Углы блоков отпилили, чтоб не так заметно.

Не, я серьезно, на 5-м блоке Курской АЭС действительно таким образом уменьшили количество графита. Ну, при строительстве, естественно - на работающем реакторе это делать несколько геморройно. Там восьмиугольные блоки, а не квадратные.

А вообще Ваш собеседник, видимо, имел в виду увеличение уран-графитового соотношения, хотя понять его довольно трудно из-за его несколько неконвенциональной терминологии - тепловые коэффициенты какие-то, количество графита вот это уменьшенное...

Случайно нашел интересный фильм (5 десятиминутных частей) про Чернобыль.
Саркофаг, люди, кориум, роботы и проблемы.
http://www.youtube.com/watch?v=0KeSXMTzt6M...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kS_0UcRVeAI...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Via4hxEIeD4...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=h8fJf7qPAis...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=snndV2IYC_4...feature=related

Правда, пятый курский так и не построили.

Не знаю насчет методик, но я бы это делал примерно вот так:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=17487

- правда, Dozik, я думаю, меня за такие упрощения сейчас заслуженно размажет по асфальту...

Эх...

PS: Справедливости ради, по той же ссылке есть цифры, что в насыщенном паре концентрации кислорода могут быть раз в сто больше - 30 мг/кг, например, ну и водорода соответственно. При паровом объеме КМПЦ 800 кубов и 30 кг пара на кубометр, это 25 тонн пара с 30 граммами водорода на тонну, или 750 грамм водорода (принимая ту же щедрую оценку его количества по сравнению с кислородом, что и для воды). Это еще около 20 кило тротила - итого 30 кило. Но все равно не впечатляет. Те же самые сто мегаджоулей выделяются из двухсот литров воды за первую миллисекунду взрывного вскипания.

Смотрел не с начала. Инетерсно бы узнать, как называется - потом на торретнах найти и посмотреть полностью (документалистики много).
А по сути.... в "Битве за Чернобыль" того же Дискавери гораздо больший бред. Да и если бы там был бы ядерный взрыв хотя бы килотонн в 20.... там бы весь блок разметало бы. + характерные повреждения от ударной волны и теплового излучения (для экипажей танка - Припять бы слегка разровняло).

По поводу оценки эффекта ядерного взрыва. ЕМНИП, считается примерная активность остатков заряда (определено эмпирически, зависит от мощности), далее все это приводится к кругу (радиус зависит от мощности взрыва) и на основании метеоданных строится "хвост" (обратный логарифм). Точные формулы память не сохранила ((, хотя в свое время "вдалбливали".

Зря вы из меня монстра делаете: я только на японов и зеленых ругаюсь...
В ссылке вы правильно писали, что сравнивать наработанные в реакторе продукты деления и результаты взрыва "по тепловым мощностям" - неприемлимо, ибо в реакторе "коротыши" распадаются в процессе накопления. Грубо, накопление активности выходит в максимум за два - три периода полураспада и больше не растет, без учета выгорания.
Мне кажется, правильный подход к "переводу в мегатонны" заключается в сравнении выброшенной активности по каким-то реперным радионуклидам. Например, цезию-137 и йоду -131.
В книге "Глобальные выпадения продуктов ЯВ как фактор облучения человека. (под ред. А.Н.Морея), М. Атомиздат 1980" приводится выход нуклидов на 1 Мт. Цезия-137 - 1,7*10^5 Ки (6,3*10^15 Бк), йода-131 - 1,2*10^8 Ки (4,4*10^18 Бк).
А дальше вопрос чисто политический: по цезию будет меньше, по йоду больше килотонн. Фукусима по йоду, выбросы без учета водных сбросов, с ее 1,2*10^17 Бк тянет всего на 27 Ктонн. Да и Чернобыль до мегатонны не дотянет.

В 86-м речь шла о взрыве, который мог бы произойти, если бы плав топлива добрался бы до воды. Тогда фигурировали цифры в районе нескольких мегатонн тротилового эквивалента. Имелся в виду паровой взрыв. Может, за 25 лет возможный взрыв пара трансформировался в ядерный взрыв.
З.Ы. А можно удалить лишнее сообщение? Что то глюкануло.

Была. До модернизации (и только на хорошо выгоревшем).

Попробуйте сначала узнать, есть ли положительная реактивность в свеже загруженном РБМК. И при каких параметрах воды и пара она возникла при катастрофе.
(И при всем то, основной причиной катастрофы была работа в отравленном состоянии плюс фатальная ошибка в системе аварийной защиты),

Я бы скорее сказал, что не работа в отравленном состоянии, а эффект реактивности:

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1703-122#2535
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1703-122#2538

- отравленное состояние само по себе вреда особого не приносит, разве что опосредованно, через малый ОЗР. Да и про него тоже есть разные мнения, был он еще малым на момент взрыва или уже нет. Толком это до сих пор неизвестно.

неплохая выжимка. Хотя на мой взгляд слишком заумно. Те кто поймут итак знают.
http://certus.livejournal.com/36852.html

Не говорите глупостей. Паровой эффект даже после внедрения эрбиевого топлива остается положительным в районе 0.5-0.8 бета

Количество воды там неизменно, уменьшилось количество замедлителя, увеличилась средняя энергия нейтронов, что повлекло необходимость поднять обогащение.
Положительный коэффициент связан как раз с тем, что вода здесь не столько замедляет, сколько поглощает нейтроны - поэтому повышение доли пара дает положительную реактивность.

Речь скорее не о силе взрыва, а о объеме радиоактивного загрязнения.

И сейчас положителен, причем мало меняется по выгоранию и наоборот снижается из-за увеличения потерь на продуктах деления.

Бред и первое и второе.
Как раз отравление полностью бы заглушило реактор, если не идиоты из киевэнерго, по распоряжению которых пол суток он раболта на половинной мощности.
Это конечно не оправдывает действия персонала, но существенно расширяет круг действительно виновных лиц.

я же говорю - без модерации тут все забьется

http://pics.livejournal.com/aneta/pic/000yf2z1

Он был связан еще и с тем что плутоний хорошо делится более быстрыми нейтронами а его там было много.

Ну, там у них в разговоре паровой эффект в явном виде и не упоминается.

Эта дискуссия вообще отдельно доставляет - один говорит: "у ВВЭР отрицательные тепловые коэффициенты, а в РБМК положительные" (не затрудняясь уточнением того, какие коэффициенты имеются в виду, и что такое вообще "тепловой" коэффициент - хотя по смыслу, наверное, имеются в виду какие-то коэффициенты реактивности). Но если, например, имеется в виду мощностной какой коэффициент реактивности, так это одно дело (хотя их несколько), а если температурный, так их вообще хренова туча, и среди них есть и положительные, и отрицательные. Так или иначе, на это малопонятное заявление он, тем не менее, неожиданно получает ответ, причем почему-то в женском роде: "Была. До модернизации..." - что, видимо, означает, что женский род тут использован, поскольку "реактивность", ибо в следующем сообщении написано: "Попробуйте сначала узнать, есть ли положительная реактивность в свеже загруженном РБМК."

Узнать, есть ли положительная реактивность, очень легко. Достаточно глянуть на реактиметр. Да и вообще, если мощность реактора растет - так реактивность положительная. Подумаешь, бином Ньютона. Но даже если не придираться к таким мелочам и догадаться, что имеется в виду какой-то из многочисленных коэффициентов реактивности, то по-прежнему остается неясным, какой именно. Я бы так предположил, что они имеют в виду разные коэффициенты реактивности, и каждый говорит о том коэффициенте, который ему кажется важнее - и в этот ученый спор вообще старался не влезать, пока они не договорятся о предмете обсуждения - и тут Вы вот зачем-то поломали им кайф и перевели стрелки на какой-то еще "паровой эффект", хотя они обсуждали "тепловые коэффициенты" с одной стороны дискуссии, и "реактивность" - с другой. Ну, теперь-то мы точно запутаемся.

_{ЗЫ: Прошу прощения, если кого обидел. Но три дня наблюдения за дискуссией, в которой не определен предмет спора, засчитайте за смягчающее обстоятельство.}

Вот ей-богу, зарекался. Да пришел со смены .Сослепу тепловой эффект принял за паровой и не удержался

Я конечно извиняюсь, но это высказывание тоже бред. Кстати, это характерное заблуждение типичного ввэровца Поймите, есть существенная разница между "отравлением" и "выгоранием" и тем, что у РБМК, вышедшего на стационарный режим перегрузок (а этот выход происходит примерно через 2 года после первого пуска и остается таким на весь остальной срок эксплуатации), интегральное выгорание это константа и она не зависит от уровня мощности и это не функция длительности кампании. Распоряжение диспетчера повлияло на степень нестационарного отравления, а не выгорания, а паровой эффект к отравлению никакого отношения не имеет. Таким образом диспетчер к причинам аварии никакого отношения не имеет. Более того, задержав останов реактора он, тем самым уменьшил общую скорость снижения мощности с номинала до 20%, а это замедление напрямую влияет на глубину йодной ямы после выхода на 20%.Эта задержка наоборот уменьшила глубину йодной ямы и улучшила динамику нестационарного процесса после выхода на 20%.

Вы вновь путаете ВВЭР и РБМК, а также понятие быстрых и мгновенных нейтронов.
И потом, откуда в РБМК много плутония, тем более к концу компании.
Да, основное деление к концу компании на нем, но в РБМК его менее 0,3% и энергии ниже.
Также упускаете вероятностный коэффициент для U-235 здесь 0,85, а для Pu-239 - 0,6, и результирующий нейтронный коэффициент соответвенно снижается сильнее, чем в начале комании на U-235.

Имеется в виду суммарный мощностной коэффициент.
На пальцах - у графита паразитное поглощение нейтронов на порядки ниже чем у воды, поэтому снижение ее доли и дает положительный паровой коэффициент РБМК.
Это независит ни от каких можернизаций, тем более введения выгорающих поглотителей.

Речь не о влиянии на паровой коэффициент, речь о том, что при снижении с 3200, а не после длительной работы на 1600, именно отравление недало стабилизировать на остаточных 30 МВт, а полностью свело деление к нулю.
Потребовалась выдержка и/или частичная перегрузка.
Иначе говоря - яма в данной ситуации полностью заглушила и спасла ситуацию.

Так мощностной коэффициент или все-таки паровой коэффициент? Вы разберитесь, что Вы утверждаете. А то у быстрого мощностного коэффициента и у парового коэффициента реактивности РБМК разные знаки - быстрый мощностной коэффициент реактивности таки отрицателен. И речь тут должна идти именно о "быстром" мощностном коэффиценте - в полный (суммарный) мощностной эффект входят еще всякие медленно меняющиеся компоненты, связанные с ксеноном и с температурой графита, так что он к аварии особого отношения не имеет.

Паровой коэффицент реактивности на малых мощностях (на которых реактор в 1986 году и взорвался - около 5% номинала) после увеличения обогащения тоже стал отрицателен, если мне не изменяет память. После модернизации, так сказать. Расчеты "на пальцах" не всегда дают верный результат.

Что-то я плохо понимаю Вашу мысль. В какой ситуации и что именно спасла яма? И как отравление не дало стабилизировать что бы то ни было "на остаточных 30 МВт"? Кто пытался стабилизировать реактор на этой мощности и когда? Это Вы вообще о чем? Если мы про ЧАЭС говорим, то они на 200 МВт тепловой мощности вполне стабильно начиная с часа ночи стояли:

http://accidont.ru/data01.html

O3P
Вы прекрастно поняли, что речь о суммарном коэффициенте.
Здесь он положительный из-за парового.

По хронологии помните про падение до 30 и стабилизации на уровне 200 после выведения всех СУЗ.
Небудь целого дня работы на 1600 - этого небыло, соответвенно и никаких 200.
Йод, далее самарий - Вам это прекрастно известно.
С чего паровой коэффициент станет отрицательным, если неменять воду на дейтеривую?

Я не понял ничего. Паровой коэффициент является частью быстрого мощностного коэффициента, если Вы об этом. А если Вы суммарным называете полный коэффициент (быстрый плюс ксенон и графит), то его знак в данном контексте вообще никому не интересен, так как к аварии он отношения не имеет. Так что не знаю, о чем Вы, насчет "прекрастно поняли". Вас понять вообще довольно трудно, хотя я честно стараюсь.


Не совсем понял, при чем здесь самарий. Мне про него, конечно, много чего прекрасно известно, но йод все-таки распадается в ксенон. Так или иначе, Вы, видимо, плохо знакомы с хронологией аварии, если полагаете, что были выведены "все СУЗ". Это широко распространенное заблуждение, а сколько их действительно было выведено и когда именно, до сих пор является загадкой. Существующие отрывочные данные полную картину восстановить, к сожалению, не дают, но судя по всему, стабилизация на 200 МВт была произведена с вполне регламентным запасом реактивности - как минимум, что-то около 17-19 стержней СУЗ.

Другое дело, что при снижении с 3200 МВт падение реактивности при провале в йодную яму было бы действительно более быстрым, чем при снижении с 1600 МВт - но из этого еще не следует, что при этом нельзя было бы застабилизироваться на 200 МВт. Просто это должно было бы произойти быстрее, пока текущая глубина отравления в яме еще позволяла работать. Но ничего невозможного здесь нет. Да и кто сказал, что при снижении с 3200 МВт вообще был бы провал мощности? Это все вилами на воде писано, и обвинять диспетчера энергосети (или тех, кто его послушался) в происшедшей цепочке событий - это как обвинять того, кто послал Вас за хлебом, в том, что по дороге в булочную Вы попали под трамвай.


Паровой коэффициент зависит много от чего. Уран-графитовое соотношение, наличие поглотителей в зоне (которые влияют на спектр нейтронов), и все это описывается довольно сложными уравнениями. Даже введение или выведение управляющих стержней, и то влияет на ПКР. Если по-простому, то в недозамедленном, например, реакторе (где много урана-235 и недостаточно графита, чтобы замедлить все испускаемые им нейтроны) вода может являться замедлителем и ее роль как замедлителя будет более заметна, чем ее роль как поглотителя. В результате исчезновение воды из каналов будет приводить к уменьшению реактивности и гашению реакции. Исходный же РБМК был, наоборот, перезамедленным (много графита), и вода была более поглотителем, чем замедлителем, поскольку нейтроны и так все замедлялись графитом, хоть есть вода в каналах, хоть нет. Отсюда и положительный ПКР - но это свойство конкретного проекта в сочетании с конкретным обогащением, а не свойство Вселенной. Нету такого фундаментального физического закона, который бы непременно приводил к положительному ПКР в водографитовых реакторах.

Ага - поэтому всю вину повесили лишь на персонал, в то время как не меньшая, если не большая, вина лежит именно на диспетчерах киевэнерго, которые фактически ради премии приняли непосредственно участие в аварии.



Непонимаете пока, т.к. моделируйте не в комплексе факторов и событий, а каждый раз смотрите лишь узкую часть в отдельности.

Про пароцирконию на припятьфоруме ещё давали ссылку на американский обзор. По нему очень реакция начинает идти с "секундной" скоростью где-то начиная с температур плавления циркония, 1800 градусов. Причём в РБМК значительное количество циркониевого сплава непосредственно с топливом не контактирует.
Плюс эти выделившиеся сотни кубометров водорода должны выёти из зоны реакции, не разбавиться паром и не загореться сразу.

Из-за накопления плутония, например. По тому же Доллежалю реактор на свежей загрузке 1.8 % топлива с дополнительными поглотителями имел слабо отрицательный ПКР. Который по мере выгорания и удаления поглотителей сильно рос.



Вы считаете, что падение было из-за отравления?
И чем они управляли, при "выведении все СУЗ" и дальнейшем отравлении?

Речь видиом не о быстрых, а надтепловых нейтронах. У плутония резонанс около 0.3 эВ.


Что есть "компания" для РБМК?

Неконтактирует лишь сплав каналов - ТВС тоже на этом сплаве.
Паро-углеродная реакция (вода-графит) начинается уже при ~600 грдусах.

Наш собеседник выше пытался убедить всех в обратном.
А рост из-за роста по мере выгорания доли делений на плутонии - его свойства существенно отличаются от урана.


После снижения тепловой мозности примерно до 700, падение до 30 было из-за отравления.
Если снижались бы с 3200 - там падение будет абсолютным и там кроме йода по времеи еще и самаривая яма.
Т.е. без частичной перегрузки и они по любому не запустились - розгона бы в принципе небыло.

Здесь дело не в резонансе - регулировка идет по запаздывающим нейтронам, при превышении которого идет неконтролируемый разгон.
Плутоний здесь повлиял лишь в двое меньшим выходом запаздывающих, в сравнении с U-235.

По отношению к РБМК компания имеется в виду не топливная, а межремонтная.
Частичные перегрузы согласуют с выводом в ремонт - при плановом останове его делают на остановленном блоке.
Т.е. избыточная реактивность минимальна.

Я боюсь, что Вы не совсем верно понимаете механизм самариевого отравления, если Вы считаете, что он бы помешал последующему запуску реактора. Период полураспада прометия-149 - 53 часа. Максимальная величина прометиевого провала (это то, что Вы называете самариевой ямой) для реактора РБМК - 10-12 стержней РР.

Предположим, что реактор остановился бы с полной мощности 3200 МВт. За следующие 12 часов распалась бы в самарий примерно десятая часть всего прометия, и если бы они даже решили пускаться через двенадцать часов после глушения, прометиевый провал добавил бы лишь стержень-полтора к гораздо большей глубине уже существующей йодной ямы, не повлияв практически никак на возможность последующего запуска.

Но реактор, как вы заметили, находился сутки на половинной мощности (12 часов они на ней и так были, начав снижение мощности еше предыдущей ночью, и 12 лишних часов добавилось при сдвиге испытаний). Все это время прометия распадалось в самарий больше, чем выжигалось самария нейтронами, и происходило создание так называемого частичного прометиевого провала - самарий накапливался в зоне, и реактивность реактора снижалась, чего не было бы, если бы испытания системы выбега производились сразу после сниженния мощности.

То есть чем дольше реактор находился на половинной мощности, тем больше было дополнительное падение реактивности из-за самария. Оно, конечно, за это время было мизерным, где-то около одного стержня РР, но важно здесь то, что его эффект в любом случае был противоположным тому, о котором Вы пишете: задержка испытаний снижала реактивность за счет самариевого отравления, а не повышала ее.

Ещё стержень подвески, хотя у него и так площадь поверхности невысока, гайка крепления. Плюс оболочки не по всей поверхности с топливом контактируют. В оболочках меньшая часть циркония, хотя и довольно приличная по общей массе.

Начинается - да. Вопрос с какой скоростью


Я бы добавил ещё изменение спектра нейтронов из-за удаления поглотителей.



Тут я не соглашусь. Разве что косвенно.
ОЗР тут уже довольно много написал, довалю, что точная причина провала до сих пор достоверно не известна. Судя по графику мощности, они в пересменку снизились до 700 и минут 10-15 вполне стабильно стояли. Потом впечатление, что стали снижать ещё и около 550 по сообщениям у них отвалился ЛАР, а АР был не готов. После чего и случился провал.
Понятно, что реактор отравлялся, но прямой причиной отравление назвать нельзя. Плюс при снижении мощности там и кроме отравления было чему реактивность снизить.


Если правильно понял идею, то это не лучший довод.
Понятно, что они и так 25-го, спустившись до 1600, прошли по краю в 15 стержней. Или даже ниже. Так что если б они сразу с 3200 снизились до 700, или тем более 200, и постояли так часа 3-4, то запасов по реактивности не осталось бы, пришлось глушить и никакой дальнейшей аварии в этот день скорее не было бы.
Но этот довод, как и подобные ему из серии "а вот если б их днём в столовой мухоморами накормили - то аварии не было бы". То есть аварии не случилось не потому, что эти действия как-то особо ухудшили состояние раектора, а просто потому, что он был бы заглушен раньше.


Тут немного не соглашусь. Пониженное число запаздывающих у плутония играет свою роль. Но не в увеличении парового коэффициента, а просто в снижении запаса по реактивности до начала разгона на мгновенных.
Но сам паровой коэффициент (и особенно полный эффект), о котором речь, стал таким большим не из-за малого количества запаздывающих, ему на это плевать, а из-за особенностей спектра деления плутония и изменения спектра нейтронов.

Непонимаени в том, что вновь смотрите лишь узкую часть - реактивность отдельно, время работы на разных мощностях отдельно, стержни отдельно ксенон отдельно, самарий отдельно...

Соберите в комплекс, небудет вопросов.

Большое спасибо за ценный совет. У меня вопросов, собственно, и нет.

Сейчас смотрю фильм дискавери "Битва за Чернобыль" , так вот там Василий Нестеренко говорит что мол если бы расплавленное топливо проникло в подреакторное пространство и соединилось бы с водой то был бы взрыв эквивалентный ядерному в 3-4 Мт и якобы был бы разрушен Минск находящийся в 320км от станций , неужели такое возможно ? -имеется ввиду разрушение города на таком удалении и при такой мощности и что взрыв был бы ядерным ? - мне кажется всё-таки тепловой ...

Очередной бред.

А что там в Чернобыле обрушилось? Может кто-нибудь прокомментировать?

http://pauluskp.livejournal.com/335636.html
пока только так.

http://www.snrc.gov.ua/nuclear/uk/publish/...075424591F47316 -фото и информация ГИЯРУ

В итоге французы этот проект запороли, по официальной информации, "Framatome" не сумел решить проблему осушения топлива и удаления воды из негерметичных топливных твэлов


Зато здание какое фантастическое построили.

Да уж, здание футуритично-утилитарного вида.
Не просто коробка бетонная. Не хватает еще готических прибамбасов по периметру.
Впечатляет.

"Не заржавело"

Возник вопрос:

В тогда еще ЛИЯФ с проходной ВВР-М апрельским утром 86-го звонок начальнику службы безопасности, кто еще дома смакует утренний кофий:

--- Они фонят!
--- Задержать! Никого не выпускать!
--- Фонят те, кто на смену идет, кто со смены - чистые!

Какого числа это могло быть? Только что звонил товарищу-экспериментатору из ПИЯФ, кто тогда работал и сегодня работает в ПИЯФ, он полагает, что это было ДО ТОГО, как шведы всполошили Европу и загудели Голоса и до сообщения ТАСС. Т.е., получается 28-го утром?

Уважаемый Dozik полагает, что облако Гатчину накрыло, пролетев через Щвецию и затем через финнов долетело до Гатчины в ночь с 29-го на 30-е.

Аберрации памяти и романтизация событий 30-летней давности дело обычное...

Есть у кого документированная сводка?