АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[инженер_Гарин]

Оф-топ конечно,но читая Вашу перепалку создаётся впечатление,что у нашей бедной неньки с кармой что-то не то.Всё публично и с скандалами на весь мир.То презедент с премьером,то инженеры с операторами(может где напутал с должностями уж не обессудьтте). Так нельзя.

Вот такие они запорожские казаки, сперва друг друга за чубы оттаскают, а потом вместе пойдут хана Гирея лупашить

[Dozik]

"старший инженер по эксплуатации персонала" - это круто. Скажите, где. Поедем поучимся!
А теперь серьезно. Так вот "старший инженер по эксплуатации" и есть персоналом инженерной поддержки, т.к. к оперативному он не относится (не выполняет оперативное управление оборудованием). То есть, любая служба эксплуатации состоит из оперативного персонала и персонала технической поддержки.

Ну прям сразу и спалился... Достаточно, что модератор знает.
В РФ на некоторых АЭС есть отделы инженерно-технической поддержки, но они не входят в оперативное управление. А в оперативном управлении есть персонал, как правило с большим опытом работы, который и может заниматься инструкциями/процедурами...

[VnV]

1. Но ,ВЫ ошибаетесь ,если считаете ,что подготовка ведущих инженеров по эксплуатации оборудования ЭЦ,АСУТП ,Оборудования РО и ТО занимает меньше времени.И учебные занятия периодические для них тоже проводятся.

2. По уровню зарплаты - вынужден Вас разочаровать.(Кстати ,сразу скажу ,что я не верю в то ,что ,если специалисту (касается любого) в 2 раза повысить зарплату,то конкретный специалист будет работать в 2 раза эффективнее.

3. В таком виде документ для выдачи замечаний вообще не должен был выдаваться.

4. И опять вопрос :"Насколько допустимо ,без ущерба для выполнения непосредственных задач,отвлекать во время работы оперативный персонал на выполнение других обязанностей?"

1. Нет не ошибаюсь. Положение этих дел на Украине я знаю точно. Я не говорил, что их не учат, я лишь говорил, что объем этого обучения меньше, чем у оперативников. Достаточно сказать, что типовых программ подготовки на эти должности нет. Добавил (Писать эксплуатационную документацию - точно не учат)

2. Соглашусь, что при повышении ЗП в 2 раза, работник не будет работать в 2 раза эффективнее, но и Вы согласитесь, что на большую зарплату можно подыскать более квалифицированного специалиста.

3. Согласен на 100%. Но это заморочки вашей АЭС и кому как не Вам с ними разбираться. Форумчане Вам в этом вопросе не помогут

4. Не допустимо во время оперативной смены. Но штатное расписание для лицензированного персонала такое, что половина операторов ходит в день. Вот для них эта задача - самэ то. Заодно и мозги потренируют. Лучше любой лекции в УТЦ.

Сообщение отредактировал VnV - 15.7.2011, 15:02

[Dozik]

Как считать. Крупных выбросов в атмосферу не было (имею в виду - после первых дней). По мелочи продолжались. Интегральный график нарастания выброшенной активности на форуме приводился, но в глубинах ветки я его не найду.

У меня есть где-то сохраненный. По апрелю-маю японцы давли оценку выброса (цезия?) порядка единиц терабеккерелей в сутки. Судя по активности воды и парового выброса - похоже. Но это мало только по сравнению с сотнями тысяч ТБк уже выброшенных - а так до фига. У нас годовой в тысячу раз меньше.

[Nut]

Жизнь есть жизнь. Хотим ты того, или нет, но мы должны считаться с ее реалиями. А реалии состоят в том, что:
1. Качество высшего (среднего, кстати, тоже) образования на сегодняшний день оставляет желать лучшего. А чего ожидать, если многие научные школы в полном составе при развале СССР эмигрировали, а те которые не эмигрировали торговали сэкондхэндом на рынках.
2. Лучшие выпускники средней школы не сильно спешат в Вузы для получения специальности в атомной энергетике, что связано с престижностью этих профессий.
3. Лучшие выпускники из тех, которых может предложить высшая школа не очень спешат на атомную станцию. Зачем им геморрой в виде постоянных экзаменов и неимоверной ответственности, если сравнимые деньги можно заработать более простыми способами?
4. Лучшие выпускники из тех, кто все-таки решился связать свою жизнь с ядерной энергетикой всеми правдами и неправдами стремятся попасть в оперативный персонал - там и зарплаты побольше и карьерный рост побыстрее.
5. А вот теми, кто не попас в оперативный персонал и комплектуются все остальные службы станции.

Я бы не рискнул повторить вашу качественную характеристику для этих людей, поскольку она не соответствует действительности (персонал на АЭС отбирают не только по знаниям, но и по здоровью, в том числе и психическому). Но то, что их квалификация зачастую ниже, чем у оперативного персонала, является правдой. К тем причинам, которые я назвал выше, следует добавить те акцентированные усилия, которые прилагает эксплуатирующая организация для обучения оперативного персонала по сравнению с другим персоналом.

Вот тут у меня вопрос к Вам. Как Вы считаете откуда эти люди, которых Вы называете технической поддержкой. На разных станциях их по разному называют. Например, где-то есть группа инженерной поддержки. Где-то инженеры, не входящие в эту группу, разрабатывают инструкции. Как я понял из Вашего поста, Вы считаете, что это люди с улицы, которых "не взяли в оперативники"? А я Вам скажу по -другому. Это люди, которые (большинство) работали оперативниками. Потом им стало скучно выполнять строго то, что написано, или сломало ночью глаза руками держать или по другим причинам, но они пошли работать в день. Насчет зарплаты, да они немного потеряли (есс-но в ночь же не ходят, вечерних нет, еще кое-какой фигни), но во-первых работа более интересная (правда не всегда), либо избавились от рваного графика жизни,... Так что, очень многие из этого персонала - бывшие оперативники, причем опытные. С ВИУРа мало куда уйдешь, надо повыше уровень. А дальше они столкнулись с такой ситуацией. Оказывается написать нормальную инструкцию значительно сложнее, чем просто выполнять ее на БЩУ. А что стоит согласовать ее, оперативники и понятия не имеют. И тогда они начинают понимать сложность этой работы. А оперативник, всех этих заморочек не знает, видит ошибку и кричит "что там за дураки сидят?". А дай ему что-то путное написать, то там такое наколбасят... Лично я видел сам, как один супер крикливый оперативник написал "типа инструкцию". Распространяться не хочу, но когда его раз 10 ткнули носом в его ляпы, сказал "да ну вас, пишите сами!".
Так что не согласен с Вами насчет всех инженеров тех. поддержки - повторю, как правило, это бывшие хорошие оперативники, знающие столько же из оперативной работы, плюс много чего другого, с чем оперативники не сталкивались.

[VnV]

Хочу предложить на суд форумчан свое понимание причин аварии на Ф-1. Просьба сильно не бить - лучше уколите для успокоения

Так вот, непосредственной причиной явилось внешнее воздействие на площадку АЭС с интенсивностью, превышающей значение, предусмотренное проектом.

А вот коренных причин две:
1. Недостаточное использование принципа физического разделения и не использование принципа разнообразия при проектировании систем аварийного электроснабжения;
2. Проведение переоценки безопасности без учета роста интенсивности возможных внешних воздействий и изменения требований к проектированию систем безопасности.

Все остальное можно отнести к сопутствующим причинам.

Несколько пояснений.
Мы живем в изменяющемся мире и должны учитывать изменения в окружающей среде и обществе. То что годилось 40 лет назад может оказаться совершенно бесполезным или даже опасным сегодня. И не считаться с этим нельзя ни при каких условиях.
Исходя из современных требований к проектированию систем безопасности, последние должны проектироваться исходя из принципов резервирования, физического разделения, разнообразия и единичного отказа.
Именно совместное применение принципов разнообразия и физического разделения при проектировании каналов систем безопасности призвано практически исключить их отказ по общей причине (что поимели на Ф-1). В частности принцип физического разделения должен исключить одновременный отказ из-за недопустимого внешнего воздействия на элементы систем безопасности, а принцип разнообразия - исключить одновременный отказ по причинам, связанным с дефектами элементов систем безопасности.
Такое понимание причин аварии на Ф-1 дает, на мой взляд, и понимание того, что нам необходимо делать для предупреждения подобных ситуаций. Все остальное тоже вещи необходимые, но это уже будет борьбой с последствиями отказа систем электроснабжения по общей причине, а не его предупреждение.
А предупредить всегда легче, чем расхлебывать последствия.

Теперь прошу диагноз.

[Theoristos]

а разве ЧАЭС контеймент помог бы? как я понимаю там сам корпус реактора был весьма масивный. вроде даже помасивнее контеймента BWR и то его взрывом "открыло" может конечно смягчил бы удар... но если я правильно понимаю его точно также разорвало бы... или нет?

Да не совсем. Корпуса реактора как такового там нет. Изолирующую схема "КЖ" (нетолстый лист стали) разорвало, конечно, но даже биозащита-схема "Л" (цилиндрический бак с водой) осталось не тронута. Засыпанная "Елена" весит около 2-х тыс. тонн (с оголовками каналов и трубами, как понимаю), но давление обезвешивания для неё всего-то что-то порядка 2 атм.

сам реактор без проблем помещается в контайнмент 50 м диаметром, а равно и ГЦНы, а вот засунуть туда барабаны-сепараторы уже проблемней, хотя и это решаемо

На новых проектах предлагались небольшие "вертикальные" БС. Но тут гораздо интересней другое - как в контайменте проводить ежедневную перегрузку каналов и должен ли он включать в себя ЦЗ.

[Theoristos]

Это простой пересказ того, чему меня учили. Трудились-то, другие, а я так, на практике проверял..., писарем при штабе.

Тут http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=3958 не хотите ли поучаствовать?

[Велла]

Как-то уже и не удивляет, да?

На АЭС "Фукусима дай-ити" снова бездействует ключевая система по дезактивации воды

Оператор поврежденной АЭС "Фукусима дай-ити" продолжает усилия по стабилизации охлаждения ядерных реакторов. Между тем, ключевая система по обработке сбрасываемой воды снова остановлена, так как обнаружилось, что она действует на 20% менее эффективно, чем запланировано.

Рано утром в пятницу компания Токио Дэнрёку остановила эту систему, предназначенную для дезактивации и рециркуляции сбрасываемой радиоактивной воды. Система была включена лишь днем ранее после того, как была устранена причина утечки воды.

Токио Дэнрёку заявила, что даже после ремонта система обрабатывает ежечасно лишь по 37 тонн зараженной воды.

http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news02.html

[Nut]

Теперь прошу диагноз.

Адекватен. Патологии не выявлено.

[RocketMan]

Хочу предложить на суд форумчан свое понимание причин аварии на Ф-1. Просьба сильно не бить - лучше уколите для успокоения

Так вот, непосредственной причиной явилось внешнее воздействие на площадку АЭС с интенсивностью, превышающей значение, предусмотренное проектом.

А вот коренных причин две:
1. Недостаточное использование принципа физического разделения и не использование принципа разнообразия при проектировании систем аварийного электроснабжения;
2. Проведение переоценки безопасности без учета роста интенсивности возможных внешних воздействий и изменения требований к проектированию систем безопасности.

Все остальное можно отнести к сопутствующим причинам.

Несколько пояснений.
Мы живем в изменяющемся мире и должны учитывать изменения в окружающей среде и обществе. То что годилось 40 лет назад может оказаться совершенно бесполезным или даже опасным сегодня.

Ф1 была опасна и в первый год своей работы. Такое же землетрясение с цунами так же смыло бы ДГ нафиг. И японские отмазки про "1000летнее цунами" не канают - всего пару сотен км севернее такое цунами было **дважды за последние 100 лет**!

Исходя из современных требований к проектированию систем безопасности, последние должны проектироваться исходя из принципов резервирования, физического разделения, разнообразия и единичного отказа.
Именно совместное применение принципов разнообразия и физического разделения при проектировании каналов систем безопасности призвано практически исключить их отказ по общей причине (что поимели на Ф-1). В частности принцип физического разделения должен исключить одновременный отказ из-за недопустимого внешнего воздействия на элементы систем безопасности, а принцип разнообразия - исключить одновременный отказ по причинам, связанным с дефектами элементов систем безопасности.

Японские инженеры, думаете, такие дауны, что этого не понимают?

Понимают, конечно. Проблема не в них. Они бы Ф1 защитили, только дай приказ.

Проблема в эффективных менеджерах, решивших, что небольшая пиар-компания про надежность АЭС и про хорошую защищенность от цунами куда дешевле, чем **реально хорошая защита**, например, 30метровая дамба, или новые, лучше защищенные ДГ. Дамба и ДГ - это $100М. $100М - это убытки. Убытки - это непродвижение по службе. Ну вот, кто-то эффективно-менеджеристый решил, что для него лично небольшой риск цунами это лучше, чем гарантированно непродвинуться по службе.

А вот глупый мэр какого-то задрипанного села Фудай, дурак (куда ему до эффективных!), всю жизнь бился за выделение денег на дамбу. Сельчане считали его двинутым. Всех зае*ал, но деньги выбил.

http://www.eutimes.net/2011/05/japanese-ma...om-the-tsunami/

Итог - Фудай не смыло...

что нам необходимо делать для предупреждения подобных ситуаций.

Гнать в шею менеджеров: Тяпку надо показательно расстрелять^W пустить с молотка, выручку отдать пострадавшим.

[viur]

А вот коренных причин две:
1. Недостаточное использование принципа физического разделения и не использование принципа разнообразия при проектировании систем аварийного электроснабжения;
2. Проведение переоценки безопасности без учета роста интенсивности возможных внешних воздействий и изменения требований к проектированию систем безопасности.

А я бы еще добавил. Правда это не не совсем причина:
3.Невозможность своевременного восстановления электроснабжения систем безопасности. Предположительно, из-за отсутствия на АЭС квалифицированной оперативно-ремонтной бригады, обученной действовать в нестандартных ситуациях.

Сообщение отредактировал viur - 15.7.2011, 19:09

[Nut]

Японские инженеры, думаете, такие дауны, что этого не понимают?

Понимают, конечно. Проблема не в них. Они бы Ф1 защитили, только дай приказ.

Речь- то не об инженерах шла, а о недостатках проекта. И даунов не обижайте, пациенты психуют.

[anarxi]

Проблема в эффективных менеджерах, решивших, что небольшая пиар-компания про надежность АЭС и про хорошую защищенность от цунами куда дешевле, чем **реально хорошая защита**, например, 30метровая дамба, или новые, лучше защищенные ДГ.
Гнать в шею менеджеров: Тяпку надо показательно расстрелять^W пустить с молотка, выручку отдать пострадавшим.

Беда вся в том,что Тяпка сейчас савсем дешевая. А японцы рассматривают вопрос национализации всей атомной энергетики.http://www.itar-tass.com/c1/183952.html

[MrNice]

... непосредственной причиной явилось внешнее воздействие на площадку АЭС с интенсивностью, превышающей значение, предусмотренное проектом.
... Исходя из современных требований к проектированию систем безопасности, последние должны проектироваться исходя из принципов резервирования, физического разделения, разнообразия и единичного отказа.
Именно совместное применение принципов разнообразия и физического разделения при проектировании каналов систем безопасности призвано практически исключить их отказ по общей причине (что поимели на Ф-1)....

Хотя то, что Вы пишите, больше похоже на тост, но еснно, практически бесспорно:
1) резервирование снижает вероятность наложения отказов
2) физическое разделение и разноообразие - снижает вероятность отказов по общей причине

С нумером 1 вроде все понятно. Вот нумер 2 беспокоит человечество все больше и больше - как? КАК? оценить вероятность отказа по общей причине. Похоже, что ЧЕТКОГО инструмента нет. Остается полагаться только на статистическую философию - распределение Парето. Тогда единственный путь (подтвержденный, кстати, Историей!) - повышать надежность единичных систем.

В применении к Ф-1 это означает, что ЕСЛИ БЫ резервные источники питания были более надежны, ЕСЛИ БЫ предохранительные клапана были более надежны (срабатывали бы бОльшее число циклов), если бы...

[Nut]

В применении к Ф-1 это означает, что ЕСЛИ БЫ резервные источники питания были более надежны,

гениальное озарение!

- Доктор, у меня геморрой.
- В каком месте?

[MrNice]

гениальное озарение!

- Доктор, у меня геморрой.
- В каком месте?

А, да, я забыл, шо тут присутсвуют люди из "технической поддержки" (т.е. которым нужны разъяснения, и разъяснения, и...). Так вот, для тех у кого геморрой в неопределенном месте (что ж, бывает и в моске ), поясняю: коль надежность резервных источников питания БЫЛА БЫ выше (т.е. они бы отрабатывали бОльше при отказе системы охлаждения и/или питания), то последствия Ф-1 были бы ниже.

Теперь понятно ?

[Nut]

коль надежность резервных источников питания БЫЛА БЫ выше (т.е. они бы отрабатывали бОльше при отказе системы охлаждения и/или питания), то последствия Ф-1 были бы ниже.

Ну это Нобелевская премия, не меньше! Глубочайший вывод!

- Доктор, у меня постоянный понос, в туалет по 10 раз в день бегаю.
- Сестра, слабительное. Теперь не будете бегать, будете там жить. Следующий!

[MrNice]

Ну это Нобелевская премия, не меньше! Глубочайший вывод!

- Доктор, у меня постоянный понос, в туалет по 10 раз в день бегаю.
- Сестра, слабительное. Теперь не будете бегать, будете там жить. Следующий!

Ах, любезный, увольте, на Нобеля это тянет в вашей среде - неучей из техничекой поддержки . А так - весчь весьма очевидная (для тех, кто понимает): надежность системы зависит от свойств внутренних (чистая механика) и внешних. Внешними (по отношению к ДГ) являются: (а) подача топлива, (б) подача воздуха и (в) сброс выхлоных газов. Т.е. (как показывают советские танки ) необходимо оснастить ДГ трубами для топлива (герметичными), воздуха и выхлопа (выше ПОТЕНЦИАЛЬНОГО уровня затопления). С первым (топливом) - более или менее понятно. Со вторым - вопрос более сложный. Тут нужно вспомнить работы Харста (Hurst), более чем 100-летней давности (пардон, это "цу филь" для Вас, любезный . Пропустите энто мимо воспаленного моска).

Так вот. Современный ВАБ, основа для оценки надежности систем АЭС, работы Харста и в грош не ставит.

Ну теперь то хоть понятно, Nut?

[VnV]

Хотя то, что Вы пишите, больше похоже на тост, но еснно, практически бесспорно:
1) резервирование снижает вероятность наложения отказов
2) физическое разделение и разноообразие - снижает вероятность отказов по общей причине

С нумером 1 вроде все понятно. Вот нумер 2 беспокоит человечество все больше и больше - как? КАК? оценить вероятность отказа по общей причине. Похоже, что ЧЕТКОГО инструмента нет. Остается полагаться только на статистическую философию - распределение Парето. Тогда единственный путь (подтвержденный, кстати, Историей!) - повышать надежность единичных систем.

В применении к Ф-1 это означает, что ЕСЛИ БЫ резервные источники питания были более надежны, ЕСЛИ БЫ предохранительные клапана были более надежны (срабатывали бы бОльшее число циклов), если бы...

Вижу, что по п.2 нужны пояснения. Допустим, что для блоков Ф1 система аварийного электроснабжения спроектирована следующим образом.
Имеется три резервных источника питания: дизельгенератор, газотурбинная установка и гидроагегат. При этом гидроагрегат установлен на отметке 0 с естественным водяным охлаждением, дизельгенератор имеет подземное исполнение (отметка -6) с забором воздуха с отметки +60 с водяным охлаждением с циркнасосом на валу генератора, а газотурбинная установка установлена на вышке на отметке +60 и имеет принудительное водяное воздушное охлаждение. Все оборудование выполнено в сейсмостойком исполнении. Вышки имеют обтекаемую форму для защиты от цунами. Мореходство запрещено в радиусе 10 миль от АЭС. Попробуйте назвать хоть одну причину, способную повредить весь этот комплекс. От распределительных устройств, кабельных связей и других заморочек по доставке энергии до исполнительных механизмов систем безопасности для упрощения анализа мы пока абстрагируемся и без тунгусского фукусимского метеорита, пожалуйста.
А для примера ненадежности существующей схемы на Ф-1 я кроме цунами назову хоть не характерный случай для Японии, но все же. Завезли на АЭС дрянное масло, входной контроль прохлопал это дело и масло попало в системы смазки всех дизельгенераторов, что привело к их остановке через 1 час после запуска.
А вероятности любых событий считают используя аппарат теории вероятностей. Почему-то мне так кажется: то ли учил, то ли во сне приснилось - не помню.

Сообщение отредактировал VnV - 15.7.2011, 21:41