Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму |
12.6.2019, 9:42
Сообщение
#561
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
Продолжение. На припятькоме скорее не продолжение было, а параллельное обсуждение.http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1703 И, по-моему, ещё на Припятькоме было продолжение. Если не ошибаюсь. Не в целях рекламы, а дабы услышать чужое мнение, даю ссылки на видео, с моим участием https://youtu.be/-ZJVnvhgFIc https://youtu.be/cINOAGqTkzY Сообщение отредактировал viur - 12.6.2019, 9:50 |
|
|
12.6.2019, 9:58
Сообщение
#562
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 349 Регистрация: 17.4.2011 Из: Украина Пользователь №: 33 217 |
|
|
|
12.6.2019, 10:37
Сообщение
#563
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 94 Регистрация: 1.2.2018 Пользователь №: 34 589 |
запас должен быть 26-30 стержней (в исключительных случаях 15) при работе на стационарной мощности, что бы его можно было использовать (израсходовать ВПЛОТЬ ДО НУЛЯ) в нестационарных режимах, для удержания мощности, компенсируя ксеноновое отравление. Замечательно! Именно так персонал БЩУ-4 под чутким руководством гражданина Дятлова 26.04.86 и действовал. То, что при этом реактор стал неуправляемым (скомпенсирован лишь ксеноном и водой/паром) - плевать! Регламент же не нарушен... ну, почти не нарушен... Кстати, коллега, Вы тут выше приводили в качестве аргумента некий график. Так вот, на том же ресурсе можно найти и другой: И ведь что интересно: положение стержней АР там си-и-ильно другое, нежели на "вашем". Чем это объясняется, как Вы думаете? |
|
|
12.6.2019, 10:50
Сообщение
#564
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 903 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
12.6.2019, 12:08
Сообщение
#565
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
То, что при этом реактор стал неуправляемым (скомпенсирован лишь ксеноном и водой/паром) - плевать! Регламент же не нарушен... ну, почти не нарушен... С какого это перепугу "реактор стал неуправляемым"? Чем вас не устраивает компенсация ксеноном и водой/паром? При работе на мощности в любом состоянии хоть стационарном, хоть нестационарном имеется некий баланс между ксеноном, паром и стержнями (там еще и другие "участники" есть) Ну и что? В какой-то момент больше ксенона, в другой больше пара, в третий бора. С чего это вдруг все эти соотношения влияют на управляемость реактора? Извините, Вы точно ВИУРом работали? А то я уже начинаю сомневаться... |
|
|
12.6.2019, 12:10
Сообщение
#566
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
|
|
|
12.6.2019, 12:11
Сообщение
#567
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
|
|
|
12.6.2019, 13:08
Сообщение
#568
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 94 Регистрация: 1.2.2018 Пользователь №: 34 589 |
С какого это перепугу "реактор стал неуправляемым"? Чем вас не устраивает компенсация ксеноном и водой/паром? Тем, что концентрация ксенона, ее изменения по объему активной зоны оператором реактора (ВИУРом) не управляется непосредственно. Воздействовать на данный фактор можно регулирующими стержнями, увеличивая/уменьшая нейтронный поток - такой "крутой" профи, как Вы это, безусловно, знает. Но для этого стержни должны находиться в активной зоне, а не на ВК. Подача питательной воды регулируется, но опять-таки "в целом" а не поканально (речь идет об оперативном управлении, т. е. с пульта БЩУ. Что до Ваших "сомнений"... Могу сказать, что в атомной энергетике я уже пятый десяток лет. Доводилось работать и ВИУРом, и ВИУБом, и НСРЦ..., причем как на РБМК, так и на ВВЭР-1000... а начинал я с монтажа все того же РБМК, поэтому конструкцию этого аппарата знаю не по книжкам. Сравнивать мой "послужной список" с Вашим не собираюсь - полагаю, выбранный Вами ник говорит сам за себя? Тем, что это ну очень крупный масштаб, фактически искажающий реальные диаграммы. "Искажающий" настолько, что на "Вашей" диаграмме к моменту аварии стержни погружены до 6-7 метров, а на приведенной мною - погружены менее, чем на метр?! Лукавите, коллега, ой, лукавите... |
|
|
12.6.2019, 16:44
Сообщение
#569
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 444 Регистрация: 8.4.2010 Пользователь №: 5 621 |
С какого это перепугу "реактор стал неуправляемым"? Чем вас не устраивает компенсация ксеноном и водой/паром? При работе на мощности в любом состоянии хоть стационарном, хоть нестационарном имеется некий баланс между ксеноном, паром и стержнями (там еще и другие "участники" есть) Ну и что? В какой-то момент больше ксенона, в другой больше пара, в третий бора. С чего это вдруг все эти соотношения влияют на управляемость реактора? <обуев> а у Вас оператор способен прямо изменять ксенон? Типа, пипку подкрутил - и ксенон пошел? Извините, Вы точно ВИУРом работали? А то я уже начинаю сомневаться... и действительно... |
|
|
12.6.2019, 17:01
Сообщение
#570
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 444 Регистрация: 8.4.2010 Пользователь №: 5 621 |
Тем, что концентрация ксенона, ее изменения по объему активной зоны оператором реактора (ВИУРом) не управляется непосредственно. Воздействовать на данный фактор можно регулирующими стержнями, увеличивая/уменьшая нейтронный поток - такой "крутой" профи, как Вы это, безусловно, знает. золотые слова! |
|
|
13.6.2019, 6:42
Сообщение
#571
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
Но для этого стержни должны находиться в активной зоне, а не на ВК. Находящимся на ВК стержне вполне можно уменьшать поток, погружая стержень В упор не вижу тут "неуправляемости". Ладно, понятно. Я грешным делом подумал, что под неуправляемостью вы имеете ввиду разгон на мгновенных нейтронах, поэтому и засомневался в Вашей компетентности. Теперь понятно, что Вы имели ввиду только снижение возможности управлять энерговыделением при малом ОЗР. Ну снижается, и что? Согласитесь, что даже при нулевом ОЗР реактор не становится более опасным? Сообщение отредактировал viur - 13.6.2019, 6:44 |
|
|
13.6.2019, 17:49
Сообщение
#572
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 94 Регистрация: 1.2.2018 Пользователь №: 34 589 |
Согласитесь, что даже при нулевом ОЗР реактор не становится более опасным? Встречный вопрос: отчего же все-таки взорвался реактор? До этого ведь двенадцать лет РБМК, имевшие ровно те же конструктивные недостатки, эксплуатировались и не взрывались! Что ж тут-то привело к трагическому исходу?! Объясните, будьте любезны, как ВИУР ВИУРу. Мне интересна лично Ваша точка зрения на последовательность событий и механизм аварии, поэтому отсылок к Дятлову, Карпану и т.д., и т.п. не нужно. |
|
|
14.6.2019, 6:44
Сообщение
#573
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
Встречный вопрос: отчего же все-таки взорвался реактор? До этого ведь двенадцать лет РБМК, имевшие ровно те же конструктивные недостатки, эксплуатировались и не взрывались! Так ведь я давал выше ссылки. Хорошо, вкратце напишу и здесь. Я тоже в свое время озадачился этим вопросом - почему же, несмотря ни на что, не взрывались, а тут вдруг... Концевой эффект, паровой оно конечно, да, но все таки Допплер есть Допплер, против него не попрешь Я про очень мощный и очень быстрый эффект по температуре топлива. Ну и обратил внимание на одно послеаварийное мероприятие - внедрение схемы запоминания сигнала АЗ-5 на 40 сек. Причина появления других мероприятий понятна и вопросов не вызывает, а вот эту схему зачем внедрили? Потом оказалось, что была кнопка АЗ-5, а не ключ с фиксированным положением и, наконец, вышла книга Карпана, где я увидел вот эту распечатку: У Карпана написано так: "На лентах двух телетайпов «Скалы» были зафиксированы следующие сообщения: "01.23.39 Авар. защита АЗ-5" "01.23.41 Авар. з... Второе сообщение не допечатано на обоих телетайпах. Из перечня сообщений регистрируемых телетайпом видно, что со слов: "Авар. з..." начинается только 4 сообщения: "Авар. защита АЗ-5"; "Авар. защита АЗ-3"; "Авар. защита АЗ-2"; "Авар. защита A3-1". Можно предполагать, что второе сообщение было не допечатано из-за обесточивания телетайпов. Все перечисленные сигналы формируются в щите логики СУЗ (ЩЛС). Сигналы АЗ-3, АЗ-2, A3-1 формируются в ЩЛС по разным технологическим причинам, но только при условии, что уставки задатчиков мощности СУЗ, соответственно, больше уровней 20 %, 50% и 60% номинальной мощности реактора (Nном). В это время мощность реактора составляла около 6% Nном и уставки задатчиков были ниже 20% Nном. Это позволяет заключить, что не допечатанное сообщение могло быть повторным сообщением "АЗ-5". Зная, что повторная регистрация сообщения одного наименования возможна только при пропадании инициирующего сигнала на время не менее нескольких миллисекунд, можно считать, что: - сигнал АЗ-5 сформировался в 01ч 23мин.39с; - пропал в интервале 01ч 23мин.39 - 41с; - вновь появился в 01ч 23мин.41с. Такое могло произойти только в том случае, если спустя две секунды СИУР, отвлекшись на какое-то неординарное событие ( в это время отключились ГЦН), ослабил давление на кнопку АЗ-5 или сменил палец, которым нажимал на нее." Может, конечно и так было, но я думаю Топтунов по другой причине отпустил кнопку. После начала собственно выбега, когда начали снижать обороты ГЦН, а расход питводы вернулся к прежнему, начался довольно мощный ввод положительной реактивности. В зону шли или одновременно или поочередно все три АР, плюс, наверняка, СИУР помогал им "ручниками". Эта ситуация описана в Регламенте. По Регламенту в таком случае требуется снизить мощность: "10.4. Блок должен быть переведен на пониженный уровень мощности в случаях: в) изменения реактивности реактора на величину более 3м по указателю АР (за время 3Г·5 с); В каждом конкретном случае (кроме п.п. н), о)) мощность реактора снижается до уровня, необходимого для обеспечения безопасности эксплуатации блока." Для этого есть кнопка "УСМ" (она же "АЗ-3") которая включает режим управляемого снижения мощности с аварийной скоростью 2%/сек. При этом в зону начинает идти работающий АР (ЛАР), а в случае необходимости автоматически по алгоритму перекомпенсации (появляется сигнал "Режим ПК") ему в помощь идут в зону стержни ПК-АЗ (это по 4 стержня РР в каждом из 6 секторов) или ЛАЗ (если работали на ЛАРе). Загвоздка в том, что весь этот алгоритм работает на мощности более 20%. А реактивность то растет и Регламент надо выполнять, как то помогать идущим в зону АР, к тому же они уже почти полностью в зону зашли. Поэтому Топтунов и ткнул кратковременно на АЗ-5. Нажал на пару секунд и отпустил. Как раз на пике работы концевого эффекта. Вот это и есть исходная причина аварии - отпускание кнопки АЗ-5 через 2 секунды после ее нажатия. http://tr34.narod.ru/Prichina.htm Сообщение отредактировал viur - 14.6.2019, 7:00 |
|
|
14.6.2019, 10:13
Сообщение
#574
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 758 Регистрация: 7.4.2015 Пользователь №: 34 148 |
Цитата Нажал на пару секунд и отпустил. Как раз на пике работы концевого эффекта. Нажал, перестал жать, а потом опять нажал или именно нажал и отпустил? И что получилось, когда кнопка "отжалась"? |
|
|
14.6.2019, 11:07
Сообщение
#575
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
Нажал, перестал жать, а потом опять нажал или именно нажал и отпустил? И что получилось, когда кнопка "отжалась"? Когда отпустил, то стержни остановились и практически сразу выпали аварийные сигналы по мощности (АЗМ) и по скорости разгона (АЗСР) и стержни опять пошли в зону уже по факту срабатывания этих защит, так что может и еще раз нажал, уже неважно. Секунд через 5-7 попробовал муфты обесточить, увидев что стержни остановились где-то на 3-х метрах, но уже было поздно. |
|
|
14.6.2019, 12:42
Сообщение
#576
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 758 Регистрация: 7.4.2015 Пользователь №: 34 148 |
Цитата Когда отпустил, то стержни остановились Т.е. мало кнопку просто нажать, надо еще и дожать все то время, пока стержни в активную зону входят? |
|
|
14.6.2019, 14:21
Сообщение
#577
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
|
|
|
14.6.2019, 16:54
Сообщение
#578
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 758 Регистрация: 7.4.2015 Пользователь №: 34 148 |
Цитата Совершенно верно И как раз из-за "недожатости" получилось, что в активную зону графитовая часть уже зашла, а борная - еще нет. Я правильно Вас поняла? |
|
|
14.6.2019, 17:06
Сообщение
#579
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
И как раз из-за "недожатости" получилось, что в активную зону графитовая часть уже зашла, а борная - еще нет. Я правильно Вас поняла? Немного не так. Борная часть сразу заходит в зону. Подробнее тут https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=E...AAhkgRm39_bo58g слайд 16 и комментарии к нему. Сообщение отредактировал viur - 14.6.2019, 17:06 |
|
|
14.6.2019, 17:08
Сообщение
#580
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 510 Регистрация: 17.3.2011 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 32 515 |
уфф. там большая активная зона. борная вошла в верхнюю часть и не успела дойти до нижней.
кнопка, вероятно, повлияла. Насколько - мы не знаем. извините, что влез, показалось чисто в формулировках непонятки. Сообщение отредактировал armadillo - 14.6.2019, 17:11 -------------------- Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.4.2024, 0:10 |