Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Реактор на припое
Форум AtomInfo.Ru > Атом > АЭС Фукусима
AtomInfo.Ru
Ветка для желающих из "АЭС Фукусима".
diakin
Цитата(kostik @ 22.4.2011, 19:47) *
народ по весне просто испытывает непреодолимую тягу к припою.


припой - это пройденный этап. )))
Чтобы прекратить протечки из БВ (если они есть) надо заморозить там воду. При этом и теплосъем не нарушится и перегруза конструкций бассейна не будет.
А если вморозить туда, в лед какие-нибудь приспособы\штанги, за которые можно уцепиться и вытащщить все содержимое целиком. Одним кусочком. Только надо получше (покрепче) заморозить.
skv777
Цитата(diakin @ 22.4.2011, 23:11) *
со льдом тоже туда?

нет лучше в отделение замороженых, аля креогенная камера wink.gif
diakin
Цитата(skv777 @ 22.4.2011, 20:05) *
Вы сами себе отвечаете на вопрос " Жидкий азот -195С, дальше труба обрастает льдом" , вот этот лед и будет являться теплоизолятором для теплоносителя.

Можете просто поверить, не верите найдите спеца по хололдилиной технике( промхолод). Гуглить можно , но много времени уйдет.


да я верю, просто какой толщины лед нарастет? Да пусть весь бассейн ... льдом зарастет, нам это как раз и нужно.
mixan
Цитата(eNeR @ 22.4.2011, 19:13) *
Господа ТЕХНИЧЕСКИЕ специалисты!
Будьте добры, теплообменик с отводом в 3МВт в студию!
За теплоносителем дело не встанет. Есть такие? Ждем мнений. Чем компактнее, тем лучше.

Конденсатор турбины, если включить циркнасос , отведет горааааздо больше. И ничего монтировать не нужно.
Вопрос в том, ЧТО ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ РАСХОЛАЖИВАТЬ blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif .
От такой активности и нормальный человек запросто тронется рассудком.
unsure.gif
diakin
так, здесь можно вовсю резвиться? tongue.gif

так вот, заморозка воды в БВ для предотвращения утечек в землю\атмосферу и дальнейшего смещения сборок или чего там уже была бы идеальным решением.
если бы удалось погрузить в БВ теплообменники нужной площади. Можно через них качать и жидкий азот, нам не надо все охлаждать до -200, пусть там лед нарастет по периметру бассейна и все.
В принципе достаточно по периметру устновить U-образные трубы и через них пропускать охладитель. Вопрос в том, есть там возможность к бассейну подобраться..
diakin
Цитата(kostik @ 22.4.2011, 20:01) *
вы заблуждаетесь.
В отличие от воды лед очень хреново проводит тепло, потому обмерзание теплообменника - действительно проблема.


строго говоря я там ничего не утверждал. чтобы заблуждаться ))
но на самом деле )) при пропускании по трубе жидкого азота и перепаде 200 град, льда нарастет 2 метра (условно), а антифриза с перепадом 20 град - льда будет 20 см... как-то так. при отводе одного и того же количества тепла.
skv777
Цитата(diakin @ 22.4.2011, 23:57) *
строго говоря я там ничего не утверждал. чтобы заблуждаться ))
но на самом деле )) при пропускании по трубе жидкого азота и перепаде 200 град, льда нарастет 2 метра (условно), а антифриза с перепадом 20 град - льда будет 20 см... как-то так. при отводе одного и того же количества тепла.

Модератор открыл ветку тут http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=612
Все вопросы там.
registratorx
ребят, а не порвёт ничего? Вода ведь там во всём
Smol
А меня свой бзик: развиваю идею костика под девизом: "Лампадка".
Итак, что надо сделать: подогнать по морю к Фукусиме плавучую тепловую электростанцию и пару танкеров (один пустой, второй - с газойлем). Вместо газойля пойдет скорее всего простой мазут или летняя солярка, но это отдельно надо уточнять.
И начинаем вместо воды подавать в корпус первого реактора этот газойль. (Желательно, естественно, при этом сохранить подачу туда азота). Постепенно вода выкипает, а газойль, охлаждая кориум, сначала вместе с водой, а потом, когда она вся выпарилась, уже и чистый, без нее, сливается себе спокойненько в ГО, а из нее - в подвалы станции. Вот оттуда мы его и будем качать теми же самыми насосами, что и сейчас (как-то отделяя от воды, в каком-то отстойнике, и от механических примесей, в каком-то фильтре) прямо в электростанцию на сжигание. Поскольку теплоемкость газойля существенно ниже, чем теплоемкость воды, то надо будет существенно увеличить его подачу, ну, скажем, в 10 раз по сравнению с водой. Но сжигать примерно 40 тонн газойля в час - не задача для хорошей электростанции.
Если плавучей электростанции у нас нет, то качаем газойль из приямка прямо в другой танкер (также очищая его от воды и от примесей) и этим танкером везем его туда, где его могут спокойно скачать и сжечь... Фонить ничего не будет, ибо газойль за собой ничего не тащит.
Для бассейнов выдержки (которые вроде пока не текут) может пойти и другая схема - частичный рецикл газойля с охлаждением его в установленных прямо в море (привет Nutу!) теплообменниках. То есть - примерно 10% отбираемого из бассейна выдержки горячего газойля отправляется на сжигание, а остальное, после охлаждения в морских теплообменниках - вновь подаются в бассейн выдержки.
Теперь о повышении радиационной стабильности газойля. Как и любые органические продукты он деструктирует в условиях радиации по свободно-радикальному механизму. Поэтому, если радиация действует не все время. а время от времени - это существенно снижает проблему деструкции (и осмоления) газойля. Кроме того, есть специальные стабилизаторы для полиолефинов, думаю, что их можно будет применить и в этом случае. Тут главное - не делать цикл замкнутым, тогда все проблемы становятся не столь острыми.
Самой тяжелой проблемой является проблема нагара на сборках и кориуме. Но, думаю, что и она разрешима, ведь есть же разные добавки в бензин для снижения нагара на свечах зажигания. А потом - нагар не будет расти бесконечно, как только на наиболее нагретых частях образуется некий слой (кстати, эти части можно было бы чем-то типа жидкого металла немного подзакрыть), так нагар значительно уменьшится. То есть - теплоотвод чуть уменьшится, но не критически...
Пока как-то так.
diakin
Цитата(registratorx @ 22.4.2011, 21:25) *
ребят, а не порвёт ничего? Вода ведь там во всём


да, в трещинах в стенах может порвать.. это проблема.
diakin
Цитата(Smol @ 22.4.2011, 21:57) *
А меня свой бзик: развиваю идею костика под девизом: "Лампадка".
Итак, что надо сделать: подогнать по морю к Фукусиме плавучую тепловую электростанцию и пару танкеров (один пустой, второй - с газойлем). Вместо газойля пойдет скорее всего простой мазут или летняя солярка, но это отдельно надо уточнять.
И начинаем вместо воды подавать в корпус первого реактора этот газойль.
...


А смысл в газойле? Он топливо не вымывает\растворяет?
зы. И потом охлаждение идет не нагревом теплоносителя (воды), а ее испарением. испарить 1 литр воды стоит 2Мдж.
Smol
Да, в нем никакие соли. никакие неорганических соединения, содержащие радионуклиды не растворяются. Поэтому "фабрика ЖРО", созданная сейчас на Фукусиме, автоматически перестает работать. Все просто остается в блоках и бассейнах до тех пор, пока не остынет.
Но он сам немного разлагается от радиации, поэтому, чтобы не городить там нефтеперегонный завод, его лучше просто сжечь в ТЭЦ.
Был в Димитровграде такой реактор, он как раз на газойле работал. А потом они его в своей собственной котельной сожгли. Газойль, не реактор.
Tony
Цитата(Smol @ 22.4.2011, 22:57) *
А меня свой бзик: развиваю идею костика под девизом: "Лампадка".
Итак, что надо сделать: подогнать по морю к Фукусиме плавучую тепловую электростанцию и пару танкеров (один пустой, второй - с газойлем). Вместо газойля пойдет скорее всего простой мазут или летняя солярка, но это отдельно надо уточнять.
И начинаем вместо воды подавать в корпус первого реактора этот газойль. (Желательно, естественно, при этом сохранить подачу туда азота). Постепенно вода выкипает, а газойль, охлаждая кориум, сначала вместе с водой, а потом, когда она вся выпарилась, уже и чистый, без нее, сливается себе спокойненько в ГО, а из нее - в подвалы станции. Вот оттуда мы его и будем качать теми же самыми насосами, что и сейчас (как-то отделяя от воды, в каком-то отстойнике, и от механических примесей, в каком-то фильтре) прямо в электростанцию на сжигание. Поскольку теплоемкость газойля существенно ниже, чем теплоемкость воды, то надо будет существенно увеличить его подачу, ну, скажем, в 10 раз по сравнению с водой. Но сжигать примерно 40 тонн газойля в час - не задача для хорошей электростанции.
Если плавучей электростанции у нас нет, то качаем газойль из приямка прямо в другой танкер (также очищая его от воды и от примесей) и этим танкером везем его туда, где его могут спокойно скачать и сжечь... Фонить ничего не будет, ибо газойль за собой ничего не тащит.
Для бассейнов выдержки (которые вроде пока не текут) может пойти и другая схема - частичный рецикл газойля с охлаждением его в установленных прямо в море (привет Nutу!) теплообменниках. То есть - примерно 10% отбираемого из бассейна выдержки горячего газойля отправляется на сжигание, а остальное, после охлаждения в морских теплообменниках - вновь подаются в бассейн выдержки.
Теперь о повышении радиационной стабильности газойля. Как и любые органические продукты он деструктирует в условиях радиации по свободно-радикальному механизму. Поэтому, если радиация действует не все время. а время от времени - это существенно снижает проблему деструкции (и осмоления) газойля. Кроме того, есть специальные стабилизаторы для полиолефинов, думаю, что их можно будет применить и в этом случае. Тут главное - не делать цикл замкнутым, тогда все проблемы становятся не столь острыми.
Самой тяжелой проблемой является проблема нагара на сборках и кориуме. Но, думаю, что и она разрешима, ведь есть же разные добавки в бензин для снижения нагара на свечах зажигания. А потом - нагар не будет расти бесконечно, как только на наиболее нагретых частях образуется некий слой (кстати, эти части можно было бы чем-то типа жидкого металла немного подзакрыть), так нагар значительно уменьшится. То есть - теплоотвод чуть уменьшится, но не критически...
Пока как-то так.
А испаряться ваш газойль не будет? А его пары они не того, не как у бензина? а то ведь он местами закипать может У нас давление то атмосферное и воздуха в ГО много это не совсем топливопровод.
Smol
Ну, собственно, он же солярка... Ее поджечь сложно. И температура кипения у него приличная - где-то под 200 гр.С. В общем, это называется "газойль", а по сути - это жидкий парафин.
Если реактор целый в верхней части, то кислорода там не будет, а продувку азотом так и так надо организовывать...
А вот при деструкции газойля может водород образовываться, но немного...

Вот, например, свойства жидких парафинов: http://www.k-c-c.ru/GOST/c14-c17.php

Теплоемкость у органики, само собой хуже, чем у воды (а до кипения мы газойль доводить и не будем), но ничего нам не мешает этого газойля давать не по чуть-чуть (как они сейчас воду дают), а раз в десять больше... Все равно его сжигать где-то будут, так пусть перед этим на Фукусиме поработает.
diakin
Цитата(Smol @ 22.4.2011, 22:11) *
Ну, собственно, он же солярка... Ее поджечь сложно. И температура кипения у него приличная - где-то под 200 гр.С. В общем, это называется "газойль", а по сути - это жидкий парафин.
Если реактор целый в верхней части, то кислорода там не будет, а продувку азотом так и так надо организовывать...
А вот при деструкции газойля может водород образовываться, но немного...

Вот, например, свойства жидких парафинов: http://www.k-c-c.ru/GOST/c14-c17.php

Теплоемкость у органики, само собой хуже, чем у воды (а до кипения мы газойль доводить и не будем), но ничего нам не мешает этого газойля давать не по чуть-чуть (как они сейчас воду дают), а раз в десять больше... Все равно его сжигать где-то будут, так пусть перед этим на Фукусиме поработает.


Возможные минусы.
1. Типа еще раз wink.gif Охлаждение водой происходит за счет ее испарения. Примерно литр в секунду. Чтобы снять 1 Мвт газойлем за счет его теплоемкости при нагреве например на 100 град - его расход надо считать.

Средняя удельная теплоемкость газойля С = , (кДж/кг*К) 2,96 (http://revolution.allbest.ru/chemistry/00094461_2.html wink.gif )
удельная теплоемкость воды равняется 4,2 кДж/(кг*К)
то есть при нагреве на 100 град 1 литр воды отберет 420 кдж , 10 литров - 4200 кдж. Если за секунду - то 4.2МВт тепла отводим., для газойля - 3МВт , практически то же самое.
Т.о. для съема 1.5 Мвт надо обеспечить расход газойля 5 литров кГ в сек, и теплообмен с охлаждаемыми ТВС такой, чтобы за 1 сек эти 5 литров кГ нагревались на 100 град.
5*3600=18 тонн газойля в час расход.
ну как-то так.

2. В КР наверняка есть кислород\воздух потому что воду подают через трубу и туда наверняка воздух попадает. Во всяком случае без точной информации, что там внутри КР делается в плане состава атмосферы лить туда "соляру" как-то боязно.
Tony
Ну всё одно, что-то подсказывает мне что нагревать то что горит, а солярка горит и пары у неё тоже есть (меньше конечно чем от бензина) ну как-то смело. в конце концов и масло горит и мазут если постараться. А вот точно ответить на вопрос может реактор постараться или нет не берусь. Может можно не нефтепродукт применить?
Smol
QUOTE(diakin @ 22.4.2011, 22:55) *
...В КР наверняка есть кислород\воздух потому что воду подают через трубу и туда наверняка воздух попадает. Во всяком случае без точной информации, что там внутри КР делается в плане состава атмосферы лить туда "соляру" как-то боязно.
18 тонн газойля в час - это для одного энергоблока? В принципе, эта цифра небольшая, если даже ее на 4 умножить - не так уж и страшно.
А насчет атмосферы Вы правы, конечно, ее состав надо знать (там должна быть гремучка)...

Вообще-то, я это все думаю не столько для Фукусимы (а что про нее думать, они сами с усами), а для ситуации, когда вдруг по какой-то причине случился у нас мелтдаун в реакторе ВВЭР (или сильное повреждение стержней в бассейне выдержки). Вот тут, действительно, надо представлять себе все плюсы и минусы перехода с воды на газойль, вплоть до экспериментов на опытном каком-то маленьком реакторе (ну, без мелтдауна, конечно).
Smol
QUOTE(Tony @ 22.4.2011, 23:04) *
Ну всё одно, что-то подсказывает мне что нагревать то что горит, а солярка горит и пары у неё тоже есть (меньше конечно чем от бензина) ну как-то смело. в конце концов и масло горит и мазут если постараться. А вот точно ответить на вопрос может реактор постараться или нет не берусь. Может можно не нефтепродукт применить?
Дак применяли же газойль на реакторе. в Димитровграде, ничего не горело (за кислородом просто следили - и все), но неприятности из-за его радиолиза были, поэтому от этого тогда отказались. А как аварийный этот теплоноситель использовать - тогда и разговора об этом не было, это вот сейчас только проблема массового размывания водой топлива возникла.
Tony
Цитата(Smol @ 23.4.2011, 0:08) *
Дак применяли же газойль на реакторе. в Димитровграде, ничего не горело (за кислородом просто следили - и все), но неприятности из-за его радиолиза были, поэтому от этого тогда отказались. А как аварийный этот теплоноситель использовать - тогда и разговора об этом не было, это вот сейчас только проблема массового размывания водой топлива возникла.
Ну так там то следили а тут как следить?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smol @ 23.4.2011, 0:08) *
Дак применяли же газойль на реакторе. в Димитровграде,


Кстати, изучать органику как реакторный теплоноситель начинали в МИФИ. Правда, очень давно - в 50-ые годы.

Не знаю, есть ли мифисты среди зарегистрировавшихся у нас пользователей. Но среди читателей есть точно smile.gif Они могли бы поднять историю вопроса, вытащить все плюсы и минусы газойля для использования в реакторной установке.
Smol
При желании и тут, наверное, можно что-то сделать (они же кислород в помещениях померили), и меры по азотной подушке тоже принять можно... Но, естественно, так вот сразу, без экспериментов на маленьком реакторе никто туда ничто, кроме воды лить не будет. Так что это обсуждение - только как постановка задач по аварийному теплоносителю (не размывающему топливо) на будущее.
LazyCamel
Цитата(OVEN)
Ведь начинали с идеи просто забросать реактор с вертолета припоем (как в Чернобыле), а теперь дошли до мысли использовать жидкий металл в качестве растворителя-теплоносителя.


Что за грязные инсинуации.
Начиналосьи с моей идеи подавать шары безсвинцового припоя диаметром 0.5-0.8 мм (ноги, точнее шарики для совремнных BGA микросхем) в ВОДЕ. Черз сплинклеры такая смесь проходила бы спокойно. Только это была идея НЕ теплоносителя, или заделывателя щелей, а барьера для уменьшения контакта кориума с водой и/или воздухом.

Для заделки щелей если подача идет тем же пожарным насосом, можно инжекционным методом вместе с водой подавать алюминиевые профили в форме "чеснока", которые и устроют баррикады в щелях. дальше также инжекционно подаем с водой стекло- или базальтовое волокно, которое на эти "баррикады" из "чеснока" вынесется током воды и заплетет их до водонепроницаемости

Smol
А меня рекламой жидких парафинов задолбали... Их Лукойл сотнями, тысячами тонн готов продавать... В принципе, это что-то чуть менее высокомолекулярное, чем минеральное смазочное масло... А оно в трансформаторах применяется (и при долгом использовании тоже загореться там может).
diakin
Цитата(Smol @ 22.4.2011, 23:05) *
18 тонн газойля в час - это для одного энергоблока? В принципе, эта цифра небольшая, если даже ее на 4 умножить - не так уж и страшно.
А насчет атмосферы Вы правы, конечно, ее состав надо знать (там должна быть гремучка)...

Вообще-то, я это все думаю не столько для Фукусимы (а что про нее думать, они сами с усами), а для ситуации, когда вдруг по какой-то причине случился у нас мелтдаун в реакторе ВВЭР (или сильное повреждение стержней в бассейне выдержки). Вот тут, действительно, надо преставлять себе все плюсы и минусы перехода с воды на газойль, вплоть до экспериментов на опытном каком-то маленьком реакторе (ну, без мелтдауна, конечно).


18 тонн в час - это для съема 1.5 Мвт. .. откуда угодно... при этом газойль будет нагреваться на 100 град, например от 20 до 120С. Если нагрев меньше - то надо обеспечивать больший расход.
Я не очень представляю, можно обеспечить такую скорость нагрева или нет, то есть теплообмен.

Тут еще один момент. Через дыры должно уходить не менее 5 литров в сек )) Иначе придется уменьшать подачу _и будет перегрев_ с последующим кипением газойля.
Вполне возможно, что не удастся увеличить подачу по сравнению с водой, потому что через дыры столько не сможет уйдет.

Ну в принципе такой "реактор" можно соорудить..в качестве ТВС взять кипятильник. )))
Smol
QUOTE(diakin @ 22.4.2011, 23:22) *
Я не очень представляю, можно обеспечить такую скорость нагрева или нет, то есть теплообмен...
При высоких скоростях движения жидкой фазы теплопередача будет хорошей, не хуже, чем у воды...
А вот то, что дырок в реакторе может оказаться мало - это конечно тяжелый вопрос, есть ли там какая возможность что-то еще сливать - это я не знаю.
Кипятильник в смазочном масле будет совершенно нормально работать, я это делал, правда - в силиконовом. Нагар был только на тех точках кипятильника, которые имели контакт с воздухом, видимо за счет окисления... А остальная часть кипятильника, погруженная в масло, оставалась совершенно чистой.

А вот экспериментов по постепенной замене воды маслом (при работающем кипятильнике) я не делал smile.gif
diakin
Цитата(LazyCamel @ 22.4.2011, 23:16) *
Что за грязные инсинуации.
Начиналосьи с моей идеи подавать шары безсвинцового припоя диаметром 0.5-0.8 мм (ноги, точнее шарики для совремнных BGA микросхем) в ВОДЕ. Черз сплинклеры такая смесь проходила бы спокойно. Только это была идея НЕ теплоносителя, или заделывателя щелей, а барьера для уменьшения контакта кориума с водой и/или воздухом.

Для заделки щелей если подача идет тем же пожарным насосом, можно инжекционным методом вместе с водой подавать алюминиевые профили в форме "чеснока", которые и устроют баррикады в щелях. дальше также инжекционно подаем с водой стекло- или базальтовое волокно, которое на эти "баррикады" из "чеснока" вынесется током воды и заплетет их до водонепроницаемости


да, идея с припоем ваша )

только я уже забыл, а что за барьер для уменьшения контакта?

алюминиевые профили не уверен.. будет зависеть от размера отверстий. в большие будут проваливаться и все..
а базальтовое волокно (упругое), свернутое и помещенное в растворимую в горячей воде капсулу.. как китовый ус в шариках жира )) должно сработать.
diakin
Цитата(Smol @ 22.4.2011, 23:29) *
При высоких скоростях движения жидкой фазы теплопередача будет хорошей, не хуже, чем у воды...


Надо на 100 градусов нагреть за секунду! То есть эти 5 литров распределить по большой площади.. ну хотя представил ))
Втекает 5 литров в сек сверху при 20 градусов, вытекает 5 литров снизу при 100 градусах.. а всего в КР 1000 литров при средней t 99.9 град. ну тогда да..

но тут еще вопрос - баланс по выделению-съему тепла обеспечили, а какова при этом получается температура ТВС? ("кипятильника")
А то может рядом с ТВС температура газойля +200С, у стенки КР +50С, а у выходного отверстия уже перемешалось и получилось 100С, как и надо по расчету.


Цитата
А вот то, что дырок в реакторе может оказаться мало - это конечно тяжелый вопрос, есть ли там какая возможность что-то еще сливать - это я не знаю.

ну да, это как проточный нагреватель, надо обеспечить слив. А вдруг дырка закупорится, а в КР уже тонна газойля залита?

Цитата
Кипятильник в смазочном масле будет совершенно нормально работать, я это делал, правда - в силиконовом. Нагар был только на тех точках кипятильника, которые имели контакт с воздухом, видимо за счет окисления... А остальная часть кипятильника, погруженная в масло, оставалась совершенно чистой.

А вот экспериментов по постепенной замене воды маслом (при работающем кипятильнике) я не делал smile.gif


честно говоря, хорошо бы газойль заменить на что-то не горючее ohmy.gif
Smol
QUOTE(Tony @ 22.4.2011, 23:04) *
Может можно не нефтепродукт применить?
Ну можно, конечно... Есть такие хлорпарафины, так они не горят. Но как их тогда после использования уничтожать - непонятно... (С газойлем-то просто - в печку его, пусть тепло и электричество дает для пострадавших от аварии энергоблока окрестных районов). А из хлорпарафинов при нагреве диоксины получаются - хрен редьки не слаще...
QUOTE
честно говоря, хорошо бы газойль заменить на что-то не горючее
И что с этим негорючим потом делать? Это же органика, она разлагаться будет в любом случае, с образованием низкомолекулярных соединений, тем самым - увеличивая горючесть. Так что - только один проход, ну или несколько с "отдыхом" от облучения, а потом - ф топку...
Соответственно, надо чтобы это недорогое было и массовое... А то возьмешь какую-нибудь динильную смесь (дифенил+дифенилоксид), она и теплостойка, и не горит, но где ж ее десятками тысяч тонн взять? Нет, только топочный мазут и солярка спасут ситуацию...
Tony
кстати, температура масла в трансформаторах рабочая ок 100 допустимая около 130 (по памяти, но порядок такой) но там герметичный объем! так что как теплоноситель может и можно (при невысокой макс. температуре) использовать, но не как аварийный хотя бы по тому, что при аварии параметры системы могут быть не совсем номинальными (авария всёж таки) и лить туда вещество с "узким" рабочим диапазоном? я думал что наоборот в аварийных сценариях используют как можно более универсальные средства.
Smol
QUOTE(Tony @ 23.4.2011, 0:00) *
... я думал что наоборот в аварийных сценариях используют как можно более универсальные средства.
Да рады бы, но где ж такое средство в подобном случае найдешь? У всех есть свои недостатки. Вот и приходится думать...
Tony
Цитата(Smol @ 23.4.2011, 0:54) *
Ну можно, конечно... Есть такие хлорпарафины, так они не горят. Но как их тогда после использования уничтожать - непонятно... (С газойлем-то просто - в печку его, пусть тепло и электричество дает для пострадавших от аварии энергоблока окрестных районов). А из хлорпарафинов при нагреве диоксины получаются - хрен редьки не слаще...
И что с этим негорючим потом делать? Это же органика, она разлагаться будет в любом случае, с образованием низкомолекулярных соединений, тем самым - увеличивая горючесть. Так что - только один проход, ну или несколько с "отдыхом" от облучения, а потом - ф топку...
Соответственно, надо чтобы это недорогое было и массовое... А то возьмешь какую-нибудь динильную смесь (дифенил+дифенилоксид), она и теплостойка, и не горит, но где ж ее десятками тысяч тонн взять? Нет, только топочный мазут спасет ситуацию...

Вот так несколько дней назад и дошло дело до припоя. У него много плюсов, но один большой минус - он тяжелый.
Smol
Интересно, но говорят, что сахалинская нефть - это легкая, малосернистая, прозрачная, подвижная жидкость... Типа - это прямо готовый теплоноситель, надо только легкие фракции из этой нефти отогнать. И брать ее недалеко - прямо рядом с Фукусимой.

Можно, кстати, и не сжигать (то есть резко уменьшить количество привозимого теплоносителя), но тогда надо где-то рядом иметь установку по его перегонке, типа простейшего перегонного аппарата (лучше вакуумного). Это чтобы из теплоносителя убрать низкомолекулярные фракции, образующиеся при радиолизе (и высокомолекулярные тоже надо убирать, для этого тоже некий технологический узел нужен, в простейшем случае - сорбция на том же цеолите).
Не знаю, делали ли так в Димитровграде, занимались ли они проблемами восстановления качества реакторного газойля. Думаю, что нет, не нефтепереработчики же они все-таки...
Smol
Что-то у меня получается, что скоро на всех тепловых (мазутных) электростанциях будет стоять маленький "атомный блок", смысл которого будет в том, чтобы хорошенько подогревать мазут перед подачей в топку... С целью экономии тепловой энергии, расходуемой ныне на эти цели.
registratorx
всё-таки, насколько мне известно, главной проблемой мазута является радиолиз... там же тучи примесей всего..
теплоноситель нужен чистый и экологически безопасный с т.зр.радиолиза, а не "грязный". Иначе потом проблем не оберёшься.
Вообще если интересно мог бы на эту тему подумать... занимался понемногу и радиохимией, и нефтехимией.. сходу вариантов не вижу.
Я ведь так понимаю, что задача эту гадость охладить? И так, чтобы больше не циркулировало ничего, а только воздухом...
Насчёт Дыр..Конечно я не полимерщик, но такой вопрос возникает - а почему нельзя использовать растворы нек-х полимеров в высоком разбавлении? Когда выкипать будет, кристаллизуется. Дырки как раз закроет. А в трубах подачи не успеет испариться. А потом сверху заливать какой-нибудь органикой ,в которой этот полимер не растворяется
diakin
По газойлю...
1. наверное все-таки потребуется принудительное перемешивание внутре, иначе будет сильный перегрев в районе топливных стержней.
2. горячий газойль будет вытекать наружу в ГО, а там уже воздух... может вспыхнуть..

расход 20 т\час 500 т\сутки 1500 т\мес 20000 т\год - на один реактор ... 80000 т в год - на 4 ...
kostik
Извиняюсь за долгое отсутствие (процедуры, знаете ли wink.gif)

Принудительно перемешивать не надо. Достаточно обеспечить турбулентное (неспокойное) течение, при этом теплообмен растет в разы.
Все приведенные выкладки, расчеты - не точны, расход точно будет больше, но вот насколько - сказать сложно. Во-первых, нагреть получится всего на 20-40 градусов; на 100 - ну не выйдет, при проточной схеме. Зато так точно не будет застоев. Вообщем-то, даже расход 50 т/ч - не так уж и страшен.

По разложению/окислению газойля. Можно добавить ферроцены - стабилизирует.
Elk
QUOTE(eNeR @ 22.4.2011, 22:13) *
Господа ТЕХНИЧЕСКИЕ специалисты!
Будьте добры, теплообменик с отводом в 3МВт в студию!
За теплоносителем дело не встанет. Есть такие? Ждем мнений. Чем компактнее, тем лучше.


Сорри, что поздно.
Практически на любом современном МОЩНОМ ускорителе отводятся никак не меньше, чем 2МВт тепла обычной водой. Места съема делаются, естессно из чистой меди, финского производства, как правило, поверхность делается ребристого профиля, в общем, это довольно хитрая схема, но нельзя сказать, что там что-то запредельно сложное.
По поводу компактности все определяется количеством мощности на кв.метр и, кстати, теплоносителем.
Если вопрос серьезный, то я могу серьезнее и подойти (только не раньше понедельника-вторника, ибо надо не просто попасть на работу, но и конструкторов поймать наших), так навскидку просто не помню цифр.
diakin
По припою..
исходный пост - http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&st=1965

смысл "припоя"
---
Засыпать, как тут предлагали, "припоем" ( а лучше чем другим боросодержащим плотностью поменьше и с температурой плавления повыше) и охлаждать водой. Снаружи "припой" застынет и непосрественного контакта воды с топливом не будет. Заодно возможно припой застынет и заткнет дыры\щели в стенках бассейна.
----
то есть
1. Предотвратить контакт топлива с охлаждающей водой
2. Припой зальется в щели, там застынет и остановит утечки\протечки

Есть предположение, что расплав образовал пористую структуру(шлак) и в свинцовом расплаве будет всплывать)
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&st=2044

Варианты "припоя"
- лед (заморозить воду) Недостаток - при расширении в щелях разорвет бетон.
- ионные жидкости Недостаток - дорогие и не выпускаются в необходимых количествах. А так все хороши. tпл 80С, не набирает радиацию, не горюча итд.

---
Вариант теплоносителя
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=23718
diakin
Цитата(kostik @ 23.4.2011, 8:37) *
Извиняюсь за долгое отсутствие (процедуры, знаете ли wink.gif)

Принудительно перемешивать не надо. Достаточно обеспечить турбулентное (неспокойное) течение, при этом теплообмен растет в разы.
Все приведенные выкладки, расчеты - не точны, расход точно будет больше, но вот насколько - сказать сложно. Во-первых, нагреть получится всего на 20-40 градусов; на 100 - ну не выйдет, при проточной схеме. Зато так точно не будет застоев. Вообщем-то, даже расход 50 т/ч - не так уж и страшен.

По разложению/окислению газойля. Можно добавить ферроцены - стабилизирует.


естественно расчеты не точны, это просто прикидки по порядку величин. Если расход увеличить в два раза, то это уже будет супертанкер в год газойля.

а если вдруг подача прекратится и перемешивания входным потоком не будет? За какое время газойль нагреется до кипения?
но принудительное перемешивание в КР все равно не организовать huh.gif
diakin
Цитата(Elk @ 23.4.2011, 8:47) *
Сорри, что поздно.
Практически на любом современном МОЩНОМ ускорителе отводятся никак не меньше, чем 2МВт тепла обычной водой. Места съема делаются, естессно из чистой меди, финского производства, как правило, поверхность делается ребристого профиля, в общем, это довольно хитрая схема, но нельзя сказать, что там что-то запредельно сложное.
По поводу компактности все определяется количеством мощности на кв.метр и, кстати, теплоносителем.
Если вопрос серьезный, то я могу серьезнее и подойти (только не раньше понедельника-вторника, ибо надо не просто попасть на работу, но и конструкторов поймать наших), так навскидку просто не помню цифр.



по- моему, для расчета теплоотвода, кроме указания мощности, необходимо еще указывать максимально допустимую температуру источника и температуру холодильника, куда сбрасывается тепло. Ну и желаемые габариты.
поэтому просто указать, что надо снять 3 Мвт недостаточно. Они в любом случае рассеются, только какой перегрев при этом будет на источнике тепла.

Smol
QUOTE(diakin @ 23.4.2011, 8:49) *
Засыпать, как тут предлагали, "припоем" ( а лучше чем другим боросодержащим плотностью поменьше и с температурой плавления повыше) и охлаждать водой. Снаружи "припой" застынет и непосрественного контакта воды с топливом не будет. Заодно возможно припой застынет и заткнет дыры\щели в стенках бассейна...
Я предлагал нитрид бора. Он плавится выше 2000 гр.С, представляет из себя теплопроводный мелкий скользкий порошок ("белый графит") и в принципе сам может быть использован как теплоснимающий агент (для передачи тепла от кориума на какой-то другой теплоноситель, типа встроенных змеевиков с водой).
kostik
Smol, как химику, закралась в голову крамольная мысль.... быть может, есть такая ... .... смесь, которая бы полимеризовалась при 200С и при этом была достаточно радиационно-устойчива.
Тогда можно подумать покрыть кориум тонкой (?) пленкой полимера, тем самым прервав размывание топлива.
Надо вспомнить чему учили, и отнять справочники у лечащего врача wink.gif
Smol
QUOTE(kostik @ 23.4.2011, 14:22) *
Smol, как химику, закралась в голову крамольная мысль.... быть может, есть такая ... .... смесь, которая бы полимеризовалась при 200С и при этом была достаточно радиационно-устойчива.
Тогда можно подумать покрыть кориум тонкой (?) пленкой полимера, тем самым прервав размывание топлива.
Ну, это-то как раз несложно: многие полимеры под действием сильного радиационного облучения как бы дополнительно полимеризуются, глубже сшиваются, водород и другие легкие атомы из них уходят, а углеродный скелет превращается в конечном счете в хрупкий кокс (или при сильной дозе, в каких-то случаях - рассыпается в угольный порошок). Самый известный случай - фенольные смолы, они дают слой кокса на поверхности, а уж этот кокс плохо проводит тепло. На этом принципе теплозащита спускаемых аппаратов космических кораблей сделана, только там деструкция и сшивка фенолок идет за счет температуры (а не радиации).
Поэтому если чем-то таким, чтобы потом стало твердым, Фукусиму заливать - то лучше не органическим полимером, а нитридом бора (или графитовым порошком, это уж как атомщики скажут) с небольшим количеством неорганического связующего (типа алюмофосфатной связки). Такой твердый блок будет достаточно хорошо проводить тепло, выдерживать температуры до 600 гр.С, будет легкий и в общем-то надежный. У нас это называется: боропласты/боропластики, то есть некие конструкционные материалы, в которых нитрид бора (и борные волокна) совмещен с каким-то связующим, ну там - с полиимидным, с фенольным, с фуран-эпоксидным или еще с каким...
Для использования в конструкции обычного реактора нитрид бора невозможен (а на графите реактор всем известен), ибо он сильно поглощает нейтроны. То есть такой реактор (на нитриде бора) будет все время нуждаться в дополнительной "подпитке" нейтронами со стороны, скажем, за счет работы ускорителя, как тут на форуме уже предлагалось... Такой новый реактор будет абсолютно безопасен, перестал ускоритель почему-то работать - СЦР сразу же прекратилась...

Кстати, нитрид бора - это вообще-то не индивидуальное вещество, а неорганический полимер, так же как и графит...
diakin
ЗАО НПФ «Уралинвест» предлагает со склада в Уфе нитрид бора гексагональный ТУ 2-036-707-77 в любых количествах.
Информация для заказа

* Минимальный объем заказа: 1 кг
* Способ упаковки: мешки

rolleyes.gif
diakin
Плотность воды - 0,9982 г/см³
Теплопроводность воды (ст. усл.) 0,56 Вт/(м·K)

Насыпная плотность нитрид бора - 0,33 г/см3
Density 3.4870 g/cm3 (cBN)
Thermal conductivity (W/m K) 3 600║; 30 ┴
Интересно, какова "насыпная теплопроводность" нитрид бора?



Smol
Теплопроводность порошка нитрида бора при свободной засыпке сильно зависит от степени его уплотнения. Без всякого уплотнения ее можно принять равной 0,1 Вт/(м.К), с минимальной степенью (10% уплотнения) - порядка 1 Вт/(м.К), при полном уплотнении - порядка 10 Вт/(м.К).
http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Pimi/2009_12/2-40.pdf
Для повышения степени уплотнения можно что-то еще твердое и радиационностойкое добавить, такое, что не будет сильно влиять на теплопроводность, но увеличит степень уплотнения легкого и мягкого нитрида бора. Например, оксид магния. Или, скажем, кварц.
diakin
Цитата(Smol @ 23.4.2011, 20:05) *
Теплопроводность порошка нитрида бора при свободной засыпке сильно зависит от степени его уплотнения. Без всякого уплотнения ее можно принять равной 0,1 Вт/(м.К), с минимальной степенью (10% уплотнения) - порядка 1 Вт/(м.К), при полном уплотнении - порядка 10 Вт/(м.К).
http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Pimi/2009_12/2-40.pdf
Для повышения степени уплотнения можно что-то еще твердое и радиационностойкое добавить, такое, что не будет сильно влиять на теплопроводность, но увеличит степень уплотнения легкого и мягкого нитрида бора. Например, оксид магния. Или, скажем, кварц.



Ну то есть просто насыпать нитрид бора вместо воды не получится, он плотно не ляжет.. Но если сыпать в бассейн с водой... до краев.. он воду вытеснит и как влажный песок получится.. воду будет удерживать и охлаждение не ухудшится... хотя если порошок BN не смачивается, то воду не удержит.
но может быть щели в бетоне забьет..


-----------------
Какой-то разнобой с цифрами теплопроводности.. и плотности тоже
Плотность гексагонального 2.49, а кубического 3.45 (http://www.ximicat.com/info.php?id=1196)
а в статье пишут брали гексагональный, а плотность 3.49

Вот здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Boron_nitride
дают

Thermal conductivity (W/cm K)
a-BN 0.03
h-BN 6║; 0.3 ┴
c-BN 7.4
graphite 2-20║; 0.02-0.8┴
diamond 6-20

Эти цифры надо на 100 умножать для Вт/(м·K)?
(Алмаз 1001—2600 Вт/(м·K))

http://www.xumuk.ru/encyklopedia/600.html
теплопроводность в направлении осей а и с соотв. 2 и 200 Вт/(м*К);

а в статье 10 Вт/(м.К) - это к какой модификации BN относится?
------


Tony
Скажу сразу, идея с "душком", основана на примерах из жизни кошек, на них и обкатана(частично).
Ранее предлагалось засыпать/заливать разные субстанции вплоть до горчицы и муки. А можно в этом разрезе рассмотреть опилки? Опилки которые в "пеллеты" спрессованы, это типа прессованная древесная мука. Они хорошо впитывают (адсорбируют) и разбухают (проверено на кошках), даже запахи закрывают. Дерево конечно не бетон и от "радиации" защищает слабо, но эффект определенный дает. Плюс вес почти не увеличивается, разбухшие опилки забьют все дырки, и затруднят контакт с воздухом. Минус при перегреве будут гореть/тлеть, но это можно решить "поливом". Как опилки себя ведут под воздействием излучения не знаю (листья у деревьев вроде как желтеют, а опилки они уже желтые). После использования можно сжечь, или сами сгниют.
сергей
Не знаю знаете ли Вы ,но опилки -мощное средство в поддержании ВХР 2контура.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.