Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Быстрые реакторы
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Syndroma
Ртуть?
Superwad
Сода.
Superwad
Скорее всего, это свинец. Точнее его оксид!
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 7.3.2017, 17:27) *
Это ж кремнозём, как его там...


В одном из компонентов, из которых получается этот камень, действительно есть 35-37% диоксида кремния.

Тем не менее, вопрос остаётся - что это за камень? Или так: в результате чего он получается?
Superwad
Галенит
AtomInfo.Ru
QUOTE(Superwad @ 7.3.2017, 17:38) *
Сода.


Этот ответ мне напоминает одну заметку в газете "Правда" в 1986 году, вызывавшую гомерический хохот у, скажем так, многих читателей из отрасли smile.gif

Нет, не сода, конечно, а ...
AtomInfo.Ru
QUOTE(Superwad @ 7.3.2017, 17:36) *
1) Метеорит


Если в быстрый реактор прилетит метеорит, то его вряд ли удастся потом взять в руки smile.gif
Superwad
Висмутин
Superwad
Скорее всего, это гидроокись натрия. Она же сода каустическая.
Обнинский
Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.3.2017, 17:43) *
Этот ответ мне напоминает одну заметку в газете "Правда" в 1986 году, вызывавшую гомерический хохот у, скажем так, многих читателей из отрасли smile.gif

Нет, не сода, конечно, а ...


содиум.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 7.3.2017, 17:50) *
содиум.


Ха-ха! Знали?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Superwad @ 7.3.2017, 17:46) *
Скорее всего, это гидроокись натрия. Она же сода каустическая.


Это всё-таки не она. Это, чёрт бы их драл, sodium residues чёрт знает с какими примесями.

Но по этим трубам, что по маленькой, что по большой, действительно тёк натрий.

Вторая (большая) труба - это один из трубопроводов второго контура БН-350 после того, как контур сдренировали.
В общей сложности, в виде такого рода отложений во втором контуре у них осталось около пятой части натрия.
Обнинский
Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.3.2017, 17:53) *
Ха-ха! Знали?


Да.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 7.3.2017, 17:50) *
содиум.


Поясню этот ответ для тех, кто не читал газету "Правда" в 1986 году.
В упомянутой заметке говорилось о том, что из французской АЭС утекает радиоактивная сода.

Как ни странно, но не до всех доходило сразу smile.gif
AtomInfo.Ru
А вот ответ про камушек пока говорить не буду. Даже близко нет варианта.
Syndroma
И как с таким борются на БН-600?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 7.3.2017, 18:02) *
И как с таким борются на БН-600?


Это им только предстоит, когда начнётся вывод.
Syndroma
А при работе засоров не бывает от этого? Или это долговременный процесс? Ещё одно ограничение на срок жизни.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 7.3.2017, 18:06) *
А при работе засоров не бывает от этого? Или это долговременный процесс? Ещё одно ограничение на срок жизни.


При эксплуатации больше опасаются закупоривания из-за примесей в теплоносителе.
Поэтому даже была такая рекомендация по первым итогам - все трубы диаметром менее 15 мм в зоне пониженных температур признать опасными с точки зрения закупоривания.
И минимальный размер труб в натриевых системах был принят 25 мм, а использовать стараются, начиная с 40 мм.
Superwad
Оксид натрия - это белый порошок. Гидроокись по большому счету, это смесь окиси с кристаллами воды.
Судя по налету - натрий всупил в реакцию с кислородом из воздуха, либо с кислородом, который образуется в реакторе. Кроме этого, натрий раствряет металлы, образующиеся из него, образуя жидкие расплавы, а если расплав тугоплавкий - то оседает на стенках.
Netlog
Так что, реально товарищ голой рукой держит кусок натрия? Идеи хватать его ручищами в голову не приходили, ожоги щелочные имеют свойство заживать через образование язв и пару месяцев времени.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Netlog @ 9.3.2017, 16:15) *
Так что, реально товарищ голой рукой держит кусок натрия? Идеи хватать его ручищами в голову не приходили, ожоги щелочные имеют свойство заживать через образование язв и пару месяцев времени.


Ну почему сразу товарищ-то? Это не товарищ, это собственно я smile.gif Ладонь сфотографировать, или так поверите в отсутствие ожогов? smile.gif

Но дело в том, что камень на фотографии - не просто кусок натрия, а ...
generalissimus1966
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.3.2017, 17:23) *
Ну почему сразу товарищ-то? Это не товарищ, это собственно я smile.gif Ладонь сфотографировать, или так поверите в отсутствие ожогов? smile.gif

Но дело в том, что камень на фотографии - не просто кусок натрия, а ...

натрий, впитавшийся в бетон, что ли? кусок шахты реактора?
AtomInfo.Ru
QUOTE(generalissimus1966 @ 9.3.2017, 16:42) *
натрий, впитавшийся в бетон, что ли? кусок шахты реактора?


smile.gif Нет.
Камень получается в результате осознанных манипуляций, а не при поливе шахты smile.gif
AtomInfo.Ru
Загадка действительно сложная, я предупреждал.

Камень получается в результате утилизации натрия. В камне на снимке примерно 1 кг натрия второго контура БР-10.

Утилизируют его, смешивая со шлаком медеплавильного комбината. В таком виде он может уже спокойно отправляться на хранение/захоронение.
generalissimus1966
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.3.2017, 18:09) *
Загадка действительно сложная, я предупреждал.

Камень получается в результате утилизации натрия. В камне на снимке примерно 1 кг натрия второго контура БР-10.

Утилизируют его, смешивая со шлаком медеплавильного комбината. В таком виде он может уже спокойно отправляться на хранение/захоронение.


Но зачем его утилизировать ТАК? ведь во втором контуре натрий остаётся, в общем, реакторной чистоты, ему бы можно было найти применение, как реактиву!
AtomInfo.Ru
QUOTE(generalissimus1966 @ 9.3.2017, 17:27) *
Но зачем его утилизировать ТАК? ведь во втором контуре натрий остаётся, в общем, реакторной чистоты, ему бы можно было найти применение, как реактиву!


А отрабатывать технологии на натрии первого контура? smile.gif

Если конкретно про БР-10 говорить, то от него остались слёзы. Всего, с учётом NaKHg, менее 20 кубометров теплоносителей I и II контуров. Так что натрий второго контура лучше потратить на отработку, чтобы не набивать шишки на грязном натрии.

Но дело ещё и в том, что второй контур всё-таки не чистый, у него есть активность. Примеси во втором контуре водородные, соответственно, получаем в нём активность трития. Надзор против длительного хранения или, тем более, использования.

На БН-350 натрий второго контура тоже утилизируют.
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.3.2017, 18:00) *
На БН-350 натрий второго контура тоже утилизируют.

А если задуматься, как-то очень непонятно выходит... Откуда там вообще заметная активность?

Там самый долгоживущий - натрий-22 - пара лет с небольшим полураспад, и нарабатывается по (n,2n), так что его должны быть крохи крохотные.
Самым значимым должен быть натрий-24, но, простите, у него полужизнь 15 часов.

Что там ещё может быть? Тритий? Хром-51 и кобальт-60 с ТВЭЛов? Неужто так много, что аж второму контуру перепадает?

Или на первых быстрых были разгерметизации ТВЭЛов в значимом количестве?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 9.3.2017, 18:49) *
Или на первых быстрых были разгерметизации ТВЭЛов в значимом количестве?


БР-10 практически специально доводили до состояния, чтобы текло - пределы же надо понимать реальные по топливу.

БН-350 - конечно, другое дело. Но тем менее, там тоже занимаются утилизацией натрия второго контура.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 9.3.2017, 18:49) *
Тритий?


Я ж написал - тритий.
VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.3.2017, 17:41) *
2) Сложная.
Что это за камень?

Выглядит как огромный кусок накипи из парогенератора какого-нибудь БНа.
Типа какой нибудь алюмосиликат синтетический или гидроксокарбонат/карбонат натрия-железа.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 10.3.2017, 17:30) *
Выглядит как огромный кусок накипи из парогенератора какого-нибудь БНа.
Типа какой нибудь алюмосиликат синтетический или гидроксокарбонат/карбонат натрия-железа.


Выше дал уже ответ на загадку. Это продукт утилизации натрия. Смесь натрия со шлаком медеплавильного комбината.
AtomInfo.Ru
Давно пора иметь.

Г.Б.Усынин, Е.В.Кусмарцев "Реакторы на быстрых нейтронах".
http://atominfo.ru/files/knigi/usynin.djvu

Лучший советский учебник по теме. Я учился по нему.

Файл прислал один из участников форума.
Stak
Вопрос такой появился, после прочтения статьи "О применении фторуглеродных и углеводородных рабочих тел в теплосиловых циклах АЭС", там рассматривается применение в быстрых свинцовых реакторах октафторпропана (С3F8) и декафторбутана (С4F10) в качестве рабочего тела (вместо воды) для второго контура - а с натрием они, случайно, не совместимы?
Stak
Цитата(Stak @ 28.4.2025, 16:38) *
Вопрос такой появился, после прочтения статьи "О применении фторуглеродных и углеводородных рабочих тел в теплосиловых циклах АЭС", там рассматривается применение в быстрых свинцовых реакторах октафторпропана (С3F8) и декафторбутана (С4F10) в качестве рабочего тела (вместо воды) для второго контура - а с натрием они, случайно, не совместимы?



Отвечу себе сам (спасибо ИИ в виде ДипСеек) :
Октафторпропан с натрием реагирует, хотя и не так бурно, как вода. А вот Перфторгексан - уже интереснее, он практически стабилен.
При радиолизе - из него должны также получаться в основном другие фтороуглероды, аналогично октафторпропану.
При протечках фторуглеродов из второго контура в первый, образовшийся фторид натрия может быть отделен центрифугованием и фильтрами. Углерод - наверное, тоже.

Цитата
Жидкий натрий может реагировать с **октафторпропаном (C₃F₈)**, хотя эта реакция не является мгновенной или чрезвычайно бурной, как в случае с более реакционноспособными фторуглеродами (например, гексафторидом урана или тетрафторметаном).

### **Возможные реакции:**
1. **Фторирование натрия**
Натрий (Na) может реагировать с C₃F₈, особенно при повышенных температурах, с образованием фторида натрия (NaF) и различных фторорганических продуктов:
\[
\text{C}_3\text{F}_8 + \text{Na} \rightarrow \text{NaF} + \text{фторированные углеводороды (например, C}_3\text{F}_7\text{H, C}_2\text{F}_6\text{ и др.)}
\]
Возможны также радикальные механизмы, особенно при нагревании или УФ-облучении.

2. **Дефторирование октафторпропана**
C₃F₈ является довольно инертным соединением (используется в огнетушителях), но при контакте с активными металлами (Na, K, Li) возможно отщепление фтора и образование фторидов металлов.

### **Условия реакции:**
- **Температура**: При комнатной температуре реакция может идти медленно, но при нагревании (>100–200°C) скорость увеличивается.
- **Чистота натрия**: Поверхность натрия должна быть чистой (без оксидной плёнки), иначе реакция может подавляться.
- **Агрегатное состояние**: В жидком состоянии (температура плавления Na ~97,8°C) натрий более реакционноспособен.


Цитата
3. **Термодинамическая стабильность**
- Даже при нагревании до температур плавления натрия (~100–500 °C) реакция маловероятна, так как образование NaF и углеродных продуктов энергетически невыгодно без дополнительных факторов (катализаторов, УФ-излучения).

### **Когда возможна реакция?**
- **При очень высоких температурах** (>800 °C) возможно частичное разложение C₆F₁₄ с образованием NaF и аморфного углерода.
- **В присутствии катализаторов** (например, никеля или платины) или под действием **плазмы/УФ-излучения** могут происходить радикальные реакции.

### **Практическое значение**
- Перфторгексан используется как **инертная жидкость** в химических процессах, где требуется устойчивость к щелочным металлам.
- В ядерных реакторах с жидкометаллическим теплоносителем (Na, NaK) перфторуглероды иногда применяют как герметики или гидрофобные покрытия.
17th Guest
Цитата
24.02.2026
Ученые ЦНИИТМАШ создали сталь для «быстрых» реакторов будущего

Новая жаропрочная сталь аустенитного класса предназначена для оборудования первого контура перспективной реакторной установки со свинцовым теплоносителем БР-1200. Рабочая температура реактора составит 500-600 градусов Цельсия (для сравнения, в реакторах типа ВВЭР - 320-350 градусов Цельсия).

«Полученный материал сочетает необходимую для первого контура БР-1200 радиационную и коррозионную стойкость, термическую стабильность при температуре до 600 градусов Цельсия», — отметил заместитель генерального директора — директор Института материаловедения ЦНИИТМАШ Сергей Логашов.

Кроме того, специалисты ЦНИИТМАШ опробовали технологию лазерной сварки сталей аустенитного и мартенситно-ферритного классов. Исследования показали, что она позволяет существенно повысить производительность изготовления сварных конструкций по сравнению с традиционными дуговыми методами. Новая технология может быть внедрена и для действующих реакторных установок ВВЭР и РИТМ.
https://t.me/rosatomru/6447

О как интересно! А кто-нибудь что-нибудь слышал о проекте реактора БР-1200?
(поисковик на форуме выпадает в ошибку, найти ничего не получилось)
AtomInfo.Ru
QUOTE(17th Guest @ 25.2.2026, 18:50) *
О как интересно! А кто-нибудь что-нибудь слышал о проекте реактора БР-1200?


Главный конструктор подойдёт? smile.gif
Лемехов периодически отвечает на наши вопросы по свинцу.
http://atominfo.ru/index_vadimlemekhov.htm
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.2.2026, 22:27) *
Главный конструктор подойдёт? smile.gif
Лемехов периодически отвечает на наши вопросы по свинцу.
http://atominfo.ru/index_vadimlemekhov.htm


Например, http://atominfo.ru/newsz07/a0986.htm
AtomInfo.Ru
Но вообще сейчас основная головная боль - это БРЕСТ-300.
Л. был в январе дико рад, что опытный насос начал наконец работать нормально. На сейчас, набрано более 3,5 тысяч часов. Могу подтвердить, что характеристики действительно выдерживаются.
Чтобы понимали, насколько всё было непросто, на первые испытания он улетал сразу после интервью по ссылке выше, а это было в конце декабря 2024 года.

Далее на горизонте начало изготовления стартовой загрузки. Тоже серьёзное дело.
17th Guest
Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.2.2026, 22:28) *

И да и нет.
Цитата
Краткий ответ такой. Физический смысл в этом может быть, но экономическая оценка пока не делалась.

Нужно принимать во внимание два фактора. С одной стороны, стоимость свинцового теплоносителя не самая дешёвая, и если к ней добавить ещё и стоимость обогащения по изотопу 208Pb, то на экономике проекта в целом это скажется плохо

Из статьи создаётся впечатление, что это прикидка "на пальцах", то ли будет, то ли нет, то ли в среду, толь в июле, "это науке пока неизвестно".
А из заметки Росатома у меня создалось впечатление, что уже проектируют под строительство.
Вот я и удивился, какой-такой "первый контур для БР-1200", если БРЕСТ-ОД-300 ещё ни разу не алё?
AtomInfo.Ru
QUOTE(17th Guest @ 25.2.2026, 18:50) *
о проекте реактора БР-1200?
(поисковик на форуме выпадает в ошибку, найти ничего не получилось)


Потому что он исходно назывался БРЕСТ-1200.
Название БР-1200 - новодел, причём нахальный. Забить сокращение БР исключительно за своим направлением...
AtomInfo.Ru
QUOTE(17th Guest @ 25.2.2026, 22:58) *
Из статьи создаётся впечатление, что это прикидка "на пальцах", то ли будет, то ли нет, то ли в среду, толь в июле, "это науке пока неизвестно".
А из заметки Росатома у меня создалось впечатление, что уже проектируют под строительство.


На самом деле противоречия нет.

В генсхеме-2042 уже есть РБН (читай: БР-1200), первый примерно через 10 лет. Поэтому над проектом уже работают, но небольшой запас по времени ещё есть. То есть, говорить, что проект уже готов, нельзя. Рано.
Более того, подозреваю, что по итогам пуска БРЕСТа возможны какие-то изменения в проекте БР-1200, если увидят при пуске и начале работы нечто сильно неприятное.

Что до материалов, то новую сталь, предложенную ЦНИИТМАШем, ещё придётся обосновать, на что тоже требуется время - хотя бы на то, чтобы её облучить в Димитровграде или где-нибудь ещё. Иначе в РТН при чтении документации законно скажут: "В наших святцах такой стали нету, обоснуйте или замените". Поэтому материаловедам нужно выдать свою часть работы сильно заранее, что они и делают.
AtomInfo.Ru
QUOTE(17th Guest @ 25.2.2026, 22:58) *
Вот я и удивился, какой-такой "первый контур для БР-1200", если БРЕСТ-ОД-300 ещё ни разу не алё?


Там же очень аккуратно приписано, что сталь могут предложить и ВВЭРам, и РИТМам. То есть, жёсткой привязки конкретно к БР-1200 нет, работа может иметь различные применения.
17th Guest
Та, блин, с ума сойдёшь, разума лишишься: БРЕСТ > РБН > БР-1200 wacko.gif
Планируемый график ввода:
Рефтинская АЭС: 2041 г. РБН (1255 МВт)
Южноуральская АЭС: 2038 г. РБН (1255 МВт) + 2040 г. РБН (1255 МВт)
Сибирская АЭС: 2041 г. РБН (1255 МВт) + 2042 г. РБН (1255 МВт)
Северская АЭС: 2037 г. РБН (1255 МВт) + 2039 г. РБН (1255 МВт)

А не слишком ли круто для реактора, младший собрат которого ещё в опытно-демонстрационном варианте не запущен, экономика которого ещё не известна, сталь для первого контура не выбрана, топливо не отработано, со временем выдержки ОЯТ и с переработкой не определились?
Или под аббревиатурой "РБН" в СО ЕЭС (и соответственно Генплане-2042) имеется ввиду абстрактный реактор на быстрых нейтронах (эл. мощностью где-то около 1200 МВт), а что построится, то построится? wacko.gif

Но так по Белоярской АЭС однозначно прописано: 2034 г. БН-1200М
Да и Рефтинскую АЭС, насколько я слышал, собирались делать на БН-1200...
Так что это за зверь такой РБН (или РБН-оптим)?
armadillo
Цитата(17th Guest @ 26.2.2026, 11:17) *
А не слишком ли круто для реактора, младший собрат которого ещё в опытно-демонстрационном варианте не запущен, экономика которого ещё не известна, сталь для первого контура не выбрана, топливо не отработано, со временем выдержки ОЯТ и с переработкой не определились?
Или под аббревиатурой "РБН" в СО ЕЭС (и соответственно Генплане-2024) имеется ввиду абстрактный реактор на быстрых нейтронах (эл. мощностью где-то около 1200 МВт), а что построится, то построится? wacko.gif

надо подождать до 2226 года? программы надо приводить к виду "результат хотя бы в пределах жизни поколения людей", иначе они деградируют во французов в ситуацию "мы умеем только графики рисовать и парады проводить"
AtomInfo.Ru
QUOTE(17th Guest @ 26.2.2026, 11:17) *
Или под аббревиатурой "РБН" в СО ЕЭС (и соответственно Генплане-2042) имеется ввиду абстрактный реактор на быстрых нейтронах (эл. мощностью где-то около 1200 МВт), а что построится, то построится? wacko.gif


Собственно, насколько я понимаю, так и есть.
Неформально говорится, что это БР-1200, но формально внести это в схему почему-то не захотели.
Это моё понимание. Оно может быть, конечно, неверным.
AtomInfo.Ru
QUOTE(17th Guest @ 26.2.2026, 11:17) *
младший собрат которого ещё в опытно-демонстрационном варианте не запущен, экономика которого ещё не известна, сталь для первого контура не выбрана, топливо не отработано, со временем выдержки ОЯТ и с переработкой не определились?


Это нормальная ситуация. Так оно и происходит чаще всего в XXI веке.

Вот 320-й проект - там всё ясно и понятно. Не зря про него начали вспоминать. Машина обкатанная.
AtomInfo.Ru
QUOTE(armadillo @ 26.2.2026, 11:22) *
надо подождать до 2226 года? программы надо приводить к виду "результат хотя бы в пределах жизни поколения людей", иначе они деградируют во французов в ситуацию "мы умеем только графики рисовать и парады проводить"


Вспоминаю СССР. Основные направления на пятилетку и ещё на 10 лет после неё. Логично, кстати.
Русская версия IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.