АЭС Украины Опции

[ВОВИЩЕ]

Представьте ситуацию:
-по ложному сигналу 57 приводов (кроме 5-й группы) летят вниз;
-через 1,7 секунд питание СУЗ восстанавливается и привода повисают в районе средины а.з.
(кто куда долететь успел);
Внимание вопросы:
- сколько приводов пойдут вверх при воздействии на ключ группового управления?
- какая скорость ввода положительной реактивности будет реализована?

В ПГУ (панель группового управления) есть только две ячейки для записи адреса группы.
Поэтому когда выбранная группа достигла 80% пошла вверх следующая, но она была не на концевиках низа
и поэтому была реализована более высокая скорость ввода положительной реактивности.
(по проекту когда одна движется от 80 до 100% следующая от 0 до 20%).
Но более важным является то, что описанные barvi7 обратные связи не работали.
Верхняя часть а.з. была подкритична, в ней находилось 57 стержней СУЗ.
Здесь, на мой взгляд, выводить группы надо было как при выходе на МКУ.
18 секунд ход потом пауза. Вернее их совсем не надо было выводить а сбросить АЗ.

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

По просьбам трудящихся вынес часть реплик в новую тему в Курилке.

[barvi7]

Но более важным является то, что описанные barvi7 обратные связи не работали.
Верхняя часть а.з. была подкритична, в ней находилось 57 стержней СУЗ.
Здесь, на мой взгляд, выводить группы надо было как при выходе на МКУ.
18 секунд ход потом пауза. Вернее их совсем не надо было выводить а сбросить АЗ.

Событие, конечно, интересное . . .
Хотелось бы на "него" посмотреть - ну хотя бы, что нарисовала АКНП. (или примерно, когда это было . . )
Я "вижу" такую картину . . .
При полете 57 ОР СУЗ в течение 1,7 с - они долетят до половины и даже ниже, если это случилось .
Можно предположить, что будет введено ~ 4-6 бэтт. Поэтому (даже если будет введено 0,1 бэтта) подкритичной будет вся активная зона, а не только верхняя часть.
Картина изменения нейтронной мощности будет похожа на работу УПЗ, которую пару лет назад обсуждали в ветке "ТВС".
Только мощность упадет не до ~50 %, а до ~ 10-20 %.
В зависимости от момента кампании (начало, конец и в отличии от УПЗ (вес группы УПЗ ~1 бэтта)) - обратный наброс нейтронной мощности (только в верхней половине акт. зоны) не столь "заметен". - максимум пару % в конце кампании. В нижней половине не зависимо от момента кампании только падение мощности на пару %. Это для первых 10-11 сек пока не придет "уже прохладный или наоборот, смотря, что там с ПГ, ТГ ?" теплоноситель с выхода акт.зоны - замыкание циркуляции.
Поэтому верхняя часть акт.зоны за счет действия более сильных обратных связей (температура теплоносителя в верхней половине упала больше, чем в нижней) нейтронную мощность и так будет увеличивать, а тут еще и ОР СУЗ начинают "дергать" вверх . . . в ней же
Детальная картина изменения мощности по половинам акт.зоны будет зависеть от введенной подкритичности и момента кампании. А обратные связи работают ВСЕГДА - даже если сработала АЗ, только при АЗ их не так "заметно".
Ну и чтоб два раза не вставать - ВСЕХ с ПРАЗДНИКОМ . . .гоэлро. УРА !

[AtomInfo.Ru]

Пьём тут.

Или тут.

[ВОВИЩЕ]

Событие, конечно, интересное . . .
Хотелось бы на "него" посмотреть - ну хотя бы, что нарисовала АКНП. (или примерно, когда это было . . )

Зачем примерно. Можно точно: 22 марта 2002 года в 04-23

При полете 57 ОР СУЗ в течение 1,7 с - они долетят до половины и даже ниже, если это случилось .
Можно предположить, что будет введено ~ 4-6 бэтт. Поэтому (даже если будет введено 0,1 бэтта) подкритичной будет вся активная зона, а не только верхняя часть.

Чёй то я сейчас 1,7 сек. не найду.
Но нашёл что все группы упали до 6 и 7 зон а 10-я до средины
(это и понятно, она стартовала ниже).
А почему вся зона станет подкритичной не понял.

Только мощность упадет не до ~50 %, а до ~ 10-20 %.

Надо бы Вам определиться: упадёт до 10-20% или станет подкритичным.

- обратный наброс нейтронной мощности (только в верхней половине акт. зоны) не столь "заметен". - максимум пару % в конце кампании.

Так, по вышему, и верхняя часть а.з. осталась на энергетическом уровне мощности?
Есть предложение, оставить режим УРБ в покое а обсуждать только этот случай.
Ну, что бы не запутаться.

смотря, что там с ПГ, ТГ ?"

Да что им станется? ПГ пар генерируют в соответствии с подведённой к ним мощностью а ТГ электроэнергию в соответствии с колличеством поступающего пара.

Детальная картина изменения мощности по половинам акт.зоны будет зависеть от введенной подкритичности и момента кампании.

Я кажется понял, под термином "введённая подкритичность" надо понимать: "введённая отрицательная реактивность"?

(температура теплоносителя в верхней половине упала больше, чем в нижней) нейтронную мощность и так будет увеличивать, а тут еще и ОР СУЗ начинают "дергать" вверх . . . в ней ж

Температура в верхней части будет равна температуре выхода из нижней, если мы договорились что она подкритична. При этом она не будет меняться по длине твэл в верхней части (деления то нет).

А обратные связи работают ВСЕГДА -

В этой ситуации когда вы тащите группу но ещё восемь введены то вводится положительная реактивность но ни мощность ни температура не растут. Потому и обратной связи на ввод реактивности нет.

[AtomInfo.Ru]

Событие, конечно, интересное . . .
Хотелось бы на "него" посмотреть - ну хотя бы, что нарисовала АКНП. (или примерно, когда это было . . )

От модератора. Я немного ошибся, когда вставлял присланный график. На самом деле, это ответ от ВОВИЩЕ.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 22.12.2013, 16:34

Причина редактирования: Пояснил. Пост от ВОВИЩЕ, на меня переписался при вставлении присланного графика. - Модератор

[ВОВИЩЕ]

1-электрическая
2-тепловая
3-нейтронная

[barvi7]

Зачем примерно. Можно точно: 22 марта 2002 года в 04-23
Чёй то я сейчас 1,7 сек. не найду.
Но нашёл что все группы упали до 6 и 7 зон а 10-я до средины
(это и понятно, она стартовала ниже).

Спасибо за информацию.
Про 1,7 сек - это из Вашего поста.
Конечно, куда они упали это интереснее, чем время.
Если на Вашем графике цена деления (промежуточные оси) 10 %, то нейтронная мощность упала с 95 до 60 %.
По этим данным можно определить какая отрицательная реактивность была введена - получается менее 1 бэтты (~0,7 бэтты).
В 2002 годы ОР СУЗы падали порядка 3,5 сек и более, поэтому мое предположение о 4-6 бэттах неверно, и это "существенно" влияет на поведение нейтроной мощности.

А почему вся зона станет подкритичной не понял.
Надо бы Вам определиться: упадёт до 10-20% или станет подкритичным.
Так, по вашему, и верхняя часть а.з. осталась на энергетическом уровне мощности?

Вся акт. зона будет подкритичной при "любом" введениии отрицательной реактивности в любом месте активной зоны, если реактор работает на энергетическом (~ 1 % и выше) уровне мощности.
На энергетическом уровне будут все "области" активной зоны - это аналог движения вниз группы РОМ на новый заданный уровень мощности. Тоже вводится отрицательная реактивность, но реактор продолжает работать на энергетическом уровне мощности.

[barvi7]

Есть предложение, оставить режим УРБ в покое а обсуждать только этот случай.
Ну, что бы не запутаться.

УРБ "полный" аналог рассматриваемой ситуации. Если мои предполжения о масштабе Вашего рисунка верны, то в УРБ вводится больше подкритичность, и нейтронная мощность падает до ~ 50%.

Да что им станется? ПГ пар генерируют в соответствии с подведённой к ним мощностью а ТГ электроэнергию в соответствии с колличеством поступающего пара.

Вопрос по масштабу для кривой электрической мощности ( №1 на рис.). Почему "электичество" упало почти в 0 %, если Тепловая мощность и генерируемый пар ниже 60 % не падали. (если они в "одном" масштабе).

Я кажется понял, под термином "введённая подкритичность" надо понимать: "введённая отрицательная реактивность"?
Температура в верхней части будет равна температуре выхода из нижней, если мы договорились что она подкритична. При этом она не будет меняться по длине твэл в верхней части (деления то нет).

Деление будет и в верхней части акт.зоны. Если был "разбор полетов", то должна была сохраниться информация по показаниям верхних (и конечно нижних) ионизационных камер каналов АКНП, а также по токам ДПЗ. Могу утверждать , что их сигналы уменьшились не более, чем в 2 раза, если масштаб, как я предполагал выше, и общая нейтронная мощность ~60 %.

В этой ситуации когда вы тащите группу но ещё восемь введены то вводится положительная реактивность но ни мощность ни температура не растут. Потому и обратной связи на ввод реактивности нет.

Когда вводится положительная реактивность (в любом реакторе, даже подкритическом) нейтронная мощность ОБЯЗАТЕЛЬНО будет расти - Это физика (Динамика реактора).
Если же на блоке при подъеме группы мощность не "росла", то значит ее компенсировали другие эффекты. Наиболее вероятно, что росла температура на входе в акт. зону. Судя по мощности ТГ СК ТГ "закрывались" (какие-то), а следовательно отбор тепла по 2 к уменьшился и имеем рост температуры. Надо смотреть на ВСЕ параметры, которые могли влиять.

[barvi7]

Несмотря на то, что Atominfo достали и зубами и зубьями, а тут еще этот ПРАЗДНИК (придется встать второй раз) , попрошу его, все-таки, выложить рисунок - как ведет себя реактивность при вводе в реактор отрицательной реактивности - работа УРБ -УПЗ.
Обращаем внимание, что реактор подкритичен ( реактивность меньше 0).
И подкритичен он будет пару минут, пока не будут достигнуты новые температуры, соответствующие новому ( с группой УРБ) состоянию активной зоны.
И, о ЧУДО, в подкритическом реакторе мощность более 50 %. (Вот такие дела малята - как учит нас Nut )
На рис. представлен расчет РНЦ КИ - поверьте на практике будет тоже.
Если веры нет - попрошу Atominfo(жалко его зубы в хорошем смысле) выложить еще один график, что намеряла АКНП по реактивности для этого же режима на ХАЭС-2 в 2007 г.

[AtomInfo.Ru]

Несмотря на то, что Atominfo достали и зубами и зубьями, а тут еще этот ПРАЗДНИК (придется встать второй раз) , попрошу его, все-таки, выложить рисунок - как ведет себя реактивность при вводе в реактор отрицательной реактивности - работа УРБ -УПЗ.

Да не вопрос!

[ВОВИЩЕ]

На энергетическом уровне будут все "области" активной зоны - это аналог движения вниз группы РОМ на новый заданный уровень мощности. Тоже вводится отрицательная реактивность, но реактор продолжает работать на энергетическом уровне мощности.

То есть введение шести и 57 СУЗ это одно и то же.
А если бы они долетели до первой зоны то реактор всё равно остался бы на энергетическом уровне мощности?
УРБ долетает до концевиков низа, но энерговыделение продолжается по всей высоте а.з.
А при АЗ создаётся надёжная подкритичность во всём объёме а.з.

[ВОВИЩЕ]

Вопрос по масштабу для кривой электрической мощности ( №1 на рис.). Почему "электичество" упало почти в 0 %, если Тепловая мощность и генерируемый пар ниже 60 % не падали. (если они в "одном" масштабе).

Насколько я помню, электрическая ниже 500 МВт не падала (да и сергей выше писал)

Деление будет и в верхней части акт.зоны. Если был "разбор полетов", то должна была сохраниться информация по показаниям верхних (и конечно нижних) ионизационных камер каналов АКНП, а также по токам ДПЗ. Могу утверждать , что их сигналы уменьшились не более, чем в 2 раза, если масштаб, как я предполагал выше, и общая нейтронная мощность ~60 %.

Показаний камер как и токов ДПЗ не видел, но слышал от учасников событий что офсет был "дикий"
А зная как он определяется считаю что энерговыделения в верхней части а.з. не было.

Когда вводится положительная реактивность (в любом реакторе, даже подкритическом) нейтронная мощность ОБЯЗАТЕЛЬНО будет расти - Это физика (Динамика реактора).

Когда мы взводим СУЗ а потом вводим чистый конденсат при выходе на МКУ нейтронная мощность конечно растёт но мы то этого не видим и обратных связей не наблюдаем потому как энерговыделение маленькое

Судя по мощности ТГ СК ТГ "закрывались" (какие-то),

Вы наверное имели ввиду РК ТГ?

[barvi7]

То есть введение шести и 57 СУЗ это одно и то же.

Не учитывая пространственного перераспределения энерговыделения, а только интегральное поведения активной зоны - значение имеет эффективность введенных ОР СУЗ.
В рассматриваемом примере, исходя из представленной информации, конечно, будут отличия. 6 ОР СУЗ группы УПЗ распределились равномерно по всей высоте акт.зоны. А в "случае" - 57 ОР СУЗ (2002 г) не долетели до половины акт.зоны. Поэтому поле будет сильно смещено вниз. Тем не менее, в рассматриваемом случае, не может быть в реакторе ВВЭР состояние, когда мощность в одной половине акт.зоны - нулевая, а в другой 100%. Хотя теоретически такое сделать можно, но не в рассматриваемом случае.
ВОПРОС. Есть ли в Отчете данные по ДПЗ и по АКНП (поканально, повысотно) - там все видно.
ВОПРОС. по графикам по масштабу. Если нейтронная мощность 60 %, и если по Вашему мощность верхней половины ~0%, то получается мощность нижней ~ 120% - и там ничего не "попортилось" . . .

[ВОВИЩЕ]

Обращаем внимание, что реактор подкритичен ( реактивность меньше 0).
И подкритичен он будет пару минут, пока не будут достигнуты новые температуры, соответствующие новому ( с группой УРБ) состоянию активной зоны.

И, о ЧУДО, в подкритическом реакторе мощность более 50 %. (Вот такие дела малята - как учит нас Nut )
На рис. представлен расчет РНЦ КИ - поверьте на практике будет тоже.

Реактор может быть подкритичным но не долго.
Или обратные связи стабилизируют его на новом уровне мощности либо он уйдёт ниже МКУ.
А ещё я знаю как управлять реактором в диапазоне источника и промдиапазоне,
где нет обратных связей!!!

[barvi7]

А если бы они долетели до первой зоны то реактор всё равно остался бы на энергетическом уровне мощности?

ПО ТГ - да имелись в виду регулирующие. И по мощности, если ТГ порядка 50 % - то желателен масштаб. Хотя при 60% тепловой 50% ТГ - наверно нормально.
Если бы они (ОР СУЗ долетели бы до первой зоны надо смотреть на их эффективность.
"Быстренько" посчитаем на сколько упадет мощность (нейтронная) при введении отрицательной реактивности, и, что будеn с нейтронной мощностью, например, для начала кампании ( в конце будут отличаться в "худшую" сторону)
1. Подкритичность в бэттах 2. Мощность % 3. Растет или падает
1-------2-------3
-1.......50.......растет
-2.......30.......растет
-3.......20.......почти стабильно
-5.......14......падает
-7.......10......падает
-10.....7........падает

Требования ПБЯ к эффективности АЗ - не менее 5%, что соответствует ~10 бэтт.
Нейтронная мощность по показаниям АКНП после АЗ падает до ~ 5 %, а далее в течение ~ 1 мин. падает до 0 %.

Сообщение отредактировал barvi7 - 22.12.2013, 21:19

[ВОВИЩЕ]

ВОПРОС. по графикам по масштабу. Если нейтронная мощность 60 %, и если по Вашему мощность верхней половины ~0%, то получается мощность нижней ~ 120% - и там ничего не "попортилось" . . .

Я думаю нижняя камера показывала 100% а верхняя 20% ибо чувствовала нейтроны от зоны 50-70

[barvi7]

Показаний камер как и токов ДПЗ не видел, но слышал от учасников событий что офсет был "дикий"

57 ОР СУЗ упали до 6-7 зоны - это они "перекрыли" верхнюю камеру АКНП, а нижняя осталась не закрытой, туда (вниз) еще и поле "выперлось". Поэтому офсет может быть и дикий, но он не отображает реального, который тоже будет не менее диким. Реальный офсет в такой ситуации, да и в любой другой, можно увидеть только по ДПЗ.

А зная как он определяется считаю что энерговыделения в верхней части а.з. не было.

А как же с мощностью в 60 % - откуда ей взяться - только с "низу" - жарковато получается.

Когда мы взводим СУЗ а потом вводим чистый конденсат при выходе на МКУ нейтронная мощность конечно растёт но мы то этого не видим и обратных связей не наблюдаем потому как энерговыделение маленькое

Когда "выходим" на МКУ (чистым конденсатом) АКНП видит очень хорошо как растет мощность на несколько десятичных порядков.
А обратных связей действительно нет, т.к. нет подогрева.
Только когда начнет греться т/н, (и чуть раньше топливо) мы увидим обратные связи.

[alex_bykov]

Да не вопрос!

Вот что мне не понятно, так это величина реактивности, на которой произошла стабилизация мощности. По идее реактивность на условной бесконечности должна была вернуться в 0, т.е. введённая группой скомпенсироваться обратными связями. Вопрос может быть только к "углам наклона" и "глубине ямы".

Володя, реактор, чисто теоретически, может и вернуться в критику после сброса нескольких групп, в т.ч. и на мощность. Просто Вы не учитываете разность в скорости ввода отрицательной (СУЗами) и положительной (обратными связями) реактивности, т.е. за АЗ/ПЗ даже Допплер идёт с заметным для современной аппаратуры отставанием, а уж остальные эффекты имеют характерные времена куда больше времени падения СУЗ, не просто так Ваши физики считают сброс АЗ с "заморозкой полей"...
Т.е. после сброса двух-трёх групп вы влетите в подкритику и очень заметно (нейтронная мощность устремится в промежуточный диапазон, в диапазон источника влетим вряд ли - из-за запаздывающих нейтронов), но по мере остывания топлива и теплоносителя, зона выйдет в критику и даже чуть в надкритику, т.е. нейтронная мощность опять появится и будет сходиться с тепловой уже "сверху" или колеблясь вокруг неё. Просто тепловая мощность инерционна, а нейтронная /если бы мы сглаживание в АКНП принудительно не ставили/ может отслеживать изменение реактивности очень подробно.

[ВОВИЩЕ]

Требования ПБЯ к эффективности АЗ - не менее 5%, что соответствует ~10 бэтт.
Нейтронная мощность по показаниям АКНП после АЗ падает до ~ 5 %, а далее в течение ~ 1 мин. падает до 0 %.

Эффективность аварийной защиты с номинальных параметров, при H10=90%,(в движении не участвует максимально эффективный ОРСУЗ), %:
Начало кампании, (5-38)
Конец кампании, (2-29)


7.47
7.35


Не менее 5.50
Не менее 5.50