Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: СОАИ, РУТА и иже с ними
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > Архив - Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
AtomInfo.Ru
Материал из газеты "Страна Росатом". Комментарии приветствуются. Не забываем, что главный редактор "Страны Росатом" - участница нашего форума smile.gif
http://strana-rosatom.ru/uploads/33.pdf
Поделились опытом

Основой мирового парка атомных станций сегодня являются водо-водяные реакторы, или реакторы с водой под давлением. Энергоблоки с ними эксплуатируются как в России, так и в Европе, а также, например, в США. В Канаде же технология совершенно другая. Местная компания AECL эксплуатирует установки CANDU (работают на тяжёлой воде, в качестве топлива используется природный уран). Всего здесь действует 18 блоков, атомная генерация занимает 15 % в энергобалансе страны.

Канадский опыт

О том, как подбирается оперативный персонал для канадских атомных станций и какими противоаварийными инструкциями руководствуются специалисты, нам рассказал Влад Смирнов. Он работает на одной из местных АЭС, когда-то переехал сюда с Украины:

– Думаю, не будет преувеличением, если я скажу, что в операторы на БЩУ тут набирают практически кого попало. И без профильного, и вообще без высшего образования. Всему, что нужно, учат с нуля. Поэтому у руководства АЭС периодически возникают трудности с тем, как загнать персонал учиться управлению реактором, поскольку у операторов нет стимула продвигаться на такие «сложные» должности.

Главная инструкция, в которой классифицированы все возможные проектные аварии, – это PRAG (Power
Reduction Action Guide), или дословно «руководство по действиям при разгрузке реактора». В ней, в зависимости от того, чем сопровождалась разгрузка блока (например, запуском систем безопасности), описаны симптомы
основных аварийных ситуаций и определены дальнейшие направления действий.

Есть также инструкции по преодолению нестандартных ситуаций (Abnormal Incident Manual). Все разделы в этой инструкции построены по принципу осуществления только ряда основных функций безопасности. Например, отвод остаточного энерговыделения, локализация гермообъёма и так далее. В таких инструкциях, для того чтобы оператор постоянно помнил о самом главном, на развороте каждой страницы слева – перечень функций (причём текущая функция обведена квадратом), а справа – что конкретно нужно делать, чтобы осуществить ту или иную функцию: что-то открыть-закрыть, включить-выключить…

Конечно, при запроектных авариях типа «Фукусимы» оператор может растеряться и перестать вообще что-либо делать, потому что любая импровизация здесь сурово наказуема. И даже при нормальной эксплуатации станции периодически возникают ситуации, не предусмотренные в инструкциях, например, ошибка оператора при испытании системы безопасности. Тогда люди теряются и прямо среди ночи вызывают на БЩУ ответственных
инженеров, которые помогают повернуть ситуацию в управляемое русло (то есть туда, где оператор опять может действовать по инструкции).

А как в Германии?

Германия пока в значительной степени зависит от атомной генерации, на долю которой приходится примерно четверть от общей выработки электроэнергии в стране. Правда, после аварии на АЭС «Фукусима» местные власти под давлением общественного мнения приняли политическое решение постепенно отказаться от АЭС. Однако эксперты сходятся во мнении: быстро Германии остановить все свои атомные станции не удастся. Как минимум потому, что их нечем пока заменить.

Одна из компаний, эксплуатирующих АЭС в Германии, – концерн E.ON. О системе подготовкиперсонала для работы на станциях концерна нашей газете рассказал представитель E.ON.

– По нашим правилам специалисту нужно около трёх-четырёх лет, чтобы получить лицензию оператора реактора или сменного научного руководителя. Около 10 недель из этого периода отводится на теорию и около 10 – 12 недель – на тренажёр. Первоначальное обучение заканчивается экзаменом в присутствии представителя регулятора. Чтобы стать научным руководителем, нужно иметь высшее техническое образование (степень бакалавра или магистра), заместитель сменного научного руководителя имеет среднее техническое
образование (мастер или техник).

Операторы реактора – это в основном мастера. Чтобы поддержать лицензию, необходимо время от времени вновь проходить обучение: около 120 часов плюс две недели тренировок. Что касается инструкций, то тут мы большей частью ориентируемся на событийный подход. То есть наши регламенты и руководства для персонала по действиям в случае аварий базируются на событиях и логике.

Но есть и несколько симптомо-ориентированных инструкций. Персонал знаком с обоими методами, и курс
тренировок обычно содержит смешанные упражнения.

Наши учебные программы разработаны в соответствии с моделью SAT (Systematic Approach to Trainig),
подготовленной МАГАТЭ. Эти программы – смесь обучения в классе, за компьютером и на тренажёрах.
В этой работе мы тесно сотрудничаем с германским обучающим центром Kraftwerksschule Essen.Инструкторов
для персонала нанимаем из числа собственных опытных сотрудников или привлекаем извне.

В тренировках мы используем все проектные сценарии возможных инцидентов, и в дополнение к этому вводим
события, которые описаны в регламенте SAMG (руководство по управлению при тяжёлой аварии) и которые
можно отразить на тренажёре.
сергей
По текущему состоянию РУТА и иже с ними.Для оценки подходов и глубины проработки.Рекомендую Н.Власенко - свежая презентация.Об оценках и проработанности ,равно о ТЕКУЩЕМ состоянии (как оказалось) аварийной готовности можно поговорить отдельно.Как и оценить работу "гарантов" аварийной готовности - авторов процедур...http://www.atomnews.info/?T=0&MID=5&JId=42&NID=2297
сергей
Кстати ,Николай Иванович ,обычно очень аккуратен в формулировках.Школа "рулит".В свое время руководил пуско-наладочной бригадой последовательно "прошедшей" (по испытаниям и приемке) и "запустившей" 6 блоков.
инженер_Гарин
QUOTE(сергей @ 22.9.2011, 15:39) *
По текущему состоянию РУТА и иже с ними.Для оценки подходов и глубины проработки.Рекомендую Н.Власенко - свежая презентация.Об оценках и проработанности ,равно о ТЕКУЩЕМ состоянии (как оказалось) аварийной готовности можно поговорить отдельно.Как и оценить работу "гарантов" аварийной готовности - авторов процедур...http://www.atomnews.info/?T=0&MID=5&JId=42&NID=2297



даже не детский сад, ясли какие-то с экскурсиями и фотографированием
сергей
Дык,а теперь оцените и слова о "готовности" и уровень подготовки процедур и о людях ,"всю жизнь" ,занимающихся "аварийной готовностью".И результат и обоснованность подходов ..к "готовности"...А также цена эпитета "лучшие" ,-касательно станций и "менаджеров".
сергей
Кстати ,судя по Никол Иванычу ,подвис вопрос по РУТА...(О чем пытался напомнить оппоненту).А есть ли они?И насколько готовы?(обоснованы).
Т.е. ,каким документом (приказом) приняты и введены в действие???
Nut
QUOTE(инженер_Гарин @ 22.9.2011, 19:26) *
даже не детский сад, ясли какие-то с экскурсиями и фотографированием

Это Вы наверное про стресс-тесты? А то коллега (старый НСБ) Вас не понял и у него яд потек аж по нижней губе.
По стресс-тестам там история отдельная. Подрядчики ходили на экскурсии, смотрели, потом записали в единый документ. Сейчас регулятор будет рассматривать сделанные выводы. Ну и дальше по плану. Почему именно такая форма работы, здесь все на откуп Вашей фантазии. Я думаю, ответ Вы найдете. А организацией проведения стресс-тестов как раз и занимается контора под руководством Ник. Иваныча.
Кстати, возможно так все же лучше, чем как в России - на второй день после фукуса заявить "да мы уже все стресс-тесты провели (вчера, с утра до обеда) - у нас, конечно, все хорошо".
инженер_Гарин
QUOTE(Nut @ 23.9.2011, 9:01) *
Это Вы наверное про стресс-тесты? А то коллега (старый НСБ) Вас не понял и у него яд потек аж по нижней губе.
По стресс-тестам там история отдельная. Подрядчики ходили на экскурсии, смотрели, потом записали в единый документ. Сейчас регулятор будет рассматривать сделанные выводы. Ну и дальше по плану. Почему именно такая форма работы, здесь все на откуп Вашей фантазии. Я думаю, ответ Вы найдете. А организацией проведения стресс-тестов как раз и занимается контора под руководством Ник. Иваныча.
Кстати, возможно так все же лучше, чем как в России - на второй день после фукуса заявить "да мы уже все стресс-тесты провели (вчера, с утра до обеда) - у нас, конечно, все хорошо".


Ну да, их родимых и упомянул. Удивил подход. Я считал, что инженеры должны оперировать (горячими закусками) цыфрами, четежами, расчетами и прочим джентельменским набором, ну уж не фотографиями и экскурсиями точно. А так получается посмотрели и оценились с сейсмическими воздействиямию. И волна с Каховского водохранилища какая-то избирательная, на одном блоке накрыла ДГ, а на остальных пощадила
Nut
QUOTE(инженер_Гарин @ 23.9.2011, 10:49) *
Ну да, их родимых и упомянул. Удивил подход. Я считал, что инженеры должны оперировать (горячими закусками) цыфрами, четежами, расчетами и прочим джентельменским набором, ну уж не фотографиями и экскурсиями точно. А так получается посмотрели и оценились с сейсмическими воздействиямию. И волна с Каховского водохранилища какая-то избирательная, на одном блоке накрыла ДГ, а на остальных пощадила

Да, там может в презентации несколько некорректно написано. Мне выпала честь присутствовать на совещании по обсуждению результатов обходов подрядчиками площадок. Могу сказать, что обходы (экскурсии) - это только малая часть запланированной работы. Просто положено проконтролировать по месту то состояние и модификации, которые указывает АЭС. Одни из главных подрядчиков по этой работе - проектант. Вся техническая информация у них есть. В отчете, конечно, они будут ссылаться на "джентельменский набор", но уточнить (удостовериться) состояние блоков по-месту они должны были. Вот об этом видимо и идет речь.
По ЗАЭС, относительно волны есть некая неопределенность. Там разные источники выдают разные результаты. Поэтому консервативно затопление минусов принято (включая технические инциденты - как исходн. события) и сейчас реализуются некоторые "меры" (может спорные).
сергей
QUOTE(Nut @ 23.9.2011, 9:01) *
Это Вы наверное про стресс-тесты? А то коллега (старый НСБ) Вас не понял и у него яд потек аж по нижней губе.
По стресс-тестам там история отдельная. Подрядчики ходили на экскурсии, смотрели, потом записали в единый документ. Сейчас регулятор будет рассматривать сделанные выводы. Ну и дальше по плану. Почему именно такая форма работы, здесь все на откуп Вашей фантазии. Я думаю, ответ Вы найдете. А организацией проведения стресс-тестов как раз и занимается контора под руководством Ник. Иваныча.
Кстати, возможно так все же лучше, чем как в России - на второй день после фукуса заявить "да мы уже все стресс-тесты провели (вчера, с утра до обеда) - у нас, конечно, все хорошо".

Это скорее ,Вы не поняли.Откуда яду взяться?
Просто легкая "оторопь" взяла.Прогулки (обходы)-вещь безусловно полезная.Но ,кажется,несколько запоздалая..Эдак лет на ...много.Каждая единица оборудования ,любая конструкция ,любое здание на площадке имеют своего "закрепленного хозяина".И ,в идеале,этот "хозяин" с паспортами и актами в руках должен в любое время дня и ночи доложить о текущем состоянии,данных и времени последней проверки (испытаний) и дате следующей проверки .Также вызывает легкое недоумение то,что подобные "обходы",не требующие каких то неимоверных трат ,ранее ,получается,не проводились?Если оказались настолько плодотворными?И как ,в свете этого,высокие слова о аварийной готовности?
Да и предполагаемые сроки появления РУТА как то не очень вяжутся с высоким уровнем готовности.
Nut
QUOTE(сергей @ 23.9.2011, 18:09) *
Просто легкая "оторопь" взяла.Прогулки (обходы)-вещь безусловно полезная.Но ,кажется,несколько запоздалая..Эдак лет на ...много.Каждая единица оборудования ,любая конструкция ,любое здание на площадке имеют своего "закрепленного хозяина".И ,в идеале,этот "хозяин" с паспортами и актами в руках должен в любое время дня и ночи доложить о текущем состоянии,данных и времени последней проверки (испытаний) и дате следующей проверки .Также вызывает легкое недоумение то,что подобные "обходы",не требующие каких то неимоверных трат ,ранее ,получается,не проводились?Если оказались настолько плодотворными?И как ,в свете этого,высокие слова о аварийной готовности?
Да и предполагаемые сроки появления РУТА как то не очень вяжутся с высоким уровнем готовности.

Про причины этих обходов я уже написал выше, чтобы оторопь не брала. Кое-что не написал, думал сами догадаетесь. Но вижу, не догадались.
А уровень аварийной готовности определяется далеко не только РУТА. Даже не столько РУТА. Сроки какие есть, такие и есть. Умеете сделать быстрее - вперед! Не сидите на БЩУ до 50 лет, а переходите на более продвинутую работу. И будете делать все лучше. И сразу перестанете считать, что самые умные люди на свете - НСБ. А просто критиковать (ковыряясь в носу) - ну, таких у нас много.
инженер_Гарин
QUOTE(Nut @ 23.9.2011, 9:01) *
Кстати, возможно так все же лучше, чем как в России - на второй день после фукуса заявить "да мы уже все стресс-тесты провели (вчера, с утра до обеда) - у нас, конечно, все хорошо".



Россия подошла к вопросу философически... Помните фильм "Аты-баты шли солдаты".....там В. Быков разыграл отличную сцену боя с условным противником....и перебил немецкие танки, условно, мирно покуривая под сосной. Так вот - ситуация аналогичная. Предвидя всю абсурдность, бесперспективность и неблагодарность в сжатые сроки победить силы природы, хотябы теоретически, Россия, как старший в семействе владельцев ВВЭРов, предоставила удовольствие постучаться головой об бетон своим младшим братьям, чем они успешно и занимаются. Набитые шишки потом можно будет систнматизировать и применить в виде каких-то мероприятий. А выводы по стресс-тестам они заведомо будут "положительными", потому, что деваться-то некуда, по всем известным причинам, вот и заявили об этом сразу. Вот такая "политика" панимаеш.....?
Nut
QUOTE(инженер_Гарин @ 24.9.2011, 9:50) *
Россия подошла к вопросу философически... Помните фильм "Аты-баты шли солдаты".....там В. Быков разыграл отличную сцену боя с условным противником....и перебил немецкие танки, условно, мирно покуривая под сосной. Так вот - ситуация аналогичная. Предвидя всю абсурдность, бесперспективность и неблагодарность в сжатые сроки победить силы природы, хотябы теоретически, Россия, как старший в семействе владельцев ВВЭРов, предоставила удовольствие постучаться головой об бетон своим младшим братьям, чем они успешно и занимаются. Набитые шишки потом можно будет систнматизировать и применить в виде каких-то мероприятий. А выводы по стресс-тестам они заведомо будут "положительными", потому, что деваться-то некуда, по всем известным причинам, вот и заявили об этом сразу. Вот такая "политика" панимаеш.....?

Да, у России несколько другая ситуация. С учетом международных проектов им действительно надо было срочно заявить, что все ОК, все самое безопасное, "ну у нас -то такое невозможно!" и т.д. и продолжать завоевание рынка. Иначе, скажут - "докажите, потом будете строить". Поэтому тут все понятно. Заявили, а теперь можно потихоньку дорабатывать то что необходимо. Без шума и пыли. А в Украине в этом плане легче - мы ничего никому не строим (только пускаем). Поэтому нам можно идти по нормальному пути. Сейчас озвучат дефициты безопасности. А их есть. И потом будем переваривать деньги на их устранение. Уже начали. Есть в этом положительный момент - многие из этих дефицитов таки устранят. Практически они все известны, только будет основание для финансирования работ.
AtomInfo.Ru
QUOTE(инженер_Гарин @ 24.9.2011, 10:50) *
Россия подошла к вопросу философически...


Асмолов же сказал нам про уроки Фукусимы: "Ничего нового не произошло".

Если подумать - а так ли уж он неправ? wink.gif

инженер_Гарин
Продуктивнее, так мне кажется, было бы объеденение усилий (финансов, знаний, организаций) группы владельцев реакторов ВВЭР, как это делал Вестингауз после TMI. Кстати, подобный призыв был озвучен Украиной (Януковичем) на генеральной асамблее ООН намедни, только не вообще, а под конкретные задачи, от и до, иначе, родится очередной чиновничий уродец
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 24.9.2011, 11:11) *
Да, у России несколько другая ситуация. С учетом международных проектов им действительно надо было срочно заявить, что все ОК, все самое безопасное, "ну у нас -то такое невозможно!" и т.д. и продолжать завоевание рынка. Иначе, скажут - "докажите, потом будете строить". Поэтому тут все понятно.


И это тоже. И мы в этом не одиноки. Вестингауз в Чехии высказывался в стиле "На AP-1000 Фукусима невозможна" уже в конце марта.
AtomInfo.Ru
QUOTE(инженер_Гарин @ 24.9.2011, 12:13) *
Продуктивнее, так мне кажется, было бы объеденение усилий (финансов, знаний, организаций) группы владельцев реакторов ВВЭР, как это делал Вестингауз после TMI. Кстати, подобный призыв был озвучен Украиной (Януковичем) на генеральной асамблее ООН намедни, только не вообще, а под конкретные задачи, от и до, иначе, родится очередной чиновничий уродец


Подпишусь под каждым словом Януковича. Только сначала прочитаю, что он сказал smile.gif

Логика верная. Но надо понимать, что в таком объединении точно не будет китайцев, они не идут на контакт с россиянами. Политики не дадут участвовать в нём болгарам и чехам, а также, возможно, словакам и венграм (Евросоюз!). Де-факто, давайте говорить прямо, такое объединение возможно только между Россией и Украиной. Но тогда нужно не в ООН о нём говорить, а в Кремле. Или где-нибудь на Крещатике smile.gif
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.9.2011, 11:26) *
Подпишусь под каждым словом Януковича. Только сначала прочитаю, что он сказал smile.gif

Логика верная. Но надо понимать, что в таком объединении точно не будет китайцев, они не идут на контакт с россиянами. Политики не дадут участвовать в нём болгарам и чехам, а также, возможно, словакам и венграм (Евросоюз!). Де-факто, давайте говорить прямо, такое объединение возможно только между Россией и Украиной. Но тогда нужно не в ООН о нём говорить, а в Кремле. Или где-нибудь на Крещатике smile.gif

Думаю финансовые возможности компаний разных стран объединить нереально. Знаний можно, но трудно.
Такие усилия делаются. Уже есть программа сотрудничества НАЭК и РЭА. По разным направлениям. Она работает. Пока это по сути обмен информацией. Например, на второй неделе октября в Москве пройдет очередное совещ. в рамках этой программы по направлению "Аварийная документация". Конкретные задачи - обмен информацией по разработке и внедрению СОАИ остановленного реактора. Там же будет коротко обмен информацией о ходе стресс-тестов в НАЭК и РЭА.
По поводу более широкого обмена. На одном из совещ., когда Вестингауз начал вилять хвостом, один человек предложил создать по подобию WOG , ВВЭР овнерс групп. А Вестингаузов вычеркнуть из группы (как в анекдоте про групп. секс). Предложение предполагало создание группы по обмену опытом разработки, сопровождения, аналитики, обучения ну и других вопросов по СОАИ. Предполагалось сотрудничество в этом направлении АЭС восточной Европы, Украины и России. Ну теперь уже можно и Китай с Индией подключать. Так что, еще до Януковича. И ЕС ни при чем. Никто никому ничего не должен. Обмен информацией полезен всем. Например, у нас есть что сказать, и народ это знает. Болгары уже осторожно сотрудничают.
инженер_Гарин
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.9.2011, 11:26) *
Подпишусь под каждым словом Януковича. Только сначала прочитаю, что он сказал smile.gif

Логика верная. Но надо понимать, что в таком объединении точно не будет китайцев, они не идут на контакт с россиянами. Политики не дадут участвовать в нём болгарам и чехам, а также, возможно, словакам и венграм (Евросоюз!). Де-факто, давайте говорить прямо, такое объединение возможно только между Россией и Украиной. Но тогда нужно не в ООН о нём говорить, а в Кремле. Или где-нибудь на Крещатике smile.gif


Проблема безопасности имеет наднациональный и надполитический характер. Только как вложить этот посыл в головы сильных мира сего не знаю. Эффективнее всего через Вас, журналистов, так мне кажется
сергей
QUOTE(Nut @ 24.9.2011, 12:31) *
Думаю финансовые возможности компаний разных стран объединить нереально. Знаний можно, но трудно.
Такие усилия делаются. Уже есть программа сотрудничества НАЭК и РЭА. По разным направлениям. Она работает. Пока это по сути обмен информацией. Например, на второй неделе октября в Москве пройдет очередное совещ. в рамках этой программы по направлению "Аварийная документация". Конкретные задачи - обмен информацией по разработке и внедрению СОАИ остановленного реактора. Там же будет коротко обмен информацией о ходе стресс-тестов в НАЭК и РЭА.
По поводу более широкого обмена. На одном из совещ., когда Вестингауз начал вилять хвостом, один человек предложил создать по подобию WOG , ВВЭР овнерс групп. А Вестингаузов вычеркнуть из группы (как в анекдоте про групп. секс). Предложение предполагало создание группы по обмену опытом разработки, сопровождения, аналитики, обучения ну и других вопросов по СОАИ. Предполагалось сотрудничество в этом направлении АЭС восточной Европы, Украины и России. Ну теперь уже можно и Китай с Индией подключать. Так что, еще до Януковича. И ЕС ни при чем. Никто никому ничего не должен. Обмен информацией полезен всем. Например, у нас есть что сказать, и народ это знает. Болгары уже осторожно сотрудничают.

Действительно интересно.(без ерничанья).А ,что в России действительно обосновали и подтвердили переход к СОАИ?Есть обоснованное конечное решение?Или ,это только касается рассмотрения процедур для остановленного реактора?Или только для диагностики?
Nut
QUOTE(сергей @ 26.9.2011, 20:10) *
А ,что в России действительно обосновали и подтвердили переход к СОАИ?Есть обоснованное конечное решение?Или ,это только касается рассмотрения процедур для остановленного реактора?Или только для диагностики?

Есть СОАИ почти на всех АЭС (может где-то и нет, не знаю точно). Обоснование конечно есть,кто же разрешит внедрять без обоснования? Официально лежат на БЩУ (может не на всех АЭС). Полный пакет. Только там несколько странный подход. Не хочется о коллегах высказываться здесь негативно, но действительно очень своеобразно. Если бы я был местным регулятором, то я бы за такое СОАИ , ну по крайней мере не разрешил бы так их внедрять.
А по СОАИ на остановленном реакторе в России не знаю какое состояние. В октябре расскажут. И у нас есть что рассказать.
Nokia
Цитата(Nut @ 26.9.2011, 21:03) *
Есть СОАИ почти на всех АЭС (может где-то и нет, не знаю точно). Обоснование конечно есть,кто же разрешит внедрять без обоснования? Официально лежат на БЩУ (может не на всех АЭС). Полный пакет. Только там несколько странный подход. Не хочется о коллегах высказываться здесь негативно, но действительно очень своеобразно. Если бы я был местным регулятором, то я бы за такое СОАИ , ну по крайней мере не разрешил бы так их внедрять.
А по СОАИ на остановленном реакторе в России не знаю какое состояние. В октябре расскажут. И у нас есть что рассказать.

Действительно, есть СОАИ, находятся на БЩУ, но далеко не полный пакет.
На БЩУ выдали только рабочую часть, без объясняющей (без той где расписано ПОЧЕМУ выполняется тот или иной шаг СОАИ).
Нас (оперативный персонал) превращают в роботов...
barvi7
QUOTE(Nut @ 26.9.2011, 21:03) *
Есть СОАИ почти на всех АЭС (может где-то и нет, не знаю точно). Обоснование конечно есть,кто же разрешит внедрять без обоснования? Официально лежат на БЩУ (может не на всех АЭС). Полный пакет. Только там несколько странный подход. Не хочется о коллегах высказываться здесь негативно, но действительно очень своеобразно. Если бы я был местным регулятором, то я бы за такое СОАИ , ну по крайней мере не разрешил бы так их внедрять.
А по СОАИ на остановленном реакторе в России не знаю какое состояние. В октябре расскажут. И у нас есть что рассказать.


На ветке «Уроки «Фукушимы . . .» обсуждались результаты стресс-тестов для АЭС Украины и «дошли» до СОАИ, РУТА и т.д., поэтому «отпишусь» в этой ветке.
В отличие от упомянутой ветки с приведенной цитатой Nut полностью согласен.
Дискуссия там ("Уроки Фукушимы ...") началась с вопроса об анализе безопасности РУ при полном обесточении энергоблока, и определении времени достижения предельных параметров в РУ после, чего «возможны» необратимые процессы – существенное повреждение топлива.
Вопрос соответственно о «точности» расчетных данных. В любых расчетах (тем более таких серьезных) должна быть указана точность – верхняя и нижняя оценка расчетных величин, которые обосновывают достоверность (или наоборот) расчетных данных и их применимость.
Указано время - 2ч.51мин. в докладе ХАЭС (по другим АЭС аналогично). Из презентации видно, что это достижение оболочкой твэл температуры в 1200 С, в соответствии с нормативными требованиями (см. ПБЯ - требованиям уже более 50 лет).

Не возвращаясь к затронутым при «обсуждении» в ветке «Уроки Фукушимы . . .» вопросам, ЗАТРОНУ только один, а почему 1200 С ? и есть ли этому современные подтверждения.

В последние годы нашими специалистами НИИАРа (Димитровград) опубликованы результаты исследований "поведения" твэлов в аварийных режимах работы РУ, если доклады-сообщения просто почитать, то возникают вопросы ? ? ?

Возникают вопросы к приемщикам и исполнителям работ по анализу безопасности (включая и последние стресс-тесты) – почему до сих пор используется критерий безопасности по температуре оболочки твэла в 1200 С, если уже давно (более 10 лет) известно, что при достижении более 1000 С (заметим не 1200 С) и при неизбежном повторном заливе активной зоны ВСЕ оболочки твэл (которые достигли такую температуру) РАЗРУШАЮТСЯ (независимо свежие ТВС или с выгоранием до 60 МВт*сут/кг U).
Аналогично и со степенью окисления оболочки (см. выделение водорода) от 850 до 950 С окисление идет «медленно» до 20 мкм за 1 мин, а при температуре оболочки более 1000 скорость окисления многократно увеличивается.
Эти и другие экспериментальные данные ДАВНО известны специалистам, в т.ч. и по безопасности. Но никаких изменений в критерии безопасности (Т<=1200 C), введенные 50 лет назад не предвидится. Может есть другая информация?
Не помешает такое «знание» и разработчикам СОАИ , РУТА и др. для «держания» в УМЕ факта, что расчетные данные и реальные экспериментальные данные «НЕМНОГО» не совпадают. wink.gif
инженер_Гарин
QUOTE(barvi7 @ 2.12.2011, 20:54) *
На ветке «Уроки «Фукушимы . . .» обсуждались результаты стресс-тестов для АЭС Украины и «дошли» до СОАИ, РУТА и т.д., поэтому «отпишусь» в этой ветке.
Не помешает такое «знание» и разработчикам СОАИ , РУТА и др. для «держания» в УМЕ факта, что расчетные данные и реальные экспериментальные данные «НЕМНОГО» не совпадают. wink.gif


Про РУТА не скажу, а вот по СОАИ там такое дело. До недавнего времени измерение температуры на выходе из АЗ выше 400 градусов было практически не возможно. Поскольку СОАИ инструмент, несомненно, практический в нем предусматривалось принятие всех возможных мер по стабилизации ситуации уже на подходе к этим 400 градусам (н.п. 350)
Nut
QUOTE(barvi7 @ 2.12.2011, 20:54) *
а почему 1200 С ?
вопросы к приемщикам и исполнителям работ по анализу безопасности (включая и последние стресс-тесты) – почему до сих пор используется критерий безопасности по температуре оболочки твэла в 1200 С, если уже давно (более 10 лет) известно, что при достижении более 1000 С (заметим не 1200 С) и при неизбежном повторном заливе активной зоны ВСЕ оболочки твэл (которые достигли такую температуру) РАЗРУШАЮТСЯ

К разработчикам ОПБ вопрос. Почему 1200 написали? И не только ОПБ, как -то в мире принято 1200. Может все ошибаются, кроме Вас. И такое бывает.

Лично я думаю (не претендую), что разрушение бывает разное.
barvi7
QUOTE(Nut @ 3.12.2011, 0:49) *
К разработчикам ОПБ вопрос. Почему 1200 написали? И не только ОПБ, как -то в мире принято 1200. Может все ошибаются, кроме Вас. И такое бывает.

Лично я думаю (не претендую), что разрушение бывает разное.


Лично я думаю (не претендую), то, что "читал" - 1200 С пришло из американских документов в 1960 гг.
По данным на то время (сейчас тоже самое) 1204 С это температура (при н.у.), при которой пароциркониевая реакция идет без внешнего подвода тепла - самоподдерживающаяся.
Для активной зоны "это" не интересно - тепла у нее и своего хватает.
Вопрос выдержит ли Zr - оболочка термошок, который несомненно будет после "повторного залива".
Про термошок в НТД пока сказано мало. А в эксперименте, если оболочка нагрелась более 1000 С она "хрупко" разрушается - рассыпается на мелкие фрагменты, после "дельта Т" = - 500 С .
На диссертации ссылаться не буду, чтоб не попасть на внеочередной медосмотр от Главврача - как на ветке по Фукушиму "защитник" бетона и СО . . . biggrin.gif

P.S. Для тех кто сдает экзамены - требование 1200 С в ПБЯ, а не в ОПБ.
Разработчики ОПБ и ПБЯ и др. док. - наверно тоже не все знают - может им надо подсказать - у Вас должны быть такие полномочия - я так думаю (не претендую) mellow.gif
Nut
дорогая передача! нужна тех.помощь. несколько вопросов.
предполагатся к разработке некое устройство сброса парогаз. смеси при тяж. аварии. один элемент емкость с водой. каким кодом можно рассчитать эффективность осаждения нуклидов (типа скруббер). исходные данные смеси, считаем есть.
2-й вопр. есть мысля сбрасывать несконд.рбг, водор. не вверх, венттруба или аналог.вариант, а внизу-около земли. рассеивание меньше, концентр. будут больше, но зато площадь загрязн. меньше. вроде ликв. последствий может быть легче. но может неправ. кто что думает?
инженер_Гарин
QUOTE(Nut @ 3.12.2011, 21:44) *
дорогая передача! нужна тех.помощь. несколько вопросов.
предполагатся к разработке некое устройство сброса парогаз. смеси при тяж. аварии. один элемент емкость с водой. каким кодом можно рассчитать эффективность осаждения нуклидов (типа скруббер). исходные данные смеси, считаем есть.
2-й вопр. есть мысля сбрасывать несконд.рбг, водор. не вверх, венттруба или аналог.вариант, а внизу-около земли. рассеивание меньше, концентр. будут больше, но зато площадь загрязн. меньше. вроде ликв. последствий может быть легче. но может неправ. кто что думает?


Я бы рассмотрел вариант сброса в транспортный коридор свой и соседних блоков, на певый взгляд идея сумасшедшая, но ёмкость там приличная только с водородом нужно что-то решить
sednev
Цитата(Nut @ 3.12.2011, 21:44) *
дорогая передача! нужна тех.помощь. несколько вопросов.
предполагатся к разработке некое устройство сброса парогаз. смеси при тяж. аварии. один элемент емкость с водой. каким кодом можно рассчитать эффективность осаждения нуклидов (типа скруббер). исходные данные смеси, считаем есть.
2-й вопр. есть мысля сбрасывать несконд.рбг, водор. не вверх, венттруба или аналог.вариант, а внизу-около земли. рассеивание меньше, концентр. будут больше, но зато площадь загрязн. меньше. вроде ликв. последствий может быть легче. но может неправ. кто что думает?

Для осаждения нуклидов целесообразно использовать известный щелочной раствор в системе TQ11. Концентрация раствора зависит от места размещения СОСУДА(чтобы раствор не замерзал), если в помещении, то концентрацией поменьше : найти просто из уравнения - произведение концентрации компонента щелочного раствора в баке TQ11 на производительность инжектора, делённое на производительность спринклерного насоса. При ТА сброс из защитной гермооболочки можно только флегматизированную парогазовую среду и по индивидуальному трубопроводу, а не через системы вентиляции! Иначе, неизбежный взрыв! Если без флегматизации, то весьма вероятно после конденсации водяного пара, оставшаяся водородсодержащая смесь может стать взрывоопасной. Прочность СОСУД должна соответствовать параметрам(Р,Т) защитной гермооболочки, а геометрические размеры легко определяются по параметрам сбрасываемого потока: Р,Т, расходу смеси, допустимым скоростям движения смеси и сепарации капель раствора, захваченных газовым потоком. Куда сбрасывать флегматизированную водород содержащую смесь. Лучше бы в соседнюю защитную гермооболочку на выдержку и выжигание водорода. Это без выбросов в атмосферу р/a. Если в атмосферу, то нужно сбос организовать так, чтобы после самопроизвольной сепарации из газовой смеси, водород не затянуло бы в помещения блока через системы вентиляции. По этой причине сброс парогазовой смеси вниз к земле опасен! Да и при сбросе вниз, воспламенившийся после естественной сепарации водород, "утащит" за собой вверх большую часть радиоактивности. Делать сброс из сосуда нужно вверх и на такой высоте от конструкций здания, чтобы возможный взрыв водорода не повредил и конструкции, и само здание.
Nut
QUOTE(sednev @ 4.12.2011, 0:26) *
чтобы после самопроизвольной сепарации из газовой смеси, водород не затянуло бы в помещения блока через системы вентиляции. По этой причине сброс парогазовой смеси вниз к земле опасен! Да и при сбросе вниз, воспламенившийся после естественной сепарации водород, "утащит" за собой вверх большую часть радиоактивности. Делать сброс из сосуда нужно вверх и на такой высоте от конструкций здания, чтобы возможный взрыв водорода не повредил и конструкции, и само здание.

Спасибо. Сброс не вниз. Направление может быть вверх, но сброс в низкой точке. И с учетом удаления от конструкций.
Вопрос в другом. Сейчас интересует распространение РБГ, загрязнение территории. Плюсы и минусы расположения точки выброса(по высоте). Немного написал, как думаю, но хотелось бы мнение специалистов.
И второй вопрос - эффективность уменьшения активности при барботировании смеси через воду. Как считать, от чего зависит, может существуют приблизительные оценки.
Nut
QUOTE(инженер_Гарин @ 3.12.2011, 22:37) *
Я бы рассмотрел вариант сброса в транспортный коридор свой и соседних блоков, на певый взгляд идея сумасшедшая, но ёмкость там приличная только с водородом нужно что-то решить

Емкость интересная, лучше, чем на город, водород - можно через рекомбинаторы. Но все равно - под блок, рука не поднимется. Слишком опасно.
инженер_Гарин
QUOTE(Nut @ 4.12.2011, 11:00) *
Емкость интересная, лучше, чем на город, водород - можно через рекомбинаторы. Но все равно - под блок, рука не поднимется. Слишком опасно.


Есть существенный плюс - транспортный коридор расчитан на теже параметры, что и гермозона и снабжён всеми локализующими устройствами (ворота, гермопроходки, спецканализация через монжюс и т.д.)
сергей
QUOTE(инженер_Гарин @ 3.12.2011, 22:37) *
Я бы рассмотрел вариант сброса в транспортный коридор свой и соседних блоков, на певый взгляд идея сумасшедшая, но ёмкость там приличная только с водородом нужно что-то решить

Это очень радикальный вариант.Своими руками убирать барьер - гермооболочку(вернее часть его).Люк на 13 отметке.Все что лилось в оболочке с большой долей вероятности отметку подтопит.Площадь люка велика.Умножаем давление на площадь.Да и как то нехорошо в этих условиях отдавать команду на сборку схемы обильно политого оборудования и управлять им заведомо перегружая электропривод.
Мне кажется стоит подумать (на начальном этапе) о возможности использования TL21 через байпас самих агрегатов.
Еще ,возможно,более перспективно -доработать систему испытания оболочки наддувом ,разместив оборудование в А820 с выводом "выхлопа" на крышу обстройки РО около выхлопов БРУ-А.Конечно прийдется дооснастить общестанционную магистраль дополнительными арматурами.Арматуру в ГО держать постоянно открытой(может установить дополнительную к уже имеющейся на 24 отметке со стороны обстройки).
сергей
Ну и как справедливо напомнил Владимир Анатольевич.Бак с КОН-раствором + эжектор(в качестве рабочей среды -или пожарная машина или подвод воздуха\азота) с последующей емкостью типа "циклона-сепаратора" с отводом влаги.(вполне встанет в А826,там ,где не используются баки техводы).Дальше на крышу обстройки.
Nut
QUOTE(сергей @ 4.12.2011, 12:40) *
Это очень радикальный вариант.Своими руками убирать барьер - гермооболочку(вернее часть его).Люк на 13 отметке.Все что лилось в оболочке с большой долей вероятности отметку подтопит.Площадь люка велика.Умножаем давление на площадь.Да и как то нехорошо в этих условиях отдавать команду на сборку схемы обильно политого оборудования и управлять им заведомо перегружая электропривод.
Мне кажется стоит подумать (на начальном этапе) о возможности использования TL21 через байпас самих агрегатов.

Коллега и не писал, что надо открывать люк. Он совсем не то имел ввиду. Скорее всего имелось ввиду использования объема, но без открытия люка. Что за ужастики.
А существующие воздуховоды для этих целей не подходят. Это исключено.
barvi7
QUOTE(Nut @ 3.12.2011, 21:44) *
2-й вопр. есть мысля сбрасывать несконд.рбг, водор. не вверх, венттруба или аналог.вариант, а внизу-около земли. рассеивание меньше, концентр. будут больше, но зато площадь загрязн. меньше. вроде ликв. последствий может быть легче. но может неправ. кто что думает?


Если ТОЧНО известно, что выброс только РБГ и Н2, то, чем выше, тем лучше. В зависимости от погоды РБГ почти не осаждаются, да и живут до 0,1-10 часов.

При сбросе "внизу" - Решение будет зависеть от суммарной и изотопной активности. Обычно РБГ сами не бывают - будут йоды и цезии.
Если суммарная активность "мала" - и позволит выполнять противоаварийные действия на площадке - ХОРОШО,
а если "по-больше" активности, то часто придется менять персонал на площадке по набранным дозам - ПЛОХО.
Не удачный пример Фукушима - значительная часть противоавариных действий персонала вне помещений РУ - разбор завалов на дорогах, подача электричества, заливка водой из пож.машин и прокладка пож.трасс . . .
инженер_Гарин
QUOTE(Nut @ 4.12.2011, 13:07) *
Коллега и не писал, что надо открывать люк. Он совсем не то имел ввиду. Скорее всего имелось ввиду использования объема, но без открытия люка. Что за ужастики.
А существующие воздуховоды для этих целей не подходят. Это исключено.


Ну конечно не через люк, я сомневаюсь что его в уловиях работы на прижим при перепаде 5 кг вообще возможно открыть даже если очень захотеть

А перепуск можно организовать через линию спецканализации, через десятикубовый монжюс, там и делать-то ничего не надо. Его же при необходимости можно заполнять (при ТА) гидразином с едким калием, только выполнить небольшую реконструкцию монжюса что бы барботаж был
Dozik
QUOTE(Nut @ 4.12.2011, 11:52) *
Спасибо. Сброс не вниз. Направление может быть вверх, но сброс в низкой точке. И с учетом удаления от конструкций.
Вопрос в другом. Сейчас интересует распространение РБГ, загрязнение территории. Плюсы и минусы расположения точки выброса(по высоте). Немного написал, как думаю, но хотелось бы мнение специалистов.
И второй вопрос - эффективность уменьшения активности при барботировании смеси через воду. Как считать, от чего зависит, может существуют приблизительные оценки.

Лет 5 назад были методические указания по снижению концентраций при аварии на ВВЭРах, путем душирования или распыления реагентов. Завтра посмотрю. Насчет ИРГ (а не РБГ) и других летучих продуктов: есть много различных кодов для расчета последствий. Ваш вариант похож на действие системы СЛА для РБМК. Вроде есть НИКИЭТовская программа ВСПЛЕСК и ПЕРЕНОС , "вражеские" - DRASYS и MELCOR по расчетам этой системы. Их подробностей не знаю.
Если не вдаваясь в нюансы расчетов последствий выбросов, суммируя - выброс на высотах 30-50 метров считается наиболее худшим вариантом. Таких программ в РФ тоже много, например: Ностардамус, Рикас и др...
www
Все таки интересно время от времени читать мнение "специалистов" laugh.gif

Ну во первых, AECL не эклплуатирует реакторы CANDU, за исключением исследовательского в Чок Ривер.

Просто смешной коммент по поводу операторов... Да, CANDU проект прост, и не нужен оператор на БШУ с высшим образованием.
Как бывший ВИУР, НСРЦ, НСБ, и проработавший на Российских ВВЭР-1000 > 15 лет, а потом волей судьбы ставшим одним из спец. которые проектируют CANDU, могу сказать - простота и безопасность CANDU просто поражает. Но поражаться нечему, это не Канадцы изобрели что то гениальное, это основа дизайна - необогашенное топливо, отсутствие корпуса, организация теплоомена через реактор в 1 к - упрошает дизайн до нельзя.
Да, на БШУ сидит минимум персонала, потому что там нечего делать...

Вот не забуду как на экскурсию водили толпу с ВВЭР. Вошли, оглянулись, посмотрели на шиты (было несколько бывших НСБ), открыли глаза и говорят - и это все! НСБ CANDU 6 блока говорит - да, это все. Один с ВВЭР рассмеялся и говорит - да-а, у нас на пульте управления ХВО больше приборов, чем у вас на БШУ.

Но позвольте, эта CANDU 6 выдает на гора 730 - 740 МВт электричества, при том что управление минимально, один НСБ и один оператор болтается на БШУ. Везде по проекту стоит SMART CANDU systems (self monitoring, assessing, and recovering technology). То бишь, 2 комп системы следят друг за другом, диагностируют, блокируют вышедший за пределы сигналы, и корректируют выходные сигналы. Практически где уместно, везде сделан fail safe design.
Еше за много лет до Фукушимы было по проекту (в зависимости от специфики) или фильтрованный сброс или flying diesel with portable connections, это то что вы сейчас лихорадочно устанавливаете в Европе. И все это кстати было сделано на основе выводов ВАБ по управлению запроектными и минимизации последствий тяжелых аварий.

Да, операторы на БШУ не имеют (нет нужды) высшего образования, но проект сам is backed up by thousands hours of engineering work. Вмешательство оператора не требуется - со времен Канадского царя гороха, policy - Hands off!!!
Вы посмотрите сами, где ошибки, где аварии... Там где человек, оператор. Машина не ошибается.


Пр прошения за эмоциональный ответ.



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.7.2011, 9:09) *
Материал из газеты "Страна Росатом". Комментарии приветствуются. Не забываем, что главный редактор "Страны Росатом" - участница нашего форума smile.gif
http://strana-rosatom.ru/uploads/33.pdf
Поделились опытом

Основой мирового парка атомных станций сегодня являются водо-водяные реакторы, или реакторы с водой под давлением. Энергоблоки с ними эксплуатируются как в России, так и в Европе, а также, например, в США. В Канаде же технология совершенно другая. Местная компания AECL эксплуатирует установки CANDU (работают на тяжёлой воде, в качестве топлива используется природный уран). Всего здесь действует 18 блоков, атомная генерация занимает 15 % в энергобалансе страны.

Канадский опыт

О том, как подбирается оперативный персонал для канадских атомных станций и какими противоаварийными инструкциями руководствуются специалисты, нам рассказал Влад Смирнов. Он работает на одной из местных АЭС, когда-то переехал сюда с Украины:

– Думаю, не будет преувеличением, если я скажу, что в операторы на БЩУ тут набирают практически кого попало. И без профильного, и вообще без высшего образования. Всему, что нужно, учат с нуля. Поэтому у руководства АЭС периодически возникают трудности с тем, как загнать персонал учиться управлению реактором, поскольку у операторов нет стимула продвигаться на такие «сложные» должности.

Главная инструкция, в которой классифицированы все возможные проектные аварии, – это PRAG (Power
Reduction Action Guide), или дословно «руководство по действиям при разгрузке реактора». В ней, в зависимости от того, чем сопровождалась разгрузка блока (например, запуском систем безопасности), описаны симптомы
основных аварийных ситуаций и определены дальнейшие направления действий.

Есть также инструкции по преодолению нестандартных ситуаций (Abnormal Incident Manual). Все разделы в этой инструкции построены по принципу осуществления только ряда основных функций безопасности. Например, отвод остаточного энерговыделения, локализация гермообъёма и так далее. В таких инструкциях, для того чтобы оператор постоянно помнил о самом главном, на развороте каждой страницы слева – перечень функций (причём текущая функция обведена квадратом), а справа – что конкретно нужно делать, чтобы осуществить ту или иную функцию: что-то открыть-закрыть, включить-выключить…

Конечно, при запроектных авариях типа «Фукусимы» оператор может растеряться и перестать вообще что-либо делать, потому что любая импровизация здесь сурово наказуема. И даже при нормальной эксплуатации станции периодически возникают ситуации, не предусмотренные в инструкциях, например, ошибка оператора при испытании системы безопасности. Тогда люди теряются и прямо среди ночи вызывают на БЩУ ответственных
инженеров, которые помогают повернуть ситуацию в управляемое русло (то есть туда, где оператор опять может действовать по инструкции).

А как в Германии?

Nut
QUOTE(Dozik @ 4.12.2011, 19:51) *
Если не вдаваясь в нюансы расчетов последствий выбросов, суммируя - выброс на высотах 30-50 метров считается наиболее худшим вариантом. Таких программ в РФ тоже много, например: Ностардамус, Рикас и др...

Вот, такие подозрения и были. Правда насчет Мелкора, есть сомнения. Но это я узнаю.
Еще по эффективности барботирования, если есть какая инфо.
Dozik
QUOTE(Nut @ 4.12.2011, 21:32) *
Вот, такие подозрения и были. Правда насчет Мелкора, есть сомнения. Но это я узнаю.
Еще по эффективности барботирования, если есть какая инфо.

Про Мелкор - у меня тоже, впечатление, что это по выходу из топлива, но в доках фигурировал. По эффективности барботирования - так это часть СЛА, насколько понимаю. Должно быть в описаниях. У ваших ЧАЭСников что-то должно быть.
Nokia
Цитата(Nut @ 3.12.2011, 21:44) *
дорогая передача! нужна тех.помощь. несколько вопросов.
...

Есть 2 варианта развития событий

1-й: разрыв 1контура с потерей источников питания
2-й: просто потеря питания с последующим срабатыванием ИПУ КД и всеми вытекающими

В первом случае можно рассмотреть возможность использования штатной линии продувки (т.к. в 1к дырка, гермозона связана с объемом 1к и давления почти равны ) ТК80 - байпас СВО-2 - деаэратор ТК10 - ТS10 - TS20 - венттруба.
Проблема - взвети ПОА в ГЗ. Остальная арматура управляется в обстойке по месту, активных элементов типа насосов не требуется.

Во втором случае можно организовать сброс в помещения машзала через тр-ды надува гермооболочки, предварительно его максимально загерметизировав. С водородом в машзале можно бороться рекомбинаторами под крышей.
Поимеем грязный машзал но на улицу выбросим минимум.
сергей
QUOTE(инженер_Гарин @ 4.12.2011, 13:43) *
Ну конечно не через люк, я сомневаюсь что его в уловиях работы на прижим при перепаде 5 кг вообще возможно открыть даже если очень захотеть

А перепуск можно организовать через линию спецканализации, через десятикубовый монжюс, там и делать-то ничего не надо. Его же при необходимости можно заполнять (при ТА) гидразином с едким калием, только выполнить небольшую реконструкцию монжюса что бы барботаж был

Через 10-кубовый монжюс куда?
Слив из транспортного коридора заведен через кубовый монжюс.
Заполнить и поддерживать уровень как?
сергей
QUOTE(Nokia @ 4.12.2011, 21:30) *
Есть 2 варианта развития событий

1-й: разрыв 1контура с потерей источников питания
2-й: просто потеря питания с последующим срабатыванием ИПУ КД и всеми вытекающими

В первом случае можно рассмотреть возможность использования штатной линии продувки (т.к. в 1к дырка, гермозона связана с объемом 1к и давления почти равны ) ТК80 - байпас СВО-2 - деаэратор ТК10 - ТS10 - TS20 - венттруба.
Проблема - взвети ПОА в ГЗ. Остальная арматура управляется в обстойке по месту, активных элементов типа насосов не требуется.

Во втором случае можно организовать сброс в помещения машзала через тр-ды надува гермооболочки, предварительно его максимально загерметизировав. С водородом в машзале можно бороться рекомбинаторами под крышей.
Поимеем грязный машзал но на улицу выбросим минимум.

Вы хотите через продувку слить контур?Зачем?
www
QUOTE(Nut @ 4.12.2011, 13:07) *
Коллега и не писал, что надо открывать люк. Он совсем не то имел ввиду. Скорее всего имелось ввиду использования объема, но без открытия люка. Что за ужастики.
А существующие воздуховоды для этих целей не подходят. Это исключено.


Совершенно точно подмечено.
Мы в каком то году пытались по указанию ЗГИР ускоренным образом сдуть воздух после опрессовки ГО.
О мама, если бы видели что случилось с воздуховодами... их просто сплюшило laugh.gif
Nokia
Цитата(сергей @ 5.12.2011, 0:44) *
Вы хотите через продувку слить контур?Зачем?

Рассматриваются условия запроектной аварии, когда нет питания от сети и от дизелей.

При наличии источников питания - нет нужды бороться с угрозой разрушения гермооболочки. Спринклерные системы (или система) сделают свою работу.


При разрыве 1к и потере источников питания (см. условия 1 варианта развития событий в моем предыдущем посту) в 1 контуре не будет воды. При Р=5 кгс/см2 Тнас=152 оС, тр-ды имеют температуру >260 оС, имеет место истечение теплоносителя с мгновеным испарением, привнос тепла с активной зоны, начнется экзотермическая пароциркониевая реакция. Исходя из этого рискну предположить, что в 1к будет пар с давлением равным давлению в ГО. Сбрасывая этот пар, по линии продувки, будем сбрасывать давление в ГО и сохраним целостность последнего барьера. При этом сброс будет не на улицу а через штатные системы очистки.

Я не претендую на носителя истины в последней инстанции. Просто предлагаю рассмотреть такой вариант...
сергей
QUOTE(Nokia @ 5.12.2011, 13:33) *
Рассматриваются условия запроектной аварии, когда нет питания от сети и от дизелей.

При наличии источников питания - нет нужды бороться с угрозой разрушения гермооболочки. Спринклерные системы (или система) сделают свою работу.
При разрыве 1к и потере источников питания (см. условия 1 варианта развития событий в моем предыдущем посту) в 1 контуре не будет воды. При Р=5 кгс/см2 Тнас=152 оС, тр-ды имеют температуру >260 оС, имеет место истечение теплоносителя с мгновеным испарением, привнос тепла с активной зоны, начнется экзотермическая пароциркониевая реакция. Исходя из этого рискну предположить, что в 1к будет пар с давлением равным давлению в ГО. Сбрасывая этот пар, по линии продувки, будем сбрасывать давление в ГО и сохраним целостность последнего барьера. При этом сброс будет не на улицу а через штатные системы очистки.

Я не претендую на носителя истины в последней инстанции. Просто предлагаю рассмотреть такой вариант...

Если отсутствуют источники питания ,то как Вы подготовите тракт(управление арматурой)?
При отсутствии питания о работе каких штатных средств очистки может идти речь?
Характеристики дроссельной шайбы на продувке помните?Почему при давлениях 1к около 30 кгс приходится "уходить" на ТУ?
И цель какова "сдува" в обстройку в невентилируемые помещения (питания нет)?Насколько это облегчит жизнь тем ,кто в той же обстройке будет заниматься реанимацией КИПа и механизмов СБ?
инженер_Гарин
QUOTE(сергей @ 5.12.2011, 0:41) *
Через 10-кубовый монжюс куда?
Слив из транспортного коридора заведен через кубовый монжюс.
Заполнить и поддерживать уровень как?


Минимальные реконструкции нужно будет сделать не без этого
Nokia
Цитата(сергей @ 5.12.2011, 14:04) *
Если отсутствуют источники питания ,то как Вы подготовите тракт(управление арматурой)?

Вращая штурвалы арматуры по часовой стрелке для закрытия и против часовой стрелки для открытия. Проблемы будут с ПОА, особенно в гермозоне.

Цитата(сергей @ 5.12.2011, 14:04) *
При отсутствии питания о работе каких штатных средств очистки может идти речь?

TS20
Система "самотеком" способна чистить до 60м3/ч воздуха. Имеется в наличии 6 цеолитовых фильтров, намок один - переходим на следующий. Сдувку деаэратора пускать по линии рециркуляции TS10. Согласитесь, это лучше чем прямой выброс в атмосферу без очиски.

Цитата(сергей @ 5.12.2011, 14:04) *
Характеристики дроссельной шайбы на продувке помните?Почему при давлениях 1к около 30 кгс приходится "уходить" на ТУ?

Не верно.
По личному опыту: при Р1к=3-5 кгс/см2 могу "выдавить" по линии продувки 15-20 м3 (ессно при полностью открытых TK81,82S01,02).
Не исключаю, что при монтаже поставили не тот дроссель или он "размыт", но факт на лицо.

Цитата(сергей @ 5.12.2011, 14:04) *
И цель какова "сдува" в обстройку в невентилируемые помещения (питания нет)?Насколько это облегчит жизнь тем ,кто в той же обстройке будет заниматься реанимацией КИПа и механизмов СБ?

Cдувка в венттрубу а не в помещения.
В помещения может попасть газовая смесь с TB30B01,02 сливаемая с TK10B01 после выбивания гидрозатворов TB30.
сергей
QUOTE(инженер_Гарин @ 5.12.2011, 15:40) *
Минимальные реконструкции нужно будет сделать не без этого

В чем должна заключаться модернизация?
С учетом требований нормативных документов и "принципов разделения"?
Как при этом будут соблюдены требования к системам в условиях нормальной (проектной эксплуатации)?
Просто интересно.Конечно ,могут быть изыски:типа на дренаж 10-кубового "напялить "резиновый шланг и завести в трап.Мне действительно интересно,для общего развития.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.