Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Про корпуса и флюэнсы
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3
Ultranauth
QUOTE(Татарин @ 12.1.2016, 0:10) *
Дык да... год работы большого блока - всего-то мегатонна ТЭ. Курам на смех...

...
Про корпуса и флюенсы вспомнилось (наверняка все тут это видели, но)...

В эру расцвета психоделиков в России некие товарищи предлагали строить КВС - котёл взрывного сгорания.
Где небольшие бомбочки по килотонне каждая должны были в струях натрия эффективно сжигать дейтерий и нарабатывать плутоний из природного урана.
Всего 3 взрыва в день - эквивалент ВВЭР.
А предлагалось 6 в час - почти 100ГВт тепловой мощи.

Бомбы жахают, дейтерий горит, натрий хлещет, пар натрия прёт в турбины, со стенок капает плутониевый конденсат... Подземная линия роботов лепит водородные БЧ по сто штук в день, плутоний удваивается чуть ли не помесячно.
Романтика. smile.gif

Вот это - стратегия. Вот это - развитие. smile.gif
И расслабиться точно не даёт.

...

Забавно, но как раз там дозы на корпус приходились меньше, чем ВВЭР. Если на тот же гигаватт брать, то в десятки-сотни раз меньше. Очень существенно меньше.


Этот концепт регулярно всплывает в литературе, раз в 10-15 лет. Там, кстати, в основном проблема не в нейтронах, а в тепловой нагрузке стен... и средней мощности, меньше 20 гигаватт уже нихрена не термоядерный реактор, а скорее ядерный.
VBVB
QUOTE(Ultranauth @ 12.1.2016, 0:30) *
Этот концепт регулярно всплывает в литературе, раз в 10-15 лет.

Книга товарищей из Снежинска про КВС (Взрывная дейтериевая энергетика, 2004) на редкость интересная, но проект утопичный в нынешних политических реалиях.

Тема влияние потоков быстрых нейтронов от малых импульсных темоядерных взрывов на корпус КВС и внутренние агрегаты слабо в этой книге рассмотрена была.
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.1.2016, 23:08) *
В ветке, в основном, оценки сверху. Но есть и более-менее реальные данные о флюэнсе быстрых нейтронов на корпус (то есть, тех нейтронов, кто до корпуса долетел).

Предположим, что данные о количестве нейтронов на площадь получены экспериментально, но они как то учитывают направление нейтронов из воды в корпус или обратно? Я понимаю, что быстрых вне АЗ не много, но какой-то процент же возвращается... Сталь же не "абсолютно чёрное тело" для нейтончиков smile.gif
pappadeux
QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.1.2016, 12:25) *
Они входят в корпус и даже проходят через него. 100% экранирование наверно мечта каждого проектировщика.
П.П. Водород вроде как протон, но 1 грамм водорода на каждый кв. см. корпуса ... сильно однако. Тогда те, с тремя годами, более чем правы.


1 грамм водорода на каждыe 10000 кв. см. корпуса
Vaklin Hristov
QUOTE(pappadeux @ 12.1.2016, 4:15) *
1 грамм водорода на каждые 10000 кв. см. корпуса

Какая глубина "проникновения" будет?
generalissimus1966
QUOTE(Dobryak @ 11.1.2016, 20:35) *
С нейтронами просто: даже при 3-х штуках на деление масса в них чутка менее 3 Мэв, что дает 1.5% от энергии деления. Поэтому на оценку в 730 грамм повлиять это не может.

а, понял, что имеется в виду.
Dobryak
QUOTE(Pakman @ 11.1.2016, 21:48) *
Е=mс^2.

Найдём энергию произведённую реактором за год и поделим на с^2.

Тепловая мощность ВВРЭ: 3000 МВТ

3000е+6*3600*24*365/(300е+6*300е+6) = 1,051 кг при КИУМ=1,
без учёта слинявших нейтринов и пр. течей из первого контура. Вклад всех лантаноидов и актиноидов, как то 239, 241 и далее в периоде, учтён до копейки.


Единственная система единиц, в которой умею считать --- это в которой перечеркнутая константа Планка и скорость света равны единице, и все на свете вычисляется через эВ или МэВ или ГэВ. В остальном я аппелировал к той же формуле Эйнштейна. Мне было лень смотреть в справочниках точные обогащение, выгорание, полную загрузку --- с учетом всего этого, если Вашу оценку помножить еще на КИУМ около 0.8, то две оценки близки.

А вообще это отличная задача для студентов.
garry_t
Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.1.2016, 23:17) *
просто не знаю насколько они разнятся поблочно.

глянул. из 6-и альбомов только на 2-х блоках одинаковая схема на настоящее время. совпадение? )))
Vaklin Hristov
Конечно, что случайное совпадение.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Dobryak @ 12.1.2016, 9:05) *
А вообще это отличная задача для студентов.


QUOTE
"Господин управляющий, у меня есть замечательный барометр. Он ваш, если вы скажете мне высоту этого здания".
http://www.lyceum1502.ru/pages/outschool/articles/sid_7158/


Спектрометристы злорадствовали не зря.

Подход Pakman'а выглядит наиболее логичным. Мы произвели за год некоторый объём энергии, который получили из массы. Соответственно, делим энергию на переводной коэффициент и получаем точный ответ.

На самом же деле, далее надо добавить простынь на тему - как мы мерим тепловую мощность и с какой точностью мы её знаем?

Люди часто в рассуждениях оперируют цифрами, которые на самом деле не реальные, а расчётные. И даже если появляется волшебное слово "эксперимент", то и там мы имеем дело не с реальными измерениями, а с расчётными данными, полученными по некоей методике из каких-то померянных совершенно посторонних значений, типа тока в камере.

Тогда получается более надёжным считать через 200 МэВ. Но увы, это не ровно 200 МэВ, а функция от заряда ядра (которую мы тоже знаем лишь приблизительно). Значит, нужно знать, сколько у нас уранов, плутониев, америциев и так далее, что опять же получается из расчётов.

Правильный ответ на задачу - взвесить всё топливо в начале и конце года и найти методом вычитания, насколько оно похудело. Но и этот ответ неправильный biggrin.gif потому что, например, некоторое количество газообразных осколков ушло за год в теплоноситель, "незаконно" (с точки зрения нашей задачи) уменьшив массу топлива.
AtomInfo.Ru
QUOTE(garry_t @ 12.1.2016, 9:28) *
глянул. из 6-и альбомов только на 2-х блоках одинаковая схема на настоящее время. совпадение? )))


И как они? Вразнобой или по классике жанра с последними рядами из свежих?

P.S. Сами схемы не надо копировать, они действительно коммерческие, придётся удалять.
Vadik
Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.1.2016, 9:36) *
Правильный ответ на задачу - взвесить всё топливо в начале и конце года и найти методом вычитания, насколько оно похудело. Но и этот ответ неправильный biggrin.gif потому что, например, некоторое количество газообразных осколков ушло за год в теплоноситель, "незаконно" (с точки зрения нашей задачи) уменьшив массу топлива.


А разве при перегрузках не взвешивают кассеты? На ПМ ведь есть весовая система, тогда существовать реальные данные.
Только дефект массы так не узнать. Помимо утечек газообразных продуктов деления из топлива улетучиваются нейтроны. Из примерно 2.5 нейтроном на одно деление один идет на следующее деление, пусть 0.5 поглощается топливом без деления, тогда минимум один нейтрон покидает топливную сборку. Если выгорает примерно тонна топлива, это около 40 000 моль, тогда 40кг нейтронов улетает из топлива. Эта величина больше чем на порядок превышает дефект массы.

Упс, на лишний ноль ошибся. 4кг нейтронов!
garry_t
Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.1.2016, 9:44) *
И как они? Вразнобой или по классике жанра с последними рядами из свежих?

в основном периферия - свежая, с незначительными вкраплениями по уголкам самых старых )))

Цитата
... тогда минимум один нейтрон покидает топливную сборку.Если выгорает примерно тонна топлива, это около 40 000 моль, тогда 40кг нейтронов улетает из топлива.

но часть из них влетает-то в другую сборку...
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.1.2016, 9:36) *
Правильный ответ на задачу - взвесить всё топливо в начале и конце года и найти методом вычитания, насколько оно похудело.

А как узнать сколько энергии при этом за год было получено? Система, на секундочку, не замкнутая. Сколько тепла вывели вторым контуром, сколько ушло через стенки гермообъёма, сколько "закачали" насосами? В таких масштабах учёт количества теплоты затруднителен sad.gif
P.S. Наверняка в исследовательских реакторах подобную задачу решали.
alex_bykov
QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.1.2016, 17:57) *
А от потери нейтронов никак? Нейтрон весомый ведь?

Куда-то не туда пошло обсуждение, хотя и в интересном ключе.

Ключевые моменты повреждения корпуса реактора нейтронным потоком совсем не в массе нейтронов, которые будут поглощены корпусом - размеры атомов, ядра которых поглотят нейтроны, изменятся незначительно... Главное же здесь - высокая проникающая способность нейтронов и их высокая энергия. Как следствие, быстрый нейтрон до поглощения или ухода из корпуса успевает создать несколько каскадов смещений атомов, а это дефекты структуры. Всё бы ничего, в общем случае дефекты структуры приводят к упрочнению металла, но (!):
- при этом металл охрупчивается, а хрупкое разрушение (в отличие от вязкого) происходит быстро - можно не успеть принять меры,
- в сплавах, применяемых для КР в СССР и РФ, высокую роль играет легирование, при этом самое "узкое место" - сварные швы, где варить приходится с особыми хитростями, и всё равно остаются крупные неоднородности структуры и области напряжений, на которые могут "стекать" легирующие элементы. При нормальных условиях легирующие элементы сравнительно равномерно расположены по сплаву, но созданные облучением дефекты структуры резко повышают их подвижность в сторону сварных швов. В частности, к сварным швам стремится Ni, получается система с положительной обратной связью, поскольку атомы Ni из-за своих размеров создают дополнительные напряжения по всей глубине сварного шва, а тут и до хрупкого разрушения не далеко...
Из этого механизма становится понятным и то, почему "лекарством" для КР является длительный равномерный отжиг - дефекты равномерно аннигилируются, а металл переводится из хрупкого в вязкое состояние...
/Для заряженных частиц процесс облучения не так страшен, поскольку глубина их проникновения - ангстремы, а образующиеся дефекты очень быстро отжигаются на поверхности самим потоком, поскольку там же в выделяется огромное тепло и высока подвижность атомов металла/

Спасибо покойной Вите Сергеевне Хмелевской, что когда-то на УИРе она мненя научила многому интересному.
Vaklin Hristov
http://cdfe.sinp.msu.ru/services/gsp.ru.html

Внутри ТВЭЛ'а все ясно и предсказуемо.

Дефекты масс для каждого элемента известные.

Все еще ждем философского камня, а через пару страниц - золото wink.gif
garry_t
во, наконец-то про никель вспомнили!
Dobryak
QUOTE(Vadik @ 12.1.2016, 11:36) *
А разве при перегрузках не взвешивают кассеты? На ПМ ведь есть весовая система, тогда существовать реальные данные.
Только дефект массы так не узнать. Помимо утечек газообразных продуктов деления из топлива улетучиваются нейтроны. Из примерно 2.5 нейтроном на одно деление один идет на следующее деление, пусть 0.5 поглощается топливом без деления, тогда минимум один нейтрон покидает топливную сборку. Если выгорает примерно тонна топлива, это около 40 000 моль, тогда 40кг нейтронов улетает из топлива. Эта величина больше чем на порядок превышает дефект массы.

Упс, на лишний ноль ошибся. 4кг нейтронов!


Вернемся к вчерашней задаче об утруске массы активной зоны:

Решение Пакмана через тепловую мощность в лоб и самое правильное. При условии, что эта тепловая мощность известна с нужной точностью, ее можно вычислисть через отпущенную электроэнергию плюс собственное потребление, поделенные на КПД, если КПД известно с нужной точностью, и помноженное на КИУМ, и поправленное на неуловимые примерно 6% энергии, которую украли нейтрино. Эти 6% почти вычисляемы, можно сказать, что калибровка этой энергии проведена с разумной, может даже уже в несколько (?) процентов, точностью в в опытах по наблюдению реакторных антинейтрино. При этом для формулы Эйнштейна совершенно неважно, куда и как рассеивалась тепловая мощность и из каких изотопов и осколков она выделялась.

С точностью до копеек работают только бухгалтерии.... как и отпущенную гигаваттную мощность вряд ли знают до долей киловатта.
Так тот же КПД плавает в течение суток, и где-то была цифирь, что одинаковые АЭС в теплом Аккую и холодном Синопе будут по КПД отличаться на 1% в пользу Синопа.

Теперь по килограммам нейтронов. Повторю свои рассуждения. Как освоивший таблицу умножения еще в 50-х, привык умножать в уме, округляя где можно, игнорируя для оценки плюс/минус лапти в десяток процентов.

Исхожу из того, что мы знаем массу урана в активной зоне. Мы знаем, что обогащение около 4.5 % (тут меня можно уточнять), и я ничтоже сумнящеся положил выгорание за год в 0.9% (может 1% и реалистичнее, но это в пределах моего плюс/минус лаптя).
Если в активной зоне 90 тонн (опять в пределах моего плюс/минус лаптя, можно уточнять), то за год через деление прошло 810 кило урана-235.

Суммарная масса осколков меньше массы урана-235+тепловой нейтрон на 200 МэВ (вроде точная цифра для средней энергии 207 МэВ, она плавает в зависимости от канала деления и числа прямых нейтронов, если выкинуть украденное нейтрино, то тепловая энергия вроде 192 МэВ на деление, можно уточнить).

Это надо поделить на массу ядра урана-235 в 220 ГэВ, т.е., получаем 0.9 промилле от массы ядра. Т.е., те 810 кило урана-235, что прошли сквозь деление, потеряли в весе 810 кило помноженные на те 0.9 промилле, что даст 730 г, украденных за год из активной зоны "по гнусной теории Эйнштейна" ((с) Высоцкий). Если выгорание 235-го за год ближе к 1%, то потеря веса активной зона за счет 235-го будет ближе к 800 г.

Но есть еще деление наработанного плутония, который из 238-го, а я считал только деление 235-го. Ни при какой погоде я этих книг, конечно, не читал ((с) Есенин), но под конец кампании из плутония идет, кажись, до четверти энергии? Так что может надо еще пяток процентов, т.е., грамм 40 накинуть? В-общем, моя оценка по 235-му будет нижней границей.

Теперь нейтроны. При массе делящегося 235-го в 220 ГэВ масса 2.5 нейтронов тянет в 2.35 ГэВ., т.е., в 1,07% массы первичного ядра. Помножим это на 810 кило и получим 8.7 кило нейтронов.

Вот тут становится горячо, и об этом я вчера не подумал, так что задачу решил еле-еле на троечку у либерального экзаменатора. Из этих 2.5 нейтронов один и строго один поглощается в топливе, обеспечивая самоподдерживающуюся реакцию. Так что из 8.7 кило нейтронов, вылетевших их топлива (энергии прямых нейтронов на именно вылет сразу после деления должно хватать), 3.5 кило после замедления вернулись в топливо и были поглощены в нем. Судьба стальных 5.2 кило должна быть описана в тех учебниках, которые я не изучал: часть поглощается, вернувшись после замедления в то же топливо, радиационным захватом, и эту долю по учебникам найти легко. Часть поглощается в цирконии, часть в воде делает тритий, часть поглощается в СУЗ, часть в прочих конструкционных материалах, часть доходит до корпуса реактора, и часть пронизывает корпус реактора --- вот это чистая утечка из реактора. По учебникам это все может быть вычислено.

В-общем, если в понятие активной зоны включить все, что внутри корпуса реактора, включая сам корпус, и всю воду первичного контура, то оценка по-Пакману даст потерю массы всего этого монстра. Если же активная зона это топливные кассеты и это всё, то к тем 730-800 граммам энергии деления надо добавить что-то заметное от массообмена за счет нейтронов.

Так что задача, как любили говорить американские физики лет 25 тому назад, до эпохи полной затюрканности мужиков и табу на слово "женщина", задача-то оказалась с близкого расстояния сексуально намного привлекательнее, чем издаля.
Dobryak
QUOTE(alex_bykov @ 12.1.2016, 12:28) *
Как следствие, быстрый нейтрон до поглощения или ухода из корпуса успевает создать несколько каскадов смещений атомов, а это дефекты структуры. Всё бы ничего, в общем случае дефекты структуры приводят к упрочнению металла, но (!):
- при этом металл охрупчивается, а хрупкое разрушение (в отличие от вязкого) происходит быстро

Я уже поминал, что на рубеже 50-х, когда знаний просто не хватало, некоторые из классиков полагали, что радиационные дефекты будут губить элементы конструкции активной зоны мощных реакторов за месяцы. Это было в какой-то книге типа научпоповских, запамятовал. Там же были слова о том, что многие дефекты способны к самоизлечению, но в этом я полный профан.
Татарин
Цитата(Dobryak @ 12.1.2016, 14:39) *
Там же были слова о том, что многие дефекты способны к самоизлечению

Многие эффекты энергетически тупо невыгодны (как например, смещение ядра в междуузлие) и метастабильны, естественно, что при первой же возможности они исчезают сами.
Это неравновесное состояние.
Vaklin Hristov
http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm

Табличка 7.

Какая толщина стенки корпуса реактора?

Возникает сомнение, что как бы не быстрый он был, то по любому в метал останется.

Дефекты самолечащиеся, но изменяют структуру из за точечных нагревов и других "черных" сил.
alex_bykov
QUOTE(Dobryak @ 12.1.2016, 14:39) *
Я уже поминал, что на рубеже 50-х, когда знаний просто не хватало, некоторые из классиков полагали, что радиационные дефекты будут губить элементы конструкции активной зоны мощных реакторов за месяцы. Это было в какой-то книге типа научпоповских, запамятовал. Там же были слова о том, что многие дефекты способны к самоизлечению, но в этом я полный профан.

Собственно, соображения из первой части были заложены в оценку ресурса корпусов ВВЭР "на заре". Сейчас опыта куда больше, по крайней мере, мы знаем, что оба процесса идут, но они сильно зависят от сплава и исходных напряжений в нём. Можно сказать, что в большинстве случаев деградация материала идёт, но с куда меньшими (на порядки) скоростями, чем предполагалось. А вот численную оценку зависимости свойств металла от флюенса для самых употребляемых сплавов я так и не увидел ни разу ни у нас, ни на Украине. И это совсем не секрет. К сожалению, описание процессов только качественное, а количественные показатели отличаются от образца к образцу, причём так, что систему пока не угадали...
alex_bykov
QUOTE(Татарин @ 12.1.2016, 15:14) *
Многие эффекты энергетически тупо невыгодны (как например, смещение ядра в междуузлие) и метастабильны, естественно, что при первой же возможности они исчезают сами.
Это неравновесное состояние.

Да. Рассуждение справедливое для правильных решёток. Наличие дефектов решётки позволяет такому сместившемуся атому уйти в новое, более энергетически выгодное положение, а дефект при этом развивается.
VBVB
QUOTE(Dobryak @ 12.1.2016, 15:24) *
Часть поглощается в цирконии, часть в воде делает тритий, часть поглощается в СУЗ, часть в прочих конструкционных материалах, часть доходит до корпуса реактора, и часть пронизывает корпус реактора --- вот это чистая утечка из реактора.

Интересно что практически СУЗы карбид-борные обгорают и распухают и теряют массу за счет выхода газообразного продукта гелия по рекции10B(n,a)7Li. Но ведь чудно получается, что СУЗы могут нахапать пару/тройку сотен грамм нейтронов за год.

Интересует какова в реальных ВВЭРах оценочно утечка нейтронов за пределы корпуса (в процентах хотя бы ну или граммов/год)?
А кто нибудь когда-нибудь в нашей стране резал реальный корпус старого ВВЭРа и изучал дефекты в корпусе физико-химическими методами?
Dobryak
QUOTE(VBVB @ 12.1.2016, 16:29) *
Интересно что практически СУЗы карбид-борные обгорают и распухают и теряют массу за счет выхода газообразного продукта гелия по рекции10B(n,a)7Li. Но ведь чудно получается, что СУЗы могут нахапать пару/тройку сотен грамм нейтронов за год.

Интересует какова в реальных ВВЭРах оценочно утечка нейтронов за пределы корпуса (в процентах хотя бы ну или граммов/год)?
А кто нибудь когда-нибудь в нашей стране резал реальный корпус старого ВВЭРа и изучал дефекты в корпусе физико-химическими методами?

Так еще блоки на ВВЭР не списывали --- они не успели состариться. А т.н. свидетели изучают же всю дорогу.
generalissimus1966
QUOTE(Dobryak @ 12.1.2016, 17:50) *
Так еще блоки на ВВЭР не списывали --- они не успели состариться. А т.н. свидетели изучают же всю дорогу.

а первый и второй нововоронежские?
Vaklin Hristov
И списанные есть. 440. И изучали. Свидетелей можно ровно один раз изучить...
alex_bykov
QUOTE(VBVB @ 12.1.2016, 16:38) *
Для будущего ближайшего лучше действительно делать новые ВВЭРы, чем постоянно старые в эксплуатации продлевать.
В старых корпусах ВВЭРов то же МОХ-топливо жечь нормально нельзя, а так или иначе в ближайшие 15-20 лет части ВВЭРов отечественных это придется начать делать.

Это мудреж явный с цифрами, когда начинают вещать, что корпуса ВВЭРов могут служить 60 и более лет. Индусы вон для AHWR проектируемого вообще бред вещали про 100 лет службу корпуса. Это все равно, что сейчас бы паровозы 100-летние эксплуатировались бы еще.

Нахрена такие раритеты как нынешние ВВЭРы понадобятся даже через 40 лет? Урана для них уже не будет, а остаточный ресурс работать на МОХ-топливе даже с третью зоны нормально не позволит.

Думаю, вы правы только в одном - к концу срока эксплуатации ВВЭР придётся думать о МОХ-зонах.
В чём узость подхода:
- да, спектр МОХ-топлива жёстче, но, я подозреваю, что последствия удастся снизить до некоего оптимума за счёт подбора компоновки. Не исключено, что придётся возвращаться к out-in компоновкам (с ходу оценить, где оптимум соотношения спектр/мощность я оценить не могу).
- основное ограничение на ресурс корпуса - сплав. Индийцы могут оказаться и правы. Маленький прикол: когда наши из ОКБ ГП в начале 90-х презентовали революционную технологию отжига корпусов, японцы их просто не поняли. Причина была в сплавах, которые они используют. У них легирование другое, проблемы никеля в швах попросту нет...
Dobryak
QUOTE(generalissimus1966 @ 12.1.2016, 17:11) *
а первый и второй нововоронежские?

Нововоронежские все еще на стадии вывода из эксплуатации, и корпуса реакторов еще не раскурочены, или я запутался?

На Козлодуе корпуса реакторов уже распилили на сдачу в металлолом? И на Богунице тоже?
Vaklin Hristov
Нет. Рабочего корпуса изучали.
Dobryak
QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.1.2016, 17:28) *
Нет. Рабочего корпуса изучали.

Т.е., вырезали из него пластину шириной во всю толщину корпуса реактора, чтобы еще и сварные швы в разрез попали, и под электронный микроскоп? Можно как-то конкретнее, слово "изучали" как-то обтекаемое... Или просто провели дефектоскопию корпуса во время ППР?
Vaklin Hristov
Вырезали пластину с подходящей толщиной для сохранения работоспособности реактора после резки. Пластина включала самый напряженный шов и прилежащий метал корпуса. Изучали всеми возможными и невозможными способами. Было это в середине девяностых.
Dobryak
QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.1.2016, 18:07) *
Вырезали пластину с подходящей толщиной для сохранения работоспособности реактора после резки. Пластина включала самый напряженный шов и прилежащий метал корпуса. Изучали всеми возможными и невозможными способами. Было это в середине девяностых.

Не понял, чем это отличается от свидетеля, кроме может быть покушения на напряженный шов?
Vaklin Hristov
На 440 вроде как нет свидетелей. Ровно как и не на всех 1000 они есть. Был смысл...
Dobryak
QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.1.2016, 18:14) *
На 440 вроде как нет свидетелей. Ровно как и не на всех 1000 они есть. Был смысл...

Спасибо, но остался таки без ответа вопрос: есть сегодня 4 остановленных 440-х в Козлодуе и 2 в Богунице. И эти 6 корпусов пока никто болгаркой для обследования не разрезал?
Vaklin Hristov
Никому не интересно по нашим чего либо изучать. По другим двум не имею понятия.
pappadeux
QUOTE(VBVB @ 12.1.2016, 9:29) *
А кто нибудь когда-нибудь в нашей стране резал реальный корпус старого ВВЭРа и изучал дефекты в корпусе физико-химическими методами?


образцы же периодически изучают, публикуют
pappadeux
QUOTE(alex_bykov @ 12.1.2016, 10:22) *
- основное ограничение на ресурс корпуса - сплав. Индийцы могут оказаться и правы. Маленький прикол: когда наши из ОКБ ГП в начале 90-х презентовали революционную технологию отжига корпусов, японцы их просто не поняли. Причина была в сплавах, которые они используют. У них легирование другое, проблемы никеля в швах попросту нет...


у японцев непонимание, возможно, из-за большой доли BWR

у BWR эта проблема (быстрые нейтроны на корпус), кяп, заметно меньше как вследствие геометрии, так и воды
LAV48
Цитата(Dobryak @ 12.1.2016, 14:24) *
Вернемся к вчерашней задаче об утруске массы активной зоны:
...
Из этих 2.5 нейтронов один и строго один поглощается в топливе, обеспечивая самоподдерживающуюся реакцию. Так что из 8.7 кило нейтронов, вылетевших их топлива (энергии прямых нейтронов на именно вылет сразу после деления должно хватать), 3.5 кило после замедления вернулись в топливо и были поглощены в нем. Судьба стальных 5.2 кило должна быть описана в тех учебниках, которые я не изучал: часть поглощается, вернувшись после замедления в то же топливо, радиационным захватом, и эту долю по учебникам найти легко. Часть поглощается в цирконии, часть в воде делает тритий, часть поглощается в СУЗ, часть в прочих конструкционных материалах, часть доходит до корпуса реактора, и часть пронизывает корпус реактора --- вот это чистая утечка из реактора. По учебникам это все может быть вычислено.

В-общем, если в понятие активной зоны включить все, что внутри корпуса реактора, включая сам корпус, и всю воду первичного контура, то оценка по-Пакману даст потерю массы всего этого монстра. Если же активная зона это топливные кассеты и это всё, то к тем 730-800 граммам энергии деления надо добавить что-то заметное от массообмена за счет нейтронов.

Так что задача, как любили говорить американские физики лет 25 тому назад, до эпохи полной затюрканности мужиков и табу на слово "женщина", задача-то оказалась с близкого расстояния сексуально намного привлекательнее, чем издаля.

Секундочку, рассмотрены не все сексуальные позиции!
А как же наработанный плутоний, который выгружается из зоны? Он же получен из урана и нейтронов! Т.е. Часть нейтронов у нас перехвачена и "законсервирована" (трансплутонии прибавим). Потом, есть куча осколков которые тоже не против себе нейтронов нахапать. Да, все они они (нейтроны) остаются в килограммах выгрузки, но они не достигли корпуса реактора или, по меньшей мере, не задержались в его материале.
Да и по обогащению промах есть, 4,5 можно считать для свежего топлива, но его в зоне только одна перегрузка, остальное не свежее и "горит" другими изотопами, с другими энергиями и массами.
Далее про бор в СУЗах рассуждения, но в теплоносителе то тоже бор, а ещё СВП...

Это ещё у меня не богатое профессиональное воображение. smile.gif
Dobryak
QUOTE(LAV48 @ 13.1.2016, 0:16) *
Секундочку, рассмотрены не все сексуальные позиции!

Это ещё у меня не богатое профессиональное воображение. smile.gif

Ваши слова --- еще одно подтверждение того, что при должном срывании покровов со всех деталей, задача выглядит намного сексуальнее, и Камасутра богаче картинками, чем могло показаться на первый взгляд.

Что делает понятнее воспоминаниями юного Александра о ехидстве спектроскопистов.
Vadik
Так я и писал вчера, что ведь должен существовать весовой контроль топлива. Интересно бы посмотреть фактические данные, если они у кого есть. И сравнить с тем, что мы тут нафантазировали. Типа кассета N при установке в реактор в 2011г весила 723.1кг, а при выгрузке в 2015 ее вес 717.8кг
alex_bykov
QUOTE(Vadik @ 13.1.2016, 13:54) *
Так я и писал вчера, что ведь должен существовать весовой контроль топлива. Интересно бы посмотреть фактические данные, если они у кого есть. И сравнить с тем, что мы тут нафантазировали. Типа кассета N при установке в реактор в 2011г весила 723.1кг, а при выгрузке в 2015 ее вес 717.8кг

Vadik, а Вы уверены, что весоизмерительная система перегрузочной машины (а других средств измерения высокоактивных кассет у нас нет) обладает достаточной для таких измерений точностью? Условно говоря, ПМ измеряет вес кассеты в воде по натяжению троса на барабане...
Dobryak
QUOTE(Vadik @ 13.1.2016, 13:54) *
Так я и писал вчера, что ведь должен существовать весовой контроль топлива. Интересно бы посмотреть фактические данные, если они у кого есть. И сравнить с тем, что мы тут нафантазировали. Типа кассета N при установке в реактор в 2011г весила 723.1кг, а при выгрузке в 2015 ее вес 717.8кг



Мы "нафантазировали" около кило на 100 тонн топлива, т.е., эффект на уровне Е-5. Кассеты мы тащим под водой, и сразу же гадость от камрада Архимеда, так как плотность воды мы не знаем. Её коэффициент объемного расширения

1,50·10−4 К-1 (при температуре 10—20 °C);
3,02·10−4 К-1 (при температуре 20—40 °C);
4,58·10−4 К-1 (при температуре 40—60 °C);
5,87·10−4 К-1 (при температуре 60—80 °C).

Даже если я учту, что камрад Архимед облегчает кассету всего на десяток процентов, все одно даже один градус неопределенности в температуре воды дает неопределенность в весе выше искомого эффекта.

Я бы не назвал наши оценки голословной фантазией.

Кстати, примерно тот же кило массы перерабатывается в энергию на любой ТЭС-гигаваттнике.
ВОВИЩЕ
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.1.2016, 12:42) *
И к свежему в центре должны СВП прилагаться, иначе могут возникнуть какие-то неприятные моменты по реактивности.

QUOTE(LAV48 @ 13.1.2016, 0:16) *
а ещё СВП... Это ещё у меня не богатое профессиональное воображение. smile.gif

Где вы этой пошлости, ну про СВП, набрались?
barvi7
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 13.1.2016, 16:02) *
Где вы этой пошлости, ну про СВП, набрались?

Форумчане, в основном, уже взрослые - поэтому хорошо помнят про СВП лет 20-25 назад, и плохо, что их уже много лет, как нет rolleyes.gif
ВОВИЩЕ
QUOTE(barvi7 @ 13.1.2016, 16:31) *
и плохо, что их уже много лет, как нет rolleyes.gif

А чем (кому) плохо то?
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 13.1.2016, 16:31) *
Форумчане, в основном, уже взрослые - поэтому хорошо помнят про СВП лет 20-25 назад, и плохо, что их уже много лет, как нет rolleyes.gif


Угу. А также - исходный вопрос был про перегрузки вообще, а не про конкретный реактор или конкретное топливо. Например, напишешь слово "твэг" - придерутся к слову "твэг", т.к. твэгов нет, например, в КАНДУ biggrin.gif
barvi7
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 13.1.2016, 16:36) *
А чем (кому) плохо то?

Хорошо помнят, что было давно и "плохо" помнят, что было недавно.
А в остальном - все хорошо . . .
волк полярный
Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.1.2016, 16:38) *
Угу. А также - исходный вопрос был про перегрузки вообще, а не про конкретный реактор или конкретное топливо. Например, напишешь слово "твэг" - придерутся к слову "твэг", т.к. твэгов нет, например, в КАНДУ biggrin.gif

на ростове 3 стопудово кассеты с твэгами, вот отчёт под рукой
Smith
QUOTE(волк полярный @ 14.1.2016, 7:44) *
на ростове 3 стопудово кассеты с твэгами, вот отчёт под рукой

а вот доклад 2014 года. тут тоже соседствуют твэги и РоАЭС, а так же КлнАЭС.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.