АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Васисуалий]

А вот эта задачка имеет единственное правильное решение: приходи в следующий раз, когда будешь готов.

Возмутительно-поразительный авторитаризм!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...%B8%D0%B7%D0%BC

К сожалению, это беда, которая сыплется на головы шибко сообразительных отроков. Бегая по верхам, заполняя на экзаменах пробелы соображалкой, они остаются по сути неучами.

Это зависит от поставленной ЗАДАЧИ и как следствие определяет пути ее (ЗАДАЧИ) решения! Причем под ЗАДАЧЕЙ следует понимать не условие, записанное в задании на экзамене, а именно ЗАДАЧА, поставленная учителем (Сэнсэем), решение которой и поощряется оценками! И тут ЗАДАЧ может быть две! Либо ученик учится учиться, т.е. приобретает умение находить решения. При этом решение этой ЗАДАЧИ в совершенстве оценивается учителем на ОТЛИЧНО! Либо ученик учится "демонстрировать знания". Решение этой задачи в совершенстве оценивается учителем на ПЯТЕРКУ! И тут встает вопрос к учителю - а кого бы он хотел видеть в аудитории? "ПЯТЕРОЧНИКОВ" или "ОТЛИЧНИКОВ"?

Цель упражнений решателя с изотопами была вовсе не том, чтобы определить изотопный состав, а в том, чтобы продемонстрировать определенный набор знаний и умений.

А вот это уже интересный вопрос - в чем там была задача? И что надо было демонстрировать?

Приведу пример... Очень давно один учитель не подумав ляпнул, что все реакции бывают химические и изучаются наукой химией! А один ученик не подумав ляпнул, что есть ядерные! Угадайте с одного раза, какую оценку получил ученик? Кто был не прав? Прикол в том, что в шестом классе Советской школы учитель всегда прав! А если он не прав, читай пункт первый! Выпускники класса, где учился тот ученик, поступили в самые разные вузы и стали инженерами, врачами, летчиками и сантехниками, но никто не стал химиком. Даже и не думали! Почему? Потому, что выпускники вполне трезво оценивали свои знания и силы в покорении разных наук, в том числе и вывихи мозга, которые получили от учителя - самодура! А между прочем у него тоже были свои "пятерочники" в каждом классе!

Прошу прощения за офф. За страну обидно!

[Elk]

Возмутительно-поразительный авторитаризм!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...%B8%D0%B7%D0%BC
Это зависит от поставленной ЗАДАЧИ и как следствие определяет пути ее (ЗАДАЧИ) решения! Причем под ЗАДАЧЕЙ следует понимать не условие, записанное в задании на экзамене, а именно ЗАДАЧА, поставленная учителем (Сэнсэем), решение которой и поощряется оценками! И тут ЗАДАЧ может быть две! Либо ученик учится учиться, т.е. приобретает умение находить решения. При этом решение этой ЗАДАЧИ в совершенстве оценивается учителем на ОТЛИЧНО! Либо ученик учится "демонстрировать знания". Решение этой задачи в совершенстве оценивается учителем на ПЯТЕРКУ! И тут встает вопрос к учителю - а кого бы он хотел видеть в аудитории? "ПЯТЕРОЧНИКОВ" или "ОТЛИЧНИКОВ"?
А вот это уже интересный вопрос - в чем там была задача? И что надо было демонстрировать?

Break!
Каждый препод рассуждает тут по-своему и действует тоже по-своему.
Имхо таково, что самостоятельные и оригинальные решения задач надо поощрять, иначе мы получим Фукусиму, где нестандартные решения невозможны в принципе.
Если же я хочу, чтобы студент усвоил и базовый курс (и метод), то это МОЯ задача - придумать ему еще одно задание, чтобы решить его можно было только так, как я считаю правильным. Собственно, в данном случае все ровно так и было - студент получил еще одну работу практически по той же теме (ну, слегка завуалировано - у него была задача определить дозу, необходимую для уничтожения раковой опухоли на заданной глубине, с заданными параметрами, раз уж он биомед...)
Получил он за первую задачу отлично, поскольку опять же имхо - оценка - инструмент, а не самоцель. Мне-то не жалко что угодно поставить
P.S. Исходная задача - просто определить энергии, длины пробегов и т.п. разных изотопов в разных средах с разными давлениями.

Сообщение отредактировал Elk - 3.7.2011, 3:50

[ktotom7]

<sub>тоже рискну чутка поофтопить
3 года пока учился в аспирантуре учил студентов (1 и 4 курс)(правда темматика там была компъютерная). ну и сам естественно был студентом ещё помню как и шо)

помоему студенты делятся на 3 категории.
1) студенты которым это нафиг не сдалось (пришли поучится для диплома/отсрочки от армии (таких вообще 70-80% ) или область интересов лежит где-то в другой сфере) бывают сообразительные или умеющие списать/зазубрить. но им все равно сам предмет нафиг не сдался им нужна только оценка..
2) студенты любящие вызубрить все и сдать эти делятся на 2 подвида. (как правило отличники)
2.1) студенты которые действительно хорошо разбираются в том что выучили и понимают суть.
2.2) студенты которые просто вызубрили и как роботы повторяют все. вроде знания есть а понимания нет..... если таким поставить не типичную задачу где по мимо знаний требуется сообразительность и понимание именно самого процесса а не использование информации из учебника/лекций нередко впадают в ступор и просто не понимают что же надо делать...
3) студенты в принципе умные но ленивые зубрить не зубрят и нередко не знают формул и т.п. но сооброжалка работает могут сами дойти до верного решения прямым(попутно повторно изобретя формулу из учебника ) или обходным путем эти как правило если у них появится желание или интерес могут разобраться в сути предмета и "выехать" чисто на этом...

вообще имхо все таки главное понимание сути процесса а не способность зазубрить весь учебник. или для галочки сдать
ну и всякие гибридные варианты бывают</sub>

Сообщение отредактировал ktotom7 - 3.7.2011, 8:26

[Dozik]

Большое спасибо! Все понял и осознал!
Кстати, решение таких вот задач лежит как раз в области моей проф. деятельности. Так вот, вообще-то возможно "тупую" машину несколько образумить. При некоторых ограничениях (все "неизвестные" бета-спектры - унимодальны) "поумневшая" машина могла бы выдавать результат типа "разных известных столько, и еще есть три неизвестных". В случае, если ограничение не выполняется, то может быть такой вариант ответа: "разных известных столько, но это не вся активность - осталось еще р%.".

Впрочем, это так - видимо, не для Вашей машинки. Потому как непонятно, почему ей нужен ОРР, а нельзя просто вбить нужный спектр из книжки? Ведь кто-то когда-то измерял бета-спектр для ⁸⁹Sr.

Машина делает подгонку минимизируя невязку. То что не смогла подогнать - это отклонение от реального спектра. Сколько там радионуклидов - сказать невозможно (два или три, а может и 10). Можно только оценить - насколько предлагаемый график спектра похож на исходный.
Нарисовать "реальный" спектр, исходя из табличного - практически невозможно. Насчет унимодальности - это к товарищу Ферми. Для разрешенных переходов он нарисовал классическую форму. Может для пары бета-спектров он и подходит. Но нас интересует реальный спектр распределения импульсов от бета-излучателя в жидком сцинтилляторе. А это совсем другая история. Проще иметь нужные эталоны. И чем больше - тем лучше.
То о чем я говорю - частично ответ на вопрос - почему мало данных по стронцию. Остается только классическая методика, основанная на выделении суммы стронциев, измерение их активности. А потом выдержка в пару недель, чтобы накопился дочерний иттрий-90, активность которого равна стронцию-90. Но это все "вслепую" - не видя спектра. Можно, конечно, как говорила Elk заниматься определением граничной энергии бета-спектра через поглотители (даже ОСТ такой был) - но это все гемморой...

Сообщение отредактировал Dozik - 3.7.2011, 9:45

[Велла]

Вот что значит - выходной))) и отсутствие новостей)

На 5 блоке - остановка охлаждения реактора, шланг порвался.. Они там морской водичкой охлаждают, оказывается. Обещают, что пока меняют шланг, водица в реакторе не закипит.
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/03_13.html

[kandid]

Вот те раз. Вроде как у них на 5-м и 6-м все было хокей? Какой еще шланг порвался, если там должна как бы работать штатная система? Или там совсем не хокей?

То понос, то золотуха...

[kandid]

Но нас интересует реальный спектр распределения импульсов от бета-излучателя в жидком сцинтилляторе. А это совсем другая история. Проще иметь нужные эталоны. И чем больше - тем лучше.
То о чем я говорю - частично ответ на вопрос - почему мало данных по стронцию.

Когда я писал об уже измеренных спектрах ⁸⁹Sr, то я то самое и имел ввиду - "реальный спектр распределения импульсов от бета-излучателя в жидком сцинтилляторе", измеренный образцовым прибором на образцовом растворе.

Взгляд со стороны здесь замечает (или ему мерещится, потому что он со стороны и многого важного не ведает) большая системная недоработка.

Зачем же Вам иметь этот эталон? И как Вы его будете иметь, если он сегодня эталон, а через неделю совсем уже не эталон? Хорошо, не через неделю, а через месяц. Но даже если у Вас окажется эталон, то чем измерение, проведенное на Вашем приборе лучше, чем проведенное два-три года назад на другом приборе? Мы же не о калибровке прибора рассуждаем.

Немалые денюжки за образцовый раствор ведь не от жадности требуют. Мало уметь выделять чистый изотоп - нужно уметь это делать достаточно шустро, если дело касается радиоактивного изотопа. Он же распадается и сам себя загаживает. Этому умению нужно учить. И ему учат. Студенты не только у Elk обучаются. Почему бы не использовать труды грызунов гранита наук?

Итак, если для оперативной оценки радиационной обстановки в случае аварии нужны эталонные бета-спектры короткоживущих изотопов, то почему их нет?

[eNeR]

http://ex-skf.blogspot.com/2011/07/fukushi...rior-robot.html

[инженер_Гарин]

Уважаемый модератор, ка бы так организовать раздел для ленивых, типа меня, чтобы можно было в сжатой форме, ознакомиться с преобладающими мнениями по множеству дискуссий на форуме. Можна так и назвать - подводя черту - типа. Ответы сам и делай или не твоё собачье дело не принимаются

[Dozik]

Когда я писал об уже измеренных спектрах ⁸⁹Sr, то я то самое и имел ввиду - "реальный спектр распределения импульсов от бета-излучателя в жидком сцинтилляторе", измеренный образцовым прибором на образцовом растворе.

И что этот спектр вам даст? У каждого прибора - свой "отлик". В ЖСС спектрометрии еще много разных прибамбасов типа химического гашения, цветового и т.п.

Зачем же Вам иметь этот эталон? И как Вы его будете иметь, если он сегодня эталон, а через неделю совсем уже не эталон? Хорошо, не через неделю, а через месяц. Но даже если у Вас окажется эталон, то чем измерение, проведенное на Вашем приборе лучше, чем проведенное два-три года назад на другом приборе? Мы же не о калибровке прибора рассуждаем.

Фактически это и есть калибровка. Снять эталонный спектр и записать его в библиотеке.

Итак, если для оперативной оценки радиационной обстановки в случае аварии нужны эталонные бета-спектры короткоживущих изотопов, то почему их нет?

Для оперативной оценки - бета-спектрометры не нужны. Более того, оба стронция убрали из перечня радионуклидов обязательного контроля в выбросах еще в СП АС-03.

Сообщение отредактировал Dozik - 3.7.2011, 13:58

[kandid]

И что этот спектр вам даст? У каждого прибора - свой "отлик". В ЖСС спектрометрии еще много разных прибамбасов типа химического гашения, цветового и т.п.
Фактически это и есть калибровка. Снять эталонный спектр и записать его в библиотеке.

Понял. Вроде как. Это то самое, которое из области "ему мерещится, потому что он со стороны и многого важного не ведает".
На всякий случай уточняю: я понял так, что не существует эталонных бета-спектров - есть эталонные бета-спектры для данного конкретного прибора. Завод изготовитель их сам промеряет по заказу.
Если понял неправильно, то не сочтите за труд - поправьте, пожалуйста.
А если правильно, то... Молчание - знак согласия.

[kandid]

http://ex-skf.blogspot.com/2011/07/fukushi...rior-robot.html

И шланги у Воина никакие не порвались. То есть не все так уж и плохо.

[kandid]

Уважаемый модератор, ка бы так организовать раздел для ленивых, типа меня, чтобы можно было в сжатой форме, ознакомиться с преобладающими мнениями по множеству дискуссий на форуме. Можна так и назвать - подводя черту - типа. Ответы сам и делай или не твоё собачье дело не принимаются

А принимаются ли вопросы "Кто это будет делать и сколько возьмет за свои труды?"?
Встрял потому что лично меня эта тема (подведение черт) ну очень-очень интересует. Совсем даже не в связи с данным форумом.

[Васисуалий]

Вот что значит - выходной))) и отсутствие новостей)

На 5 блоке - остановка охлаждения реактора, шланг порвался.. Они там морской водичкой охлаждают, оказывается. Обещают, что пока меняют шланг, водица в реакторе не закипит.
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/03_13.html

Печальные мысли возникают при прочтении сего! Неужели за три месяца нельзя было включить штатные системы, при том, что блок не пострадал, не разрушен, нет радиации и уже давно подведена аварийная линия электропитания!? Возникают следующие предположения...

1. На блоке не все гладко! Возможно там такая же проблема, но нет видимых разрушений. Работать в блоке невозможно и они сделали все, что могли.
2. В их больничке болен главврач и пациенты лечатся сами!

Как вариант можно еще рассмотреть версию проявления жуткого журнализма...

Все! Возмущен. Полез в призму...

[Велла]

Печальные мысли возникают при прочтении сего! Неужели за три месяца нельзя было включить штатные системы, при том, что блок не пострадал, не разрушен, нет радиации и уже давно подведена аварийная линия электропитания!?

Где-то в гуще новостей, уже и не помню где , прочитала о том, что повреждена, видимо, труба из штатных, в ней дырДочка - 30см на 4(7?).. И вот рабочие как раз этот дырявый кусочек вырежут, а вместо него гибкий шланг воткнут. Как-то так...

ЗЫ. Меня больше морская водичка смутила (к их протечкам и порывам я уже привыкла) - зачем морская-то?

Сообщение отредактировал Велла - 3.7.2011, 17:08

[XBOCT]

ЗЫ. Меня больше морская водичка смутила (к их протечкам и порывам я уже привыкла) - зачем морская-то?

Ну они ядреные станции на берегу моря-океана понастроили, не только чтобы ЖРОконцы в воду было удобно прятать, но и лишнее тепло в воду удобно сбрасывать в штатном режиме. Возможно цунами возозаборник этого "морского" контура песком/мусором засыпало, а они решили, что им удобней сосать воду в новом месте, чем расчищать штатный водозаборник.

[Elk]

Где-то в гуще новостей, уже и не помню где , прочитала о том, что повреждена, видимо, труба из штатных, в ней дырДочка - 30см на 4(7?).. И вот рабочие как раз этот дырявый кусочек вырежут, а вместо него гибкий шланг воткнут. Как-то так...

ЗЫ. Меня больше морская водичка смутила (к их протечкам и порывам я уже привыкла) - зачем морская-то?

А зачем пресная?
Если пресную воду пришлось подгонять танкером аж из Америки, значит есть проблема с пресной водой. Значит, там где она не требуется, можно морскую использовать.

[Rajvola]

Минуточку! Морскую воду разве в реактор? Да в теплообменник из моря и обратно.

[alien308]

Минуточку! Морскую воду разве в реактор? Да в теплообменник из моря и обратно.

У них на схемке маленький квадратик есть -- теплообменник. То же просмотрел в первый раз.
Так что не в реактор.



Сообщение отредактировал alien308 - 3.7.2011, 20:46

[kandid]

У них на схемке маленький квадратик есть -- теплообменник. То же просмотрел в первый раз.
Так что не в реактор.

Просмотреть может каждый. Я, например, вообще на схему не смотрел.
На то и профессиональные журналисты, чтобы обращать внимание публики на существенные детали. Но...

Я понял результаты местного расследования истории с порвавшимся шлангом так.
Событие не стоит и выеденного яйца - совершенно рядовое рабочее происшествие. Но господ журналистов рядовые происшествия не устраивают - им нужно нечто жаренное. Приличные издания в таких случаях не опускаются до откровенного вранья, а просто не сообщают те самые детали, которые яйцо и выедают.

Если я не ошибся в этой оценке, то можно дать еще одну: посетители этого форума не тот пипл, который хавает все. Иначе говоря - не все еще потеряно.

Сообщение отредактировал kandid - 3.7.2011, 22:22