Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму Опции

[Nut]

Чернобыль - порождение совдепии и совдеповского отношения к безопасности. И в пректировании и в эксплуатации. Да, именно такое отношение было на всех этапах цикла. И на всех АЭС СССР(я это видел сам). Это была общая система. И корни росли из центра... Сейчас можно в угоду политикам наезжать друг на друга, но это удел недалеких(на сайте, кстати, видно). Но тогда правила и подходы были единые и устанавливались центром.

[viur]

Чернобыль - порождение совдепии и совдеповского отношения к безопасности. И в пректировании и в эксплуатации.

Это конечно верно, так и говорится в инсаге. Но это слишком общий вывод, без конкретики и про это тоже говорится в инсаге - причины аварии до конца не выявлены и требуются дополнительные исследования. К сожалению таких исследований не будет, а жаль - пользы от них валом...
Хотя бы если бы я мог взглянуть на эти документы:
- лента самописца периода увеличения мощности;
- лента самописца реактивности;
- лента самописца тока реактиметра;
- лента самописца положения стержней включенного АР;
- полная распечатка ДРЕГ;
- полная распечатка телетайпа СКАЛы.
то я бы смог ответить на кучу вопросов.


Сообщение отредактировал viur - 22.4.2016, 21:31

[Nut]

Это конечно верно, так и говорится в инсаге. Но это слишком общий вывод, без конкретики и про это тоже говорится в инсаге - причины аварии до конца не выявлены и требуются дополнительные исследования.

Как по мне - ошибки в эксплуатации, даже если они есть (а человеческий фактор везде слабое звено), должны быть снивелированы проектантом. Это основа. А если это не заложено в проекте (это мягко сказано...), то жди беды. И не важно где, в Чернобыле, Ленинграде, Курске... А потом конечно, "стрелочник виноват". А академик медали надел и "уважаемый человек". Примитивно оцениваем причины, коллеги.

[Nut]

все не то. Не реактиметры надо смотреть и скалу. Надо было зажать в дверях чувствительные части тела известных академиков и спросить - как же вы спроектировали потенциально опасный объект, когда ошибка персонала смогла привести к таким катастрофическим последствиям? Вы чем думали когда создавали такой слабо защищенный проект? И дверь все-таки закрыть полностью. Несколько раз. В назидание последующим поколениям академиков.

[viur]

Как по мне - ошибки в эксплуатации, даже если они есть (а человеческий фактор везде слабое звено), должны быть снивелированы проектантом. Это основа.

"Проектант" тоже человек(и) и тоже может ошибаться. Это во-первых. А во-вторых, во всем мире принято, что вся ответственность лежит на эксплуатирующей организации. Ну т.е. если что-то произошло и выяснилось что это ошибка проекта, то вина возлагается на оператора РУ - а нафига выбрал такого плохого проектанта? Почему выбрал плохого независимого эксперта проекта? Почему эксплуатировал, не соблюдая один из базовых принципов культуры безопасности - "критическая позиция"?

Сообщение отредактировал viur - 22.4.2016, 21:50

[Nut]

"Проектант" тоже человек(и) и тоже может ошибаться. Это во-первых. А во-вторых, во всем мире принято, что вся ответственность лежит на эксплуатирующей организации. Ну т.е. если что-то произошло и выяснилось что это ошибка проекта, то вина возлагается на оператора РУ - а нафига выбрал такого плохого проектанта? Почему выбрал плохого независимого эксперта проекта? Порчему эксплуатировал не соблюдая один из базовых принципов культуры безопасности - "критическая позиция"?

Для Чернобыльской АЭС, как и для совдепии в целом, такой подход был не применим. Никто там никого не выбирал. Все выбиралось из единого центра.

[viur]

Вы чем думали когда создавали такой слабо защищенный проект? И дверь все-таки закрыть полностью. Несколько раз. В назидание последующим поколениям академиков.

Да не были они такими уж злодеями. Тут просто извечная проблема - создатель и пользователь. Классическое кивание друг на друга. Мне в позиции ГК не нравится (мягко говоря) другое - вышедшая в 2006 году их книга, где выложена откровенная ложь о причинах аварии. Вот это бесит. Ну столько лет прошло. Ну сейчас то зачем пытаться оправдаться, причем так коряво...

[Nut]

Да не были они такими уж злодеями. Тут просто извечная проблема - создатель и пользователь. Классическое кивание друг на друга. Мне в позиции ГК не нравится (мягко говоря) другое - вышедшая в 2006 году их книга, где выложена откровенная ложь о причинах аварии. Вот это бесит. Ну столько лет прошло. Ну сейчас то зачем пытаться оправдаться, причем так коряво...

Они были именно злодеями. Потому что в таком деле, как проектирование настолько потенциально опасных объектов, некомпетентность - это именно злодейство. А ложь, это обыкновенная практика, когда пытаются переложить вину на стрелочника. И это не изменить. Человек слаб, а система сама себя не съест....

[viur]

некомпетентность - это именно злодейство.

Ну нет, уж в чем чем, а в некомпетентности я бы их не обвинял. Вообще-то как минимум треть этих людей до сих пор работают и разрабатывают современные проекты реакторов

[Nut]

Ну нет, уж в чем чем, а в некомпетентности я бы их не обвинял. Вообще-то как минимум треть этих людей до сих пор работают и разрабатывают современные проекты реакторов

Т.е. проект был хороший. И были продуманы все обратные связи? Все защиты от наиболее вероятных ошибок персонала? Если так, то проект действительно супер.... Значит работали полные идиоты, действия которых даже проектанты не могли предугадать. Так?

то, что "до сих пор..." не есть радость для населения...

Сообщение отредактировал Nut - 22.4.2016, 22:18

[viur]

Т.е. проект был хороший.

Принципиальная идея канального реактора очень хороша.

И были продуманы все обратные связи? Все защиты от наиболее вероятных ошибок персонала?

На момент ввода в эксплуатацию головных блоков на ЛАЭС таких требований не было.

Если так, то проект действительно супер.... Значит работали полные идиоты, действия которых даже проектанты не могли предугадать. Так?

Не так.
Смотрите. До 1975 года пока не вышел на проектный режим головной первый блок ЛАЭС об ошибках в проекте не было известно. В 1975 произошла авария и стало известно об этой ошибке - о положительном паровом коэффициенте. Были разработаны и начали внедряться мероприятия по устранению причин аварии, в том числе ограничение по минимуму ОЗР. Разве это вина проектанта? Невозможно сделать защиту по расчетному параметру, она и до сих пор не сделана. Да и не нужно ее делать т.к. это чисто искусственное ограничение, которое не является пределом безопасной эксплуатации... Уф, в общем такие вещи я рассказываю как инструктор в течении 4-х часов как минимум и не могу тут вкратце изложить, сорри

[Nut]

Принципиальная идея канального реактора очень хороша.

На момент ввода в эксплуатацию головных блоков на ЛАЭС таких требований не было.

Не так.
Смотрите. До 1975 года пока не вышел на проектный режим головной первый блок ЛАЭС об ошибках в проекте не было известно. В 1975 произошла авария и стало известно об этой ошибке - о положительном паровом коэффициенте. Были разработаны и начали внедряться мероприятия по устранению причин аварии, в том числе ограничение по минимуму ОЗР. Разве это вина проектанта? Невозможно сделать защиту по расчетному параметру, она и до сих пор не сделана. Да и не нужно ее делать т.к. это чисто искусственное ограничение, которое не является пределом безопасной эксплуатации... Уф, в общем такие вещи я рассказываю как инструктор в течении 4-х часов как минимум и не могу тут вкратце изложить, сорри

дада, конечно не всем дано осознать всю глубину... т.е. нет виновных, так я понял.... не надо даже пытаться углубляться в технические подробности. Смотрите ширше и глубее. Не будьте сейчас виуром. Не смотрите на последствия, смотрите в корень. И насчет идеи... Для чего-то может и хороша, а для промышленного производства эл.энергии, может и не совсем хороша. А "требования" тоже кто-то разрабатывает... Угадайте кто...

[Didro]

персонала, но не АЭС. Скорее известных совдеповских академиков.

Которые дали приматам гранаты...

[17th Guest]

Роста мощности не было. Было увеличение реактивности. А это не повод для заглушения реактора, а для снижения мощности:
"Пункт 10.4. в) Регламента гласит:
10.4. Блок должен быть переведен на пониженный уровень мощности в случаях:<...>
в) изменения реактивности реактора на величину более 0.3 м по указателю АР (за время 3...5 с)."

Блок должен быть переведен на пониженный уровень мощности - а на какой мощности был блок, на номинале?

Чернобыль - порождение совдепии и совдеповского отношения к безопасности. И в пректировании и в эксплуатации. Да, именно такое отношение было на всех этапах цикла.

Эти негодяи проектанты уже тогда знали всё то, что сегодня знает Nut (и даже больше), располагали проектанскими возможностями, равными сегодняшнему уровню и умышленно по совдеповски заложили все эти проблемы в РБМК?
Нужно было вообще не проектировать и не строить АЭС?

[Kolyanon]

Эх, Уважаемый Nut, к моему сожалению, СССР в осознанно возрасте я не застал.
Однако, уверен, что как специалиста высочайшего уровня, подготовили и обучили, уважаемого Nut'а именно в СССР.
И никакого кровавого замысла в этом нет.
Да, системы управления АЭС были далеки от идеалов, да, имелись замалчивания инцендентов и окрыление от собственных знаний у руководства АЭС (основанное на том, что любой руководитель мог стать академиком)
Но вины общественного строя в аварии не было.
Почему? Да потому, что во всех странах случались инценденты и аварии на АЭС. (Локбаум описал очень поучительно).
Американцев чудом принесло несколько раз. И у них, к счастью, не случилось своего Чернобыля. А подход к АЭС у них другой.
Однако подход, отличный от СССР, основанный в том числе и на чернобыле допустил Фукусиму.
Поэтому прошу перестать срывать покровы с кровавого режима, и перейти на более материальный уровень дискуссии.

[viur]

Блок должен быть переведен на пониженный уровень мощности - а на какой мощности был блок, на номинале?

Нет, 200 МВт(т).

[AtomInfo.Ru]

Политический уклон заканчивакм. Почищу ветку когда найду стабильнный интернет. - Модератор

[Nut]

Эх, Уважаемый Nut, к моему сожалению, СССР в осознанно возрасте я не застал.
Однако, уверен, что как специалиста высочайшего уровня, подготовили и обучили, уважаемого Nut'а именно в СССР.
И никакого кровавого замысла в этом нет.
Да, системы управления АЭС были далеки от идеалов, да, имелись замалчивания инцендентов и окрыление от собственных знаний у руководства АЭС (основанное на том, что любой руководитель мог стать академиком)
Но вины общественного строя в аварии не было.
Почему? Да потому, что во всех странах случались инценденты и аварии на АЭС. (Локбаум описал очень поучительно).
Американцев чудом принесло несколько раз. И у них, к счастью, не случилось своего Чернобыля. А подход к АЭС у них другой.
Однако подход, отличный от СССР, основанный в том числе и на чернобыле допустил Фукусиму.
Поэтому прошу перестать срывать покровы с кровавого режима, и перейти на более материальный уровень дискуссии.

Я и не считаю, что в совдепии было все плохо. Даже точно знаю, что было много хорошего. Я говорил только об отношении к безопасности АЭС. Оно было безобразным. А например, система подготовки оперативного персонала АЭС была неплохой (правда сейчас все равно лучше). Но безопасность зависит не только от оперативного персонала. Есть еще ошибки проекта, есть администраторы со слабой технической подготовкой, но громким голосом и т.д.. А перечисленные Вами аварии в других странах имели несколько другие "весовые вклады" ошибок - эксплуатации, проекта... Понятно, что например, проектом можно было бы теоретически нивелировать ошибки персонала в америке или последствия стихии в японии. Но эти события были маловероятные, поэтому их исключение на фазе проектирования не состоялось. И это объяснимо. А вот ошибка в проекте чернобыля другого характера. Она привела к трагедии даже без 10-ти метрового цунами. На обычном испытании, которое проводится на всех проектах. Да, с отступлением от программы, но такое отступление вполне вероятно, и его вполне можно было предусмотреть. Вот такие ошибки точно не должны были быть в проекте. А были. Потому что, изначально идея такого придурковатого реактора не рассматривалась как проект энергетического реактора для промышленной выработки эл.энергии. А предназначалась в основном, для других целей. И для других целей идея проекта была может и хороша. Но умные академики "пошли дальше..." и развили тему.

[Nut]

Но вины общественного строя в аварии не было.

я в этом с вами не согласен, просто надо подумать глубже и вспомнить приоритеты того времени. Но развивать не буду, а то хозяин потрет, он неравнодушен к моим постам (помните, "Что-то уж больно вы меня притесняете, папаша!"). Но вот вспомнил, что например, проект ВВЭР был вполне достойным, сделанным совдепией. Конечно, по тем временам. 440 немного удачнее, 1000 менее, но все равно, вполне адекватным (это по моим собственным наблюдениям). Конечно, с массой недостатков, но тогда и подходы были другие. Сейчас проекты приходится значительно дорабатывать на действующих АЭС, но не из всего можно сделать конфетку, к сожалению. Кое-что уже невозможно исправить. Наверное в последних проектах это учитывается (надеюсь). Просто работать надо, а не на майданах скакать как одни, и показухой заниматься, как другие.

[viur]

Потому что, изначально идея такого придурковатого реактора не рассматривалась как проект энергетического реактора для промышленной выработки эл.энергии. А предназначалась в основном, для других целей.

Намекаете на наработку плутония? Это один из распространенных мифов. Да, один из реакторов, наработчиков плутония был прототипом РБМК, но это очень дальний родственник. Настоящим прототипом был Белоярский АМБ, не имеющий никакого отношения к наработке плутония. В РБМК нарабатывается тот же самый реакторный (а не оружейный) плутоний и в том же количестве, что и в любом другом реакторе на тепловых нейтронах. Например в ВВЭРе. Теоретически можно в один из каналов запихать блок металлического урана, извлечь через 200 суток и получить небольшое количество оружейного плутония. Очень небольшое количество. Но тоже самое можно сделать на CANDU который построен (строится) по всему миру. И никто почему то не рассматривает CANDU как реактор- наработчик оружейного плутония.
Так какое отношение имеет теоретическая возможность проведения описанной мной операции, к уровню безопасности РБМК?
Я считаю, что РБМК хороший реактор, если бы после аварии на ЛАЭС в 75-м выполнили все мероприятия, которые выполнили после аварии 86-го, то никакой аварии в 86-м не было бы. И мне очень жаль, что забросили проект МКЭР - это был бы первый в мире аппарат с реальным "свойством внутренней самозащищенности", в отличии от всего семейства водо-водяных реакторов с их позорно гигантским коэффициентом реактивности по температуре воды. Это же настоящая мина в системе безопасности этих реакторов.

Сообщение отредактировал viur - 23.4.2016, 9:52