АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
16.7.2011, 15:20
Сообщение
#10101
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Это конкретика. Однако, правильно отмечено слабое звено - общее в проектах с разными типами реакторов и для разных площадок: А разговор у вас и впрям от темы ушел, вроде это надо в "никогда больше" А вот и ВВЭР не кажется верхом совершенства в части безопасности. Только субъективное мнение некоторых пациентов. |
|
|
16.7.2011, 15:40
Сообщение
#10102
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Уважаемая старшая медсестра! Вы пожалуйста, в следующий раз, если нас покидаете, оставляйте кого-то за себя. А то пока Вас не было, некоторые пациенты отвязались, носились по больнице и оскорбляли персонал. Ни клизьмы ни уколы не помогали. До сих пор некоторых еще не нашли, прячутся. - Доктор, у меня болит вот здесь, здесь и здесь! - А здесь? - Тут - нет! - Сестра, Иванову молотком сюда - каждые два часа! Сообщение отредактировал Nut - 16.7.2011, 15:40 |
|
|
16.7.2011, 15:42
Сообщение
#10103
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Уважаемая старшая медсестра! Вы пожалуйста, в следующий раз, если нас покидаете, оставляйте кого-то за себя. А то пока Вас не было, некоторые пациенты отвязались, носились по больнице и оскорбляли персонал. Ни клизьмы ни уколы не помогали. До сих пор некоторых еще не нашли, прячутся. - Доктор, у меня болит вот здесь, здесь и здесь! - А здесь? - Тут - нет! - Сестра, Иванову молотком сюда - каждые два часа! Ща все пойдут на процедуры, а потом тихо по палатам на сон час |
|
|
16.7.2011, 15:42
Сообщение
#10104
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 582 Регистрация: 27.3.2011 Из: Петербург Пользователь №: 32 918 |
А вот и ВВЭР не кажется верхом совершенства в части безопасности. Относительно верха совершенства, рассуждения на примере из совсем другой области. Пожалуй, самые сложные объекты, созданные людьми, - это программы для вычислительных машин. В общем-то понятно: здесь правит принцип - "Что нам стоит дом построить? Нарисуем - будем жить.". Так вот, первые две "теоремы" теории программирования гласят: 1. Количество ошибок во всякой отлаженной программе не меньше единицы. 2. Когда в программе исправляется последняя ошибка, она к этому времени становится уже никому не нужной. Так вот, терзают меня смутные сомнения: когда ядерные реакторы современного типа (самовары) будут доведены до совершенства, они уже будут никому не нужны. Сообщение отредактировал kandid - 16.7.2011, 15:43 |
|
|
16.7.2011, 15:43
Сообщение
#10105
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Относительно верха совершенства, рассуждения на примере из совсем другой области. Пожалуй, самые сложные объекты, созданные людьми, - это программы для вычислительных машин. В общем-то понятно: здесь правит принцип - "Что нам стоит дом построить? Нарисуем - будем жить.". Так вот, первые две "теоремы" теории программирования гласят: 1. Количество ошибок во всякой отлаженной программе не меньше единицы. 2. Когда в программе исправляется последняя ошибка, она к этому времени становится уже никому не нужной. Так вот, терзают меня смутные сомнения: когда ядерные реакторы современного типа (самовары) будут доведены до совершенства, они уже будут никому не нужны. Это отчасти все праздные размышления, ибо не имеют отношения к жизни в каждом конкретном случае. Понятно, что есть "утвержденные" типы реакторов, и сойти с них мешает множество причин, начиная от необходимости провести тьму исследований и заканчивая просто страхом. |
|
|
16.7.2011, 15:44
Сообщение
#10106
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 123 Регистрация: 5.4.2011 Из: Taganrog Пользователь №: 33 097 |
Ломали копья, ломали... А к однозначной концепции так и не пришли!
ИМХО, думаю, концепция нужна следующая... Надо не наворачивать и без того сложные и потому ненадежные системы электрожизнеобеспечения, а постепенно задумываться и начинать проектировать атомные станции с пассивными системами расхолаживания / глушения по принципу - нажал одну кнопку на БЩУ и пошел спокойно В свете этой концепции, уверен, совершенно зря мы так упорно парируем идеи подземного реактора! Специально акцентируюсь на одном принципиальном моменте - не надо совать под землю всю станцию! Зачем зарывать в землю генераторы? А весь машинный зал там зачем? А вот поместить под землю реактор, уверен разумно! Как это должно выглядеть? Попробую ИМХО (мое очень скромное мнение, не претендующее ни на оригинальность, ни на статус проекта, просто фантазия для примера...) обрисовать некую конструкцию АЭС будущего с позиции типичного психа из нашей больнички... Реактор, например классический ВВЭР, помещаем в контаймент. Контаймент в виде кастрюли из бетона и стали углубляем в землю по самую макушку, т.е. не на двести или пятьсот метров под землю, а всего то на пару десятков метров! При этом контаймент представляет собой абсолютно круглую цельнозаливную железобетонную конструкцию, облицованную сталью и покрытую комплексом гидроизоляции и противокорозионных материалов с рассчетным сроком жизни лет около сотни с копейками! Ни в боковых стенах, ни в полу контаймента не надо делать ни одной дыры! Никакие струбы и кабели через борта контаймента не проходят! Такое решение сделает контаймент максимально прочным и наименее уязвимым любого рода физическим воздействиям! Реактор распологаем посередине, парогенераторы ставим вертикально, ГЦНы на уровне ниже, короче классически ничего нового - обычная силовая установка в обычной, проверенной компановке. Одно различие - все трубы и кабели уходят вертикально вверх, на поверхность! Над реактором, как и положено лепим колодец, БВ и прочие конструкции для перезагрузки и обслуживания. Тут практически все решения можно скопировать из уже существующих и ничего не менять! На уровне земли все коммуникации также окружаем добротными стенами типа купола над установками ВВЭР, только размер, думаю, несколько побольше станет из за необходимости скоммутировать множество торчащих вертикально труб. На земле строим машзал и прочие помещения для обеспечения работы энергоблока. Неподалеку от здания реакторного ЦЗ размещаем пруд-охладитель, как и положено большой с утками, камышом, рыбаками и удочками. На разумном расстоянии от этого комплекса можно разместить емкость с "кошерной" водой для аварийного охлаждения реактора\БВ. Верхняя часть здания надреакторных помещений выстраиваем в виде градирни. Получаем круглое относительно высокое здание с такой широченной трубой-градирней вместо крыши. Рядом обычный пром-ангар с машзалом, разные хоз-постройки и красивый пруд с утками и камышом! Теперь о плюсах и минусах... Контаймент (ГО) по определению герметичен и его расположение хоть под землей хоть в космосе не дает никакого преимущества ни в доступе к нему с точки зрения пожаротушения или обслуживания. Существенным недостатком Фукусимских контаментов есть дыры! Почему гермозона, которая по определению дыр иметь не может, оказалась дырявой, разбираться надо обязательно, но в моем проекте контаймент не имеет проходок для труб или кабелей в стенах и это только повышает его надежность и долговечность! Пожаростойкость контаймента по прежнему обеспечивается системой автоматического пожаротушения контаймента, ничем не отличающаяся от уже существующих. Центральный зал со всеми машинами перегрузки и прочими коммуникациями по прежнему находятся над реактором, но ниже на несколько десятков метров, что упрощает, например, загрузку и разгрузку многотонных контейнеров с ОЯТ. И вообще, я не вижу никаких нерешаемых проблем, препятствующих существованию подобной компановки ЭБ. Преимущества... Первое и главное и достаточное преимущество данного варианта компановки ЭБ состоит в том, что значительные запасы воды в виде пруда-охладителя находятся выше гермозоны реактора и БВ! При необходимости можно без участия электричества обеспечить подвод любого количества воды к БВ, парогенераторам, самому реактору, гермозоне. Как варианты противодействия развитию тяжелой аварии могу предложить несколько способов отвода тепла от реактора без участия электрооборудования и человека! 1. Подача воды самотеком в парогенераторы. В первые часы/дни аварии можно подавать "кошерную" воду, затем в случае крайней необходимости перейти на использование воды из пруда. Уверен, что общий обьем воды в емкости и в пруде обеспечит много недель жизни реактора без повреждения АЗ и, следовательно без каких либо заметных радиоактивных загрязнений среды! В случае использования крайней меры - воды из пруда, перогенераторы, возможно, станут не пригодны для использования, все остальное оборудования в т.ч. реактор, можно использовать и дальше. 2. Подача той же воды в БВ Последствия те же, ТВЭЛы живые и выхода радиоактивности не будет. 3. Подача той же воды напрямую в ГО. Мера. конечно, крайняя, но в случае тяжелой аварии таким способом можно предотвратить плавление корпуса реактора, а если обеспечить его герметичность, то и плавление АЗ. В любом случае вода из гермозоны никуда уже не денется и ситуация может быть надолго стабилизирована. Энергоблок станет непригодным для использования, но затопленная гермозона может простоять так не один год до момента, когда ее можно будет откачать и разобрать, если это будет целесообразно. 4. Подача той же воды в корпус реактора для охлаждения. Для этого безусловно, нужно будет обеспечить возможность сброса давления в системе питания реактора до атмосферного. Этот вопрос стоит просчитать заранее, но думаю, это так же решаемая задача. Затопленный таким образом реактор так же может стать вполне стабильным и пригодным для дальнейщей ЛПА. Куда девать пар? А вот для этого и нужна надстройка на здании надреакторного зала! Если пар, неизбежно получаемый в процессе затопления систем водой не просто выбрасывать в атмосферу, а пытаться сконденсировать на стенах градирни, то в "оборот" можно будет вернуть большое количество чистой воды и пролить жизнь системе пассивной безопасности. Теперь вяжите, слушаю и не сопротивляюсь... |
|
|
16.7.2011, 15:55
Сообщение
#10107
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Ломали копья, ломали... А к однозначной концепции так и не пришли! ИМХО, думаю, концепция нужна следующая... Надо не наворачивать и без того сложные и потому ненадежные системы электрожизнеобеспечения, а постепенно задумываться и начинать проектировать атомные станции с пассивными системами расхолаживания / глушения по принципу - нажал одну кнопку на БЩУ и пошел спокойно Теперь вяжите, слушаю и не сопротивляюсь... Во-первых, в процедурную и на уколы. Во-вторых, мне тут посетители пациентов подсказывают, что концепция "считаем всех дураками и от них защищаемся" - тоже неверная, причем достаточно глубоко и в принципе. Ышшите золотую середину. Почему сразу под землю? Я навскидку вижу еще два-три простых решения, начиная от "лежит себе кориум, греет стенки, и только" и заканчивая подкритичными сборками с подачей нейтронов в АЗ |
|
|
16.7.2011, 16:07
Сообщение
#10108
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Ломали копья, ломали... А к однозначной концепции так и не пришли! ИМХО, думаю, концепция нужна следующая... Теперь вяжите, слушаю и не сопротивляюсь... Безопасный более-менее реактор возможно сделать, только не забывайте, что АЭС предназначена не только для ликвидации аварии на ней, но и для нормальной работы и получения дешевой эл.энергии. Можно наворотить еще больше, чем Вы написали. Я вижу много слабых (непонятных) мест, но не буду критиковать. Скажу в общем - чем выше уровень безопасности, тем дороже получаемая от этой АЭС эл.энергия. А все в единой эн.системе. Вот Вы живете в Мухосранске (например) и ближайшая АЭС от Вас в 5000 км. И вдруг Вам говорят, что надо за электричество платить в два раза больше, т.к. в далекой Жмеринской (например) АЭС модернизируют системы безопасности и нужны Ваши деньги. Вы, как вменяемый гражданин заплатите, а Ваш сосед снизу - алкаш (например) скажет все, что он думает. Т.е. деньги Вы будете платить больше, а эл. энергии АЭС вырабатывать будет столько же. Можно даже под водой сделать АЭС, но... - Доктор, после приема вашего лекарства меня всего вывернуло наизнанку. - Ничего удивительного, ведь лекарство-то наружное. Следующий! Сообщение отредактировал Nut - 16.7.2011, 16:08 |
|
|
16.7.2011, 16:12
Сообщение
#10109
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 370 Регистрация: 8.5.2011 Из: Томск Пользователь №: 33 293 |
Кстати, от NHK о Фукуи:
Цитата Электроэнергетическая компания Кансай Дэнрёку сообщила, что она временно остановит реактор на своей атомной электростанции в префектуре Фукуи в связи с неполадками в системе экстренного охлаждения этого реактора, который является одним из 19 действующих в настоящее время реакторов в Японии.
Компания Кансай Дэнрёку сообщила, что в 11 часов вечера в пятницу в баке системы подачи воды в реактор в экстренных случаях на АЭС "Ои" внезапно упало давление. В результате стало невозможным надлежащим образом подавать воду в реактор №1. Эта компания сообщила, что реактор будет остановлен в ручном режиме с целью выяснить причину неполадки, хотя уровень давления нормализовался примерно через час. -------------------- |
|
|
16.7.2011, 16:12
Сообщение
#10110
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 123 Регистрация: 5.4.2011 Из: Taganrog Пользователь №: 33 097 |
Во-первых, в процедурную и на уколы. Из ваших рук, хоть яду... концепция "считаем всех дураками и от них защищаемся" - тоже неверная, причем достаточно глубоко и в принципе. Ну почему же сразу дураками? Неужели японцы такие дураки? Но что случилось, то случилось! Фактом, так сказать по лицу! Ышшите золотую середину. Ну надо же с чего то начинать? Должна же быть отправная точка в поиске? Вот вам, как вариант! Бредовый? Ну дык я и не настиваю, просто предложил для обсуждения... "лежит себе кориум, греет стенки, и только" Это у Вас кориум какой то добрый! Или стенки слишком теплоемкие попались! Вот бы еще узнать, как такой вариант осуществить? и заканчивая подкритичными сборками с подачей нейтронов в АЗ А радиоактивные продукты деления куда? Или придет прапорщик и скомандует -"Распад йода стой! Раз-два!" |
|
|
16.7.2011, 16:28
Сообщение
#10111
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 123 Регистрация: 5.4.2011 Из: Taganrog Пользователь №: 33 097 |
Я вижу много слабых (непонятных) мест, но не буду критиковать. А я бы с удовольствием послушал! (почитал) Скажу в общем - чем выше уровень безопасности, тем дороже получаемая от этой АЭС эл.энергия. Вы абсолютно правы! Но вот чем хочется возразить... Во первых я же не предлагаю строить нечто совершенно новое с большущими вложениями средств! Практически все машины и механизмы те же, только изменена компановка. Контаймент нужен? Вот он и есть! Пруд-охладитель нужен? Вот его и строим! Единственная разница - контаймент надо зарыть в землю на десяток- другой метров, для этого нужен соответствующий котлован. Неужели это будет черезмерно дорого? На всякий случай приведу другой пример... Вот сидите Вы дома и смотрите на горячий утюг, на лампочку, телевизор. Смотрите, например, футбол ("Богатые тоже плачут", "Дом2"). В холодильнике стоит прохладное пиво (водочка, коньяк, бренди) и работает у Вас интернет и вдруг, не дай нам *** (не упоминай имя его в суе!) И тут Вы понимаете, что Вы живете в двадцатимильной зоне отчуждения и что завтра Вам надо собирать семью идти туда, не знаю куда! В общем, я понимаю, что должен быть компромисс между безопасностью станции и ценой на электричество, значит его надо искать! И если у кого нибудь получится, как у Elk с кориумом, который лежит и греет стенки, то я и не против буду... |
|
|
16.7.2011, 16:30
Сообщение
#10112
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 398 Регистрация: 12.3.2011 Из: РФ Пользователь №: 32 103 |
Ломали копья, ломали... А к однозначной концепции так и не пришли! ИМХО, думаю, концепция нужна следующая... Надо не наворачивать и без того сложные и потому ненадежные системы электрожизнеобеспечения, а постепенно задумываться и начинать проектировать атомные станции с пассивными системами расхолаживания / глушения по принципу - нажал одну кнопку на БЩУ и пошел спокойно Вы думаете, что пассивные системы настолько надежнее, что можно вообще обойтись без активных? Ошибаетесь. А вот использование по функции безопасности пассивного резерва для активных систем действительно значительно повышает надежность. И потом, речь идет не только о новых проектах, надо усовершенствовать по всем фронтам и действующие блоки. И не надо обвинять сложные системы электроснабжения в их ненадежности. Очень они даже надежны, но... подвержены различным воздействиям. Так и воздействия не каждый день бывают. Вот на их случай (воздействия, то бишь, землетрусы, ураганы, цунами, и т.п.) и полезны пассивные или автономные системы. 1. Подача воды самотеком .... Почему считается, что если самотеком, то абсолютно надежно? "Самотек" обычно предполагает открытие неких обратных клапанов (в обратную сторону вход закрыт), или что-то подобного. То есть элементов пассивных с движущимися частями. Если интенсивность отказов таких клапанов и ниже (не так уж и намного) чем у активных клапанов, то уж хотя бы периодический контроль их срабатывания при нормальной работе блока на мощности зачастую просто невозможен ( в отличие от большинства активных), отсюда и не такая уж и хорошая надежность, как хотелось бы, у пассивных систем с "самотеком". Уж точно не абсолютная. ЗЫ: А я уколов боюсь |
|
|
16.7.2011, 16:46
Сообщение
#10113
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 370 Регистрация: 8.5.2011 Из: Томск Пользователь №: 33 293 |
Оказывается, фукусимцы кормили коровок сеном с 200 КБк...
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news01.html -------------------- |
|
|
16.7.2011, 16:47
Сообщение
#10114
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 896 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
16.7.2011, 16:50
Сообщение
#10115
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 896 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
16.7.2011, 17:34
Сообщение
#10116
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 896 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Теперь вяжите, слушаю и не сопротивляюсь... Васисуалий, что меня настораживает во всех разговорах о подземных АЭС? Дело в том, что такие проекты были. В том числе, доведенные до железа в 60-ых годах. Но не пошли в массовое производство. Вопрос - почему? Я не видел ни одного серьёзного обсуждения причин, по которым подземные проекты 60-ых были признаны неудачными. А причины, видимо, были. И вряд ли только экономические. Вот, допустим, АЭС "Chooz A" во Франции. Работала с 1967 по 1991 годы. Краткое описание проекта есть по ссылке ниже. QUOTE http://www.neimagazine.com/story.asp?storyCode=2057722 The location of the reactor at Chooz A is unique. The plant was installed deep inside the bedrock of a hill in the Ardennes in two caverns excavated specifically to accommodate the reactor and auxiliary installations. Казалось бы, красиво. Но развивать это направление ни французы, ни придумавшие его американцы дальше не стали. Вопрос - почему? |
|
|
16.7.2011, 17:37
Сообщение
#10117
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Оказывается, фукусимцы кормили коровок сеном с 200 КБк... http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news01.html А что, нормально. Перерабатывают низко-радиоактивные отходы. Если бы еще у "северных варваров" поучились ведению сельского хозяйства в загрязненных районах - цены бы им не было. Вместо того, чтобы коровок на рынок тащить или забивать: нужно было бы переправить в чистое место (необязательно) и месяца три чистые корма и воду давать. Большая часть цезия (пардон) в навоз ушла - и коровки почти чистые. Фактически, можно кормить всякой радиоактивной фигней, но перед забоем 3-4 месяца перевести на чистые корма - и "вуа ля". Мясо на рынок. Может зря я это им рассказываю? Пускай мучаются? На усмотрение модератора. Идея не моя - слышал в докладе. Сообщение отредактировал Dozik - 16.7.2011, 17:43 |
|
|
16.7.2011, 17:40
Сообщение
#10118
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 896 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А что, нормально. Перерабатывают низко-радиоактивные отходы. Если бы еще у "северных варваров" поучились ведению сельского хозяйства в загрязненных районах - цены бы им не было. Вместо того, чтобы коровок на рынок тащить или забивать: нужно было бы переправить в чистое место (необязательно) и месяца три чистые корма и воду довать. Большая часть цезия (пардон) в навоз ушла - и коровки почти чистые. Фактически, можно кормить всякой радиоактивной фигней, но перед забоем 3-4 месяца перевести на чистые корма - и "вуа ля". Мясо на рынок. Может зря я это им рассказываю? Пускай мучаются? На усмотрение модератора. Идея не моя - слышал в докладе. Что я могу сделать, если я слышал абсолютно такую же рекомендацию? Именно так и надо поступать. Но у японцев же колхоза в Кыштыме не было. А изучать чужой опыт оне брезгуют. |
|
|
16.7.2011, 17:42
Сообщение
#10119
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 370 Регистрация: 8.5.2011 Из: Томск Пользователь №: 33 293 |
http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html
какая у них сегодня луна))) - яркая и НЛОшная))) -------------------- |
|
|
16.7.2011, 17:45
Сообщение
#10120
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 370 Регистрация: 8.5.2011 Из: Томск Пользователь №: 33 293 |
А что, нормально. Перерабатывают низко-радиоактивные отходы. Если бы еще у "северных варваров" поучились ведению сельского хозяйства в загрязненных районах - цены бы им не было. Вместо того, чтобы коровок на рынок тащить или забивать: нужно было бы переправить в чистое место (необязательно) и месяца три чистые корма и воду давать. Большая часть цезия (пардон) в навоз ушла - и коровки почти чистые. Фактически, можно кормить всякой радиоактивной фигней, но перед забоем 3-4 месяца перевести на чистые корма - и "вуа ля". Мясо на рынок. Может зря я это им рассказываю? Пускай мучаются? На усмотрение модератора. Идея не моя - слышал в докладе. кхе-кхе... а навоз, простите, сильно фонящий будет?)))) -------------------- |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.4.2024, 19:47 |