Уроки Фукусимы - никогда больше |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Уроки Фукусимы - никогда больше |
27.11.2011, 11:08
Сообщение
#201
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Например, на вопросе РТН-овца на второй день (доклад Запорожской) украинцы поплыли - он поинтересовался наличием измерительной аппаратуры, которая должна гарантированно сохранять работоспособность в условиях тяжёлой аварии. А чего там плыть? Все знают, что сейчас этого нет (кроме нескольких термопар). Однако, в программу повышения безопасности это мероприятие включено. Полномасштабная система ПАМС. И движения сейчас по ней идут активные. Техрешение есть. Согласован объем контроля, подходы к живучести, питанию, передаче данных,архивированию... Так что, в этом направлении как раз движение нормальное. |
|
|
27.11.2011, 11:09
Сообщение
#202
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А чё у вас всё расчеты,да просчеты. Они опираются на опыт Тримайла? А эмпирически проверить можно,ну там модельку какую ни будь построить в масштабе, или просто пару твелов в скороварке расплавить. А то сами знаете гладко оно на бумаге,а в жизни бывают цунами? Anarxi, расплавлялись не только "пара твэлов". Погуглите, например, "РАСПЛАВ эксперимент Асмолов" Эксперимент был настолько тяжёлый, что Россия в одиночку не справилась и требовалась поддержка от западников. |
|
|
27.11.2011, 11:17
Сообщение
#203
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
Но всё равно, это не чистая попса. Это именно "чистая попса". Публиковать результаты расчётов, не объясняя как вы их получили, есть дурной тон в научном сообществе. Потребуйте у них сами расчёты и опубликуйте их, раз уж вы профильное издание. PS: ёлочки в снегу хорошо смотрятся, никто и не спорит!!! -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
27.11.2011, 11:18
Сообщение
#204
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
27.11.2011, 11:22
Сообщение
#205
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
27.11.2011, 11:31
Сообщение
#206
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Потребуйте у них сами расчёты и опубликуйте их, раз уж вы профильное издание. И ещё кстати. На счёт профильности. Лично мне Нед в первый день высказал с обидой: "Мы вам объясняем всё по-простому, а вы потом это всё пишете!". Так блин! Объясняйте по-сложному. Мы поймём, а не поймём, так на форуме нас подправят Чисто для понимания. Скажем, с тем же Недашковским в первый день мне удалось пообщаться ровно три минуты, а потом набежала толпа украинских общеполитических изданий с единым вопросом "Сколько гривен??????". Во второй день - 13 минут, пока машину подавали к подъезду. Товарищи отвечающие! Не тратьте время при интервью на общие красивые фразы, говорите сразу по фактам. Иначе в интервью будут оставаться только общие красивые фразы, а по делу - пара предложений в конце текста. |
|
|
27.11.2011, 11:34
Сообщение
#207
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
А чего там плыть? Все знают, что сейчас этого нет (кроме нескольких термопар). Однако, в программу повышения безопасности это мероприятие включено. Полномасштабная система ПАМС. И движения сейчас по ней идут активные. Техрешение есть. Согласован объем контроля, подходы к живучести, питанию, передаче данных,архивированию... Так что, в этом направлении как раз движение нормальное. Смело включайте в мероприятия и исполнительные механизмы, там тоже не всё о.к. |
|
|
27.11.2011, 11:44
Сообщение
#208
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
И кстати. Мы спросили "Чем считали?". Не понял даже цели этого вопроса. Во-первых, чем считали - ни для кого не секрет. Как разработана модель, какие исх.данные,бетоны - это еще можно уточнять. А код... Во-вторых, чем бы не считали, даже получи не 9000 сек, а например, 12тыс. Ну и что с того? Важен принципиальный вывод - этот проект поведет себя "вот так",чуть раньше или чуть позже. А средства борьбы - вот такие. И других нет. Хоть засчитайся. Надо модернизировать (что можно). Вот вывод. В этом проекте, при его разработке, не ..... Ну и так далее. |
|
|
27.11.2011, 11:46
Сообщение
#209
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
|
|
|
27.11.2011, 12:06
Сообщение
#210
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Хмельницкой на слушаниях дали больше всего времени, и Панащенко выложил больше всего цифр. Но ему же достались все самые "феерические" вопросы (про абортирование коров и виновность ХАЭС в том, что у венгров случился выброс йода). Цифры, в общем-то, не обсуждались. А из "феерических" вопросов: не спрашивали ли про влияние выброса криптона-85 на глобальное потепление? Сообщение отредактировал Dozik - 27.11.2011, 12:58 |
|
|
27.11.2011, 12:09
Сообщение
#211
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
27.11.2011, 12:32
Сообщение
#212
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А чё у вас всё расчеты,да просчеты. Они опираются на опыт Тримайла? А эмпирически проверить можно,ну там модельку какую ни будь построить в масштабе, или просто пару твелов в скороварке расплавить. А то сами знаете гладко оно на бумаге,а в жизни бывают цунами? Полезная ссылка. Смотреть таблицу 1. http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Yarb..._4/06_Skalo.pdf |
|
|
27.11.2011, 12:34
Сообщение
#213
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
27.11.2011, 13:25
Сообщение
#214
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
|
|
|
27.11.2011, 15:19
Сообщение
#215
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Barvi7, а от себя добавлю встречный вопрос. А каким образом формально получить "плюс/минус" у результатов расчётов по RELAP? Или, скажем, по MELCOR? Больше специализируюсь по нейтронам, но иногда приходится иметь дело и с "теплом" О вопросе "+/-" результатов по RELAP. 1. В RELAP (тепловая часть) моделируются теплогидравлические процессы в большей части с использованием эмпирических соотношений для ряда параметров. Приведу один пример. При обесточении и естественном протекании аварии важен будет, например КТП. Критический тепловой поток (КТП) при котором, как считается, начинается кризис теплоотдачи 1-го рода рассчитывается по эмпирическим соотношениям разными "методами-авторами" (AECL, Biasi, ОКБ ГП, КИ и др). Первые два метода применяют в RELAP. Так ВОТ: Интегральные ошибки расчета КТП по этим методам от экспериментальных данных достигают 30-40% для методов применяемых в RELAP. Даже используя эти данные только по КТП можно "прикинуть" верх/низ времени достижения условий для КТП и как они повлияют на конечные результаты. 2. Уже упоминалось о том, что расчетные коды проходят V&V процедуры (Verification & Validation). Да есть большой банк валидационных данных (валидационная матрица), в которой собраны данные с экспериментальных и полномасштабных установок по различным процессам, которые описывает RELAP. Если посмотреть на эту матрицу, то можно обратить внимание на "точность" получения временных оценок достижения "критических условий". Она (точность) не "идеальна". 3. Поэтому при разработке СОАИ, РУТА и т.д. разработчик должен знать диапазон времени когда "ЭТО" наступит, чтобы знать запас времени для выполнения восстановительных действий. А также какой из критических параметров будет достигнут раньше (давление или разность температур между контурами например). Поэтому, когда показывают 2 часа 51 мин - то это для "зеленых". 4. ТЕПЛОГИДРАВЛИКА - сложная наука, в которой еще много "пятен" - наприменр, есть экспериментальные данные о начале кризиса теплоотдачи при достижении только 60-70 % от величины критического теплового потока, полученного по эмпирическим формулам. 5. И т.д. |
|
|
27.11.2011, 15:34
Сообщение
#216
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
И кстати. Мы спросили "Чем считали?". Ответ появится после согласования текста интервью. Для нас там вырисовался один неприятный момент, о котором мы были не в курсе. Посмотрев все презентации НАЭК и ГИЯР (расчетная часть) - очевидно, что все блоки считала одна фирма. http://atomnews.info/?T=0&MID=1&NID=2239&JID=1 Эта же фирма и проводила экспертизу своих расчетов. Кто платит - то и "танцует" девушку. Для Украины это давняя история, в отличие от остального мира, к счастью и РФ. При анализе данных расчетов "процессов" для однотипных блоков, но разными компаниями - непременно имеются "различия", связанные со многими факторами - отличия в БД, отличия в расчетной схеме, эффект USERа и др. |
|
|
27.11.2011, 15:41
Сообщение
#217
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Больше специализируюсь по нейтронам, Ok, не проблема для предмета разговора. Перейдём к чистой нейтронике. Берём детерминистский НФ-код. Каким образом мне от него получить погрешность расчёта... да хотя бы Kэфф? Вот по ссылке человек, выпускавшийся из ИАТЭ чуть позже меня, воюет с ковариационными матрицами. И ещё долго будет воевать. Программы по методу Монте-Карло дадут погрешность расчёта. Но только чисто методическую, т.е. погрешность статистики. Погрешность, связанную с погрешностью константного обеспечения, они не дадут. Вижу только один более-менее разумный способ - иметь несколько расчётов, выполненных на разных библиотеках и, лучше, на разных решалках. И из расхождения результатов говорить об оценке погрешностей. Есть другие варианты? |
|
|
27.11.2011, 16:03
Сообщение
#218
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Ok, не проблема для предмета разговора. Перейдём к чистой нейтронике. Берём детерминистский НФ-код. Каким образом мне от него получить погрешность расчёта... да хотя бы Kэфф? Вот по ссылке человек, выпускавшийся из ИАТЭ чуть позже меня, воюет с ковариационными матрицами. И ещё долго будет воевать. Программы по методу Монте-Карло дадут погрешность расчёта. Но только чисто методическую, т.е. погрешность статистики. Погрешность, связанную с погрешностью константного обеспечения, они не дадут. Вижу только один более-менее разумный способ - иметь несколько расчётов, выполненных на разных библиотеках и, лучше, на разных решалках. И из расхождения результатов говорить об оценке погрешностей. Есть другие варианты? Общий ответ в Вашей ссылке: Геннадий Жердев: цифры без погрешностей бессмысленны 1. Детерминистская модель - это уже приближение стохастического процесса "размножения" нейтронов. У нее уже погрешность. 2. Все остальные методы "пользуются" экпериментальными сечениями и т.д. погрешности - "известны". 3. Динамика реактора - погрешность изотопного определения и соответственно параметров кинетики нейтронов. 4. Спектр вообще "сплошная" погрешность 5. и.т.д. Поэтому Ваше предложение о нескольких "разных" расчетах повышает шансы попасть расчетом в "эксперимент". Правда разброс дожен насторожить и задуматься. например (нет адреса но по поиску можно найти): ROD EJECTION ACCIDENT BY THE COUPLED-CODE SYSTEM ATHLET-QUABOX/CUBBOX обратить внимание на РИС. с результатами расчетов. |
|
|
27.11.2011, 16:11
Сообщение
#219
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Украина не висит в воздухе. Конечно, Россия на участие в европейских стресс-тестах пока согласия не дала (нам держат место в группе, но нашего согласия нет). Но есть и другие страны с ВВЭР.
Посмотрел ради интереса, что дали болгары. Уточняю - это не презентация для общественности. Смотрим. Расчёты для ситуации без вмешательства операторов они не дали вообще. Я не нашёл их нигде в документе на 64 страницах. Может быть, его дополнят (документ по состоянию на конец сентября), но пока такого нет. Вместо этого, они делают упор на (цитирую): QUOTE Алтернативната система за подхранване на ПГ е предназначена да осигури подаването на питателна вода към парогенераторите в условията на пълна загуба на променливотокови източници с цел осигуряване на надеждно отвеждане на остатъчното енергоотделяне от активната зона в течение на не по-малко от 24 h. [1] [2] Електрозахранването на помпата и КИП се съществява от мобилен дизелгенератор. Перевод, думаю, не нужен. |
|
|
27.11.2011, 16:21
Сообщение
#220
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
1. Детерминистская модель - это уже приближение стохастического процесса "размножения" нейтронов. У нее уже погрешность. Её главная погрешность - это коэффициент диффузии. Остальное всё терпимо. 2. Все остальные методы "пользуются" экпериментальными сечениями и т.д. погрешности - "известны". Оцененными. Не экспериментальными. И если оценщик задумается о своём девичьем, то может случиться конфуз. Как было с американским ENDF-B, когда на константах пятой версии тепловые среды считать оказалось хуже, чем на предыдущей четвёртой. 3. Динамика реактора - погрешность изотопного определения и соответственно параметров кинетики нейтронов. А погрешность численной схемы для нестационарного уравнения - уже как, побороли? 4. Спектр вообще "сплошная" погрешность В общем согласен. В частном случае - а погрешность знания спектра деления действительно так важна для расчётов ВВЭР? |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.4.2024, 5:33 |