АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Pakman]

Попробуйте назвать хоть одну причину, способную повредить весь этот комплекс. От распределительных устройств, кабельных связей и других заморочек по доставке энергии до исполнительных механизмов систем безопасности для упрощения анализа мы пока абстрагируемся

"Это волюнтаризм!" (с).

[Велла]

Помню разговор о том, что у нас всё бы растащили.. так вот:

ТОКИО, 16 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. Орудующие в зоне отчуждения вокруг аварийной АЭС “Фукусима-1” мародеры извлекли из банкоматов 684 млн иен /8,6 млн долларов/. Такие данные Главного полицейского управления Японии опубликованы сегодня токийскими СМИ.

Взломы, по данным этого ведомства, были совершены в период с 11 марта, когда на северо-восток острова Хонсю обрушились землетрясение магнитудой 9 и мощное цунами, по 30 июня. Больше всего от грабежей, как и от самого стихийного бедствия, пострадала префектура Фукусима. Всего на её территории, а также в двух соседних регионах Иватэ и Мияги мародерами было вскрыто 56 банкоматов. На этой неделе блюстители порядка задержали в префектуре Мияги пять подростков по подозрению в хищении 13 млн иен /почти 165 тыс долларов / из одного из банкоматов. Но это пока единственный случай задержания взломщиков. Их розыск, по признанию полиции, весьма затруднен в связи с тем, что почти все системы видеонаблюдения в местах расположения банкоматов из-за стихийного бедствия были выведены из строя.

Воры также проникли в 170 частных домов и 25 офисов в зоне отчуждения. В начале этого месяца в префектуре Фукусима была арестована группа молодых японцев, ограбивших почти два десятка жилищ в эвакуированном городке Хирономати. У грабителей в ходе обыска было найдено около сотни компьютеров и разных бытовых электроприборов. На допросах они сознались, что искали в пустых домах “деньги для развлечений”. С этой же целью мародеры сдавали похищенные приборы в комиссионки. По оценке полиции, полученная ими “выручка” достигает 800 тыс иен /10 тыс долларов/.

О незаконном проникновении в оставленные помещения полицию в ряде случаев информировали их владельцы, получившие разрешение властей на кратковременное посещение своих жилищ.

В зоне отчуждения вообще охраны не было? Банки вот так, за здорово живёшь всё побросали?

[Nut]

http://ru.euronews.net/newswires/1013283-newswire/

Вот хорошо, у них реактор ручной. А был бы дикий, что бы тогда делали? Пока приручили бы, он много гадостей мог сделать. Покусал бы операторов, мог бы поцарапать директора, лягнуть дурного инженера... А так, они решили его оставить, раз он ручной. Ну и хорошо.

[Pakman]

http://ru.euronews.net/newswires/1013283-newswire/

Велла, я Вас умоляю! Здесь же специалисты.

В своё время один немецкий доктор при слове "культура" хватался за пистолет. Вот и у меня возникает сходное желание при чтении таких, с позволения сказать, материалов.

В отсеках, значит, реактора? "Внимание в отсеках!".

"Решено было остановить в ручном режиме". ??? Чем не устраивало остановить хотя бы в дистанционном режиме? Почему в ручном? Посылать людей в "отсеки реактора" крутить арматуру, толкать плечём стержни вверх, в активную зону. К чему такие сложности? Разве нельзя было всё это выполнить ключами с панели урпавления? Не берегут японцы людей, ой не берегут.

Вобщем, журналист представил рутинное принятие главным инженером решения на останов реактора (который даже ещё и не на мощности!) как полный звиздец с отказом системы охлаждения и обесточиванием всего и вся.

[Zlobniy Shurik]

Если возьмем СВЧ-диапазон, то проблемы примерно те же, что и с лазером. То есть приходится принимать либо остро сфокусированный пучок излучения на относительно небольшую антену (единицы - десятки квадратных километров). Естественно, попадать в такой пучок крайне не рекомендуется (СВЧ печь на открытом воздухе).

1. проверить ближайшие магазины и спирт на предмет "палёной" водки,

2. отправить на учёбу предложившего, как незнающего биологического эффекта от облучения радиоволнами. Киловатт радиопередатчика за два месяца ломает ногу.

А поподробнее, особенно про "ломает ногу"? А то чувствую, что с чем-то не согласны, но расшифровать не могу

P.S. Я знаю, как работает СВЧ-печь (она здесь упомянута только для красного словца).

[Велла]

Велла, я Вас умоляю! Здесь же специалисты.

В своё время один немецкий доктор при слове "культура" хватался за пистолет. Вот и у меня возникает сходное желание при чтении таких, с позволения сказать, материалов.

В отсеках, значит, реактора? "Внимание в отсеках!".

"Решено было остановить в ручном режиме". ??? Чем не устраивало остановить хотя бы в дистанционном режиме? Почему в ручном? Посылать людей в "отсеки реактора" крутить арматуру, толкать плечём стержни вверх, в активную зону. К чему такие сложности? Разве нельзя было всё это выполнить ключами с панели урпавления? Не берегут японцы людей, ой не берегут.

Вобщем, журналист представил рутинное принятие главным инженером решения на останов реактора (который даже ещё и не на мощности!) как полный звиздец с отказом системы охлаждения и обесточиванием всего и вся.

а я что? я ничего))
В силу того, что я не могу принимать участия в научных дискуссиях - так как вероятность опарафиниться у меня около 99%, я хоть каким-то образом пытаюсь быть полезной форуму, в частности, выкладкой новостей. Желтой прессой не балуюсь.. евроньюс, например, старается давать адекватную инфу. Ну, и на старуху бывает проруха).. (Это я про евроньюс, вроде бы)))))

[VnV]

Извените, но, как мне кажется, ваша постановка вопроса не корректна в следующем:
1. Вы выдернули систему аварийного электроснабжения из контекста всего остального аварийного жизнеобеспечения АЭС, а так в жизни не бывает, тем более, пробовать на этом что-то обосновывать
2. Может я чего пропустил, но разве восстановление электропитания на Ф-1 от внешней линии что-то существенно изменило? Не факт. Может им и работающие дизели не помогли бы выйти из сложившейся ситуации.
3. Устанавливать коренные причины события, при таком дефиците достоверной информации, тем более делать выводы

Одновременный (или почти одновременный) отказ всех систем электроснабжения (BLOCOUT) стал отправной точкой на пути превращения АЭС в радиоактивную свалку. Именно поэтому для примера я взял элементы системы аварийного электроснабжения. О том, что для повышения безопасности АЭС нужно модернизировать АЭС именно в этой ее части говорит следующее:
1 BLOCOUT случился не на одном блоке и даже не одной АЭС в Японии при возникновении единичного внешнего воздействия на площадки этих АЭС;
2 При BLOCOUT АЭС гарантированно разрушается (в течение довольно короткого промежутка времени) без применения средств, которые не входят в состав систем АЭС. Внешнее электроснабжение Ф-1 было восстановлено через две недели, когда, как говорил известный персонаж "Шеф, усе пропало. Клиент уехал, гипс сняли". А вот один оставшийся в живых ДГ помог сохранить блоки 5, 6.
Конечно полное расследование причин аварии может дать и коренные причины более общего характера, находящиеся в основе тех причин, которые я назвал, и тех, которые я не назвал, отнеся их к сопутствующим. Ну скажем, чем не коренная причина "Решение Японии строить АЭС в сейсмоопасных и цунамиопасных зонах без достаточного учета рисков". Но для Украины компенсирующие мероприятия по такой причине большой пользы не принесут.

[VnV]

"Это волюнтаризм!" (с).

Железный аргумент, этак фундаментально. Как в НКВД - враг народа, и поди отмойся.

[Pakman]

Железный аргумент, этак фундаментально. Как в НКВД - враг народа, и поди отмойся.

Нет, просто необходимая для дополнения Ваших построений структура электрораспределения вполне очевидна и рассмотрение не усложняет, зато даёт почуствовать масштаб капвложений. Следуя принципу физиеского разделения, рядом с каждым отдельным ответственным электропотребителем следует устанавливать распредустройство из 6 ячеек:
1. Штатный ввод (от ТСН блока)
2. Ввод от дизеля
3. Ввод от гидротурбины
4. Ввод от вышки ветрогенератора
5. Присоединение потребителя
6. Измерительный трансформатор напряжения (кроме РУ 0,4 кВ).

Рядом стоящие насосы А и Б одной технологической системы не могут быть запитаны от одной и той же секции РУ по соображениям надёжности.

[AtomInfo.Ru]

В зоне отчуждения вообще охраны не было?

Из зоны эвакуировали людей. Охрана тоже люди. Следовательно, охрану тоже эвакуировали.

[Велла]

Из зоны эвакуировали людей. Охрана тоже люди. Следовательно, охрану тоже эвакуировали.

А в Чернобыле как было? Там охрана - не люди?

[AtomInfo.Ru]

А в Чернобыле как было? Там охрана - не люди?

Велла,

я писал как-то о контроле, который вводили в Обнинске после ЧАЭС. Вылавливали чернобыльцев. Один из выловленных - мой однокурсник. Его история вкратце.

В первые дни аварии он ехал в Припять. К девушке. Майские праздники, украинская ночь, и всё такое. Перед пунктом назначения он обнаружил, что путь ему преграждают неведомо кто, утверждающие, что на ЧАЭС приключилась неведома фигня.

Резонно предположив, что неведому фигню он сдаёт два раза в год по пять экзаменов (а некоторые ещё и с дополнительной попытки), парень поступил по-простому. Он этих неведомо кого обошёл. Возможно, лесом, возможно, чистым полем, не помню уже точно. Да и не суть.

Добравшись до города, он установил, что (1) неведома фигня и вправду приключилась, что его совершенно не взволновало, (2) искомая девушка в городе отсутствует. А вот это уже было серьёзно, т.к. кроме украинской ночи и всего такого, у парня имелся справедливый расчёт на борщи два раза в день (можно и третий раз, на завтрак).

Поняв, что ему здесь не дадут (я про борщ), парень последовал обратным маршрутом в Обнинск. По дороге он наткнулся опять на неведомо кого, которые теперь уже не только не впускали, но ещё и не выпускали. Как Вы уже догадались, он повторил манёвр с лесом и чистым полем.

Так бы эта история и осталась неизвестной, если бы не бдительные дозики в обнинских общагах. Парень был в итоге отловлен, помыт-побрит и со всей прилежностью допрошен в КГБ.

И это СССР, где умели ставить оцепление. А Вы - Япония, Фукусима... Я удивлён, как у японцев ещё дома не выносят вместе с фундаментами, а тут какие-то иены

[anarxi]

(Ну, сорри, у меня 5 дней не было не только сети, но даже мобильник не работал. И ведь всего километров 60 от Новосибирска, а вот иди ж ты )

В свете последних японских событий (гибель АЭС от короткого замыкания) то ещё неплохо отделались

[инженер_Гарин]

Одновременный (или почти одновременный) отказ всех систем электроснабжения (BLOCOUT) стал отправной точкой на пути превращения АЭС в радиоактивную свалку. Именно поэтому для примера я взял элементы системы аварийного электроснабжения. О том, что для повышения безопасности АЭС нужно модернизировать АЭС именно в этой ее части говорит следующее:
1 BLOCOUT случился не на одном блоке и даже не одной АЭС в Японии при возникновении единичного внешнего воздействия на площадки этих АЭС;
2 При BLOCOUT АЭС гарантированно разрушается (в течение довольно короткого промежутка времени) без применения средств, которые не входят в состав систем АЭС. Внешнее электроснабжение Ф-1 было восстановлено через две недели, когда, как говорил известный персонаж "Шеф, усе пропало. Клиент уехал, гипс сняли". А вот один оставшийся в живых ДГ помог сохранить блоки 5, 6.
Конечно полное расследование причин аварии может дать и коренные причины более общего характера, находящиеся в основе тех причин, которые я назвал, и тех, которые я не назвал, отнеся их к сопутствующим. Ну скажем, чем не коренная причина "Решение Японии строить АЭС в сейсмоопасных и цунамиопасных зонах без достаточного учета рисков". Но для Украины компенсирующие мероприятия по такой причине большой пользы не принесут.

Да куда уж более общая формулировка чем: коренная причина "Решение Японии строить АЭС в сейсмоопасных и цунамиопасных зонах без достаточного учета рисков". Больше разве, что: "Никогда больше". А дьявол, как известно, в мелочах и их мы как раз-то не знаем, больше не знаем чем знаем. Кстати почему устояли 5 и 6 и другие прибрежные, что у них проекты кардинально различны, или подходы к размещению площадок иные? Не думаю. Вот когда мы об этом узнаем и поймём, тогда и можно будет определять коренные причины, они и называются коренные, потому что до них ещё докопаться предстоит

[Alexandr Pol]

И это СССР, где умели ставить оцепление. А Вы - Япония, Фукусима... Я удивлён, как у японцев ещё дома не выносят вместе с фундаментами, а тут какие-то иены

Если не изменяет память, уже к середине мая Припять обнесли колючкой, а Зона патрулировалась на полном серьёзе. Вроде даже военное положение было объявлено. Вроде даже мародёров стреляли. По крайней мере, трудовой стаж и срок службы там шли день за три. Как на фронте. У японцев, как я понимаю, охрана Зоны до сих пор никакая.

[kandid]

А какое отношение имеет эта труба к системе аварийного электроснабжения блока?
Она имеет отношение к системе аварийного и/или планового расхолаживания. Так опять же - система многоканальная, отсек течь одного канала и охлаждай через другой. Нет возможности отсечь течь - и бог с ним. Подливай в контур воду из тора. Когда есть электроэнергия с течью контура теплоносителя подготовленный персонал справится и без инженерной поддержки.

На этом уровне спорить не имею никакой возможности: абсолютно некомпетентен в технических деталях строения ядерных реакторов. Сколько там труб входит и выходит из реактора, понятия не имею.

Но ведь суть Вашего предложения, если я правильно понял, вовсе не в деталях, а в концепции. Вот на концептуальном уровне я еще могу пободаться.

Предлагаемое Вами распараллеливание и физическое разделение усложняют конструкцию. Усложнение конструкции ведет к потере надежности. Оценка таких потерь – проблема (на формальном уровне – как раз те самые непонятки с множеством элементарных событий, о которых я писал ранее). Без такой оценки (надежной!) мы попадаем в неприятную ситуацию: добавляем известную нам надежность, сопряженную с неизвестной нам потерей надежности.

Проиллюстрировать эту неприятность можно в каждом конкретном случае, но для этого надо знать конкретные детали конструкции.

Из всего этого вовсе не следует, что ни в коем случае нельзя распараллеливать и физически изолировать. Можно. Если не забывать о проблеме усложнения. В Ваших построениях, как мне показалось, об этом забыто.

[dddv]

2. отправить на учёбу предложившего, как незнающего биологического эффекта от облучения радиоволнами. Киловатт радиопередатчика за два месяца ломает ногу.
А поподробнее, особенно про "ломает ногу"? А то чувствую, что с чем-то не согласны, но расшифровать не могу

P.S. Я знаю, как работает СВЧ-печь (она здесь упомянута только для красного словца).

одно время к нам, радиолюбителям, ломанулись "туристы" с самодельными усилителями для радиостанций 27 Мгц мощностью от 100 Вт до 1 квт.

Так как они "самые умные", то в защитной экранировке была дыра по размерам вентилятора охлаждения, говорили, что им тепло так ногам, прикольно.

Где-то через пару месяцев большинство из них (мне кажется что все) почти одновременно сломали по одной ноге, видимо как-раз той, на которую "светил" усилитель. За костылями очередь занимали.

А один гражданин даже антенну 1 кВт на балконе поставил, за что и был бит соседом. А я ему сказал, что прийду и ещё добавлю и в СЭС ещё жалобу напишу если антенну не уберёт с балкона.

Сообщение отредактировал dddv - 16.7.2011, 14:18

[dddv]

...
Тут у меня опять крамольная мысль бродит, а не лучше ли было бы после взрывов всё бросить на время и отойти? Пусть бы плавилось-разбавлялось-остывало? ...

мне кажнтся, что паровой, водородный взрыв как-то легче, чем ядерный. Поэтому и поливают, чтоб критическая масса случайно не "накапала"в один слиток.

[house]

.... Вот когда мы об этом узнаем и поймём, тогда и можно будет определять коренные причины, они и называются коренные, потому что до них ещё докопаться предстоит

Это конкретика. Однако, правильно отмечено слабое звено - общее в проектах с разными типами реакторов и для разных площадок:

Одновременный (или почти одновременный) отказ всех систем электроснабжения (BLOCOUT) стал отправной точкой на пути превращения АЭС в радиоактивную свалку. Именно поэтому для примера я взял элементы системы аварийного электроснабжения. О том, что для повышения безопасности АЭС нужно модернизировать АЭС именно в этой ее части говорит следующее...

Восстановление - это да, это конечно. Но я предлагаю проектировать систему таким образом, что бы избежать необходимости восстановления в течение 1-2 часов. Оперативный запас времени на восстановление д.б. не менее 72 часов.

А разговор у вас и впрям от темы ушел, вроде это надо в "никогда больше"

[Elk]

Ветры в Ма-On усилились с 168 до 216 км / ч всего за 24 часа.
Ожидается дальнейшее укрепление тайфуна, поскольку он проходит через чрезвычайно теплые воды Филиппинского моря.
Ма-On достигнет своего пика интенсивности в эти выходные с устойчивым ветром 240 - 260 км / ч.
Проливной дождь, сильные ветры и шторм могут затронуть районы пострадавшие от цунами и аварийную АЭС.
В Японии ожидается выпадение от 25 до 50 см осадков с наводнениями и оползнями. Очень большое количество осадков ожидается в районах пострадавших от цунами к северу от Токио.

В конце мая Тайфун Songda принес 4-8 см осадков в эту область, вызывая наводнения, тогда погибли более 10 человек. Тайфун Songda тогда принес порывы ветра в 200 км / ч только на Окинаву.
www.accuweather.com/blogs/news/story/52386/typhoon-threat-to-japan.asp

http://grieg-73.livejournal.com/14037.html

Кстати, а где eNeR?