1.Вращая штурвалы -где?Особенно на п\а в гермозоне.И состояни ТК-80 регуляторов.
2.Самотеком -это интересно.60 м3-еще интереснее.Откуда данные,поделитесь?В свое время общался при посредничестве АЭП с проектантами Горького и Свердловска (Речь шла о необходимости предохранительных клапанов на стыке 10 и 20 системы).При каких параметрах и на какой среде (пар,воздух ,вода) и при каком давлении обосновывалось чистить самотеком 60м3?Я,помню общался ,в том числе с г-ном Л-вым.Никто о таком не говорил.Возможно ,кто то сделал новые расчеты и обоснования.И 6-это сумма 3 ниток?Со спеканием цеолита не сталкивались?При попадании влаги(неплотность трубчатки охлаждения или просто заброс влаги).?
3.Выдавить по какой среде-вода?При каких условиях?И без ТК80S05,6?А по пару-газу?Если ,не дай бог поставили не тот дроссель ,посмотрите проектные документы на обоснование применения "того дросселя".
4.В помещения может попасть "все ,что угодно" .При этом -в любые помещения.Хоть при выбивании гидрозатвора -в помещение деаэратора.Хоть в случае постановки деаэратора под давление ,через гидрозатвор ТS10-туда же,хоть через неплотности ,где угодно.
5.ТВ30 ,с невыбиваемыми гидрозатворами и сдувками в данных условиях-отдельная песТня.
А ,если по простому.Ну ,захотели сдуть ГО в обстройку.Просто,откройте на КИПовских стендах байпасы датчиков и дренажи стендов.Ду -небольшой,но стендов -много.Главное-цель какова?
Кстати по "самотеком" -посмотрите обоснование применения Е-21 ,и замены двигателей 4.5кВт на 6.2.
Мне действительно интересно Ваше мнение.Это полезно и для меня.Раз уж в этом вместе "варимся".

Я ж не отрицаю проблем с ПОА.
А насчет регуляторов ТК81.82 - они, как правило, на номинальных параметрах открыты на 35-40% - это уже не плохо. При ЗПА степень открытия не изменится (помним о потере питания) и это обеспечит не плохой расход.


Данные с банального опыта эксплуатации и состоянии мозга в положение "вкл"
При "большом" водообмене, когда выходим на МКУ, расход продувки составляет 50-55м3/ч, сливаем в ТВ30. ТВ30 собрана на ТS20 и "самотеком" на венттрубу. Если в ТВ30 сливать 50-55м3/ч воды, то она выдавливает 50-55м3/ч воздуха из того-же ТВ30 бака, и с этим расходом вполне справляется TS20.


Вязкость пара/газа прилично ниже воды. Уверен: расход будет.
Увы: не имею дуступа к проектным документам...


Согласен.
Поэтому всегда необходимо держать гермодвери плотно закрытыми на все замки и следить за резиновыми уплотнениями. Это поможет спасти "отца русской демократии"


Цель: спасти систему герметичных ограждений от разрушения.
В условиях полного обесточения эта задача будет первоочередной. Расплавление топлива неизбежно, да, оно расплавится, да проплавит корпус, да растечется по 13-й отметке, но его (и все иже с ним) нельзя выпускать за пределы ГО.
Единственным способом снижения давления в ГО в таких условиях будет массотвод. Желательно это делать обдуманно и с максимально возможной очисткой.



Взаимно

Перепуск атмосферы оболочки в негерметичную часть здания это хороший прием, снижающий значение эффективной высоты выброса, при условии, что объемная концентрация водорода ниже 4%. Значительная площадь окрашенных поверхностей позволит адсорбировать Р/А изотопы. Пациенты в некоторых больницах этот прием отрабатывали на тренировках. Монжюс, благодаря своей конструкции, в качестве барботажно- сепарационного уст-ва негодится. Негодится использовать штатные системы вентиляции для сброса парогазовой смеси из-за неприемлемой прочности, о чём хорошо написал www. При ТА штатные системы дожигания водорода и спецгазоочистки потеряют свои задерживающие своства из-за повышенных значений парогазовой среды ( повышенная температура будет стимулировать, наоборот, десорбционные процессы). Кстати, это схема была предложена проектом, как компенсирующаяя до релизации проекта водородной защиты. При ТА работа спринклерной системы может привести к самоподрыву горючих газов в атмосфере оболочки. Нужно следить за изменениями объемных концентрации водорода по всем каналам контроля ( по положению светящей точки относительно границ опасности на диагр. Шапиро). На стадии техзадания обратите внимание на такую техническую характеристику рекомбинатора водорода, как величина верхнего предела конц. водорода, при которой режим рекомбинации переходит в открытое горение (режим "поджига"). Значение этой величины примерно 15%. Я упоминал насчёт флегматизации атмосферы в оболочке. При реализации этого проекта тоже есть вопросы, например, при применении углекислого газа нужно предусмотреть подогрев, чтобы в трубопроводах не образовывались ледяные пробки. Для Nut, переговорите с братушками с АЭС "Козлодуй" по Вашему вопросу.

Работа спр. сист. непременно приведет к негативным последствиям при ТА. Именно поэтому во всех известных пакетах РУТА - одна из основных стратегий - инертизация ГО паром, с отключением спр. сист. Сброс парогаз смеси также имеет особенности - в части последующего вакуумирования. Но это после восстановления теплоотвода от ГО.

Концентрация поджига разная у разных производителей (заявленная). Смотрят пациенты.

Инертизация ГО изначальная - неподъемное дело для ГО ВВЭР. Это можно на фукусимской ГО сделать, например. Во время ТА - еще сложнее. Есть проекты, но таки нет. Слишком много проблем. Россияне представляли некоторые фантастические инертизаторы, но только на словах.

С братушками беседовал по этому поводу. Смотрели их схему. Несколько сложно. На 440 вообще система не пассивная. Конечно, там хорошо, что не самодеятельность, но геморрой с установкой еще тот.

Узнал насчет Мелкора. Таки да, считает все эти проблемы.

Тема,безусловно серьезная.Еще бы персоналу увидеть концентрацию более 10%...

Поправлю смысл.При действиях при любых аварийных ситуациях по любым процедурам.Дали бы еще возможность персоналу "видеть" концентрации более 10%.

Делают. Хотя и не очень надо.

Ну,не соглашусь с Вами.Традиционно...Стоит определить тогда.Для кого надо?И будет ли лишним (в принципе-для тех ,кто работает,и для тех-кто "мыслит"?).Или на фиг -ни кому,а действуем по "понятиям"-моделированию?И на ход процесса не влияем и за последствия ответственности не несем?И хотелось бы документом ,"таким ,чтобы....-"Собачье сердце" (с)"Когда "старика Швондера строили..."

Ваше право. Но при обесточ. ГО всегда инертизирована паром. Всегда, до проплавления бетона ГО. Даже при любой сдувке (есть один вариант, но маловероятный). Вплоть до подачи напруги. А вот потом можем дров наломать. Но уже сами.

Опять "традиционно".Не всегда.А,типа,от хода процесса,есть варианты.О бетоне ,даже не говорю.(Настолько разные по вариантам и типам (бетона) выходы....).Тут,по времени подачи напруги и действиям уже интереснее.А,дров наломать,так ..это...горазды,на фиг,если,-опосля,и надысь-кадысь.Речь то о другом.Наломать и "углубить" -дорогого не стоит.Как ,на основании действующих критериев "уйти и не допустить?Или ,для более ,адекватно понимающих-своевременно понять и избежать (обойти)?

Что значит "не всегда"? Приведите пример.

поясните пожалста почему так трудно наддуть азотом контайнмент ВВЭРа?
персоналу трудно работать? лёгкие кислородные маски...

Дорого. И неудобно. И не нужно.

Господа психи, а есть у кого экспериментальные данные о живучести дизель-генераторов, ну там как долго работали при испытаниях и под какими нагрузками и вообще такие испытания регламентируются? имеется ввиду на десять заявленных суток

Официальных данных у меня лично нет, но припоминаю, что в одной из больниц пытались что-то сделать. Там ведь надо с полной нагрузкой желательно. Иначе коксуется. А оставить в работе все мех-мы СБ на 10 суток... Сами понимаете. Один САОЗ в.д. чего стоит.
Может на сеть нагружали на 10 суток? Тут не знаю. Делать -то делали, но 10...?

Вот и я пока не нахожу, бум искать

Извините,не смог сразу ответить."Не всегда" -относилось как раз к" инертизации" паром.Если еще точнее ,то к распределению концентраций\соотношений Н2 и пара по обьему .А это будет ,в свою очередь,зависеть (перемешивание,конденсация и т.д.) и от места течи и от размера (количество генерируемого водорода).Т.е. при упрощенном расмотрении ,если оценить все количество пара и водорода в отношении ко всему обьему оболочки ,при ДОПУЩЕНИИ равномерного распределения(перемешивания) риски есть ,но еще приемлемы.Но в процессе (особенно в начале) развития аварии можем получить "неприятные" цифры локальных соотношений.

Не можем. Вы ошибаетесь.

Ну почему же.Есть достаточное количество защищенных работ ,в которых проводили расчеты и моделирование процессов в ГО.Например,такие выводы(извиняюсь,цитата длинновата):"Основными источниками водорода на внутрикорпусной стадии аварии являются
пароциркониевая и паростальная реакции, возникающие вследствие взаимодействия
элементов (фрагментов) активной зоны и внутрикорпусных устройств с теплоносите-
лем. При этом различные сценарии аварий отличаются скоростями и интегралом вы-
хода водорода. Аварии с малой течью теплоносителя характеризуются максимальны-
ми интегральными выбросами водорода из реакторной установки на внутрикорпус-
ной стадии аварии (до 855 кг). При этом процесс поступления водорода под ЗО рас-
тянут во времени, а выброс его основных масс происходит в течении 2-5 часов с мо-
мента начала аварии. Аварии с большой течью теплоносителя, характеризуются
большой величиной расхода водорода через течь (3.1 - 5.8 кг/с). При этом продолжи-
тельность столь интенсивных выбросов не превышает 30 секунд. При этом величина
интегрального выхода водорода не превышает 400 кг.
На основе расчетного анализа, выполненного с использованием кода Купол-М и
3-D кода SRP показано, что в отсутствии мер по подавлению водорода и управлению
авариями невозможно выполнение вышеуказанных критериев обеспечения водород-
ной безопасности."
Это из диссертации на степень д.т.н. Безлепкина Владимира Викторовича.Тема "Разработка проблемно-ориентированных подходов к обеспечению безопасности новых проектов АЭС с ВВЭР".2003г.АЭП.С-Петербург.
Или другая интересная работа.Витушкина Наталья Михайловна "Моделирование распространения водородосодержащих смесей в замкнутых объемах ЗО".
На степень к.физ-мат. наук.Обнинск 2007.
"Численное моделирование задачи о выбросе водорода в подкупольное про-
странство кодом KUPOL-3D, показало, что в первые минуты напуска имеют
место: формирование локального облака горючей смеси в объеме оболочки;
взаимодействие его со стенками оболочки; выраженная стратификация водоро-
да в помещении, моделирующем свободный объем контейнмента при сильном
влиянии естественной конвекции."
Там же выполнены расчеты как по объему ГО,так и для точки на высоте 33м.
И "вписаны" в диаграмму Шапиро."Чтобы определить критерий поиска наиболее опасной области с точки
зрения водородной безопасности воспользуемся треугольной диаграммой Ша-
пиро. Точка на этой показывает долю каждого компонента в смеси в данном
контрольном объеме в фиксированный момент времени. Динамика движения
точки, расположенной в верхней части подкупольного пространства (кружки на
рис. 14), по зонам с разными концентрациями пара, воздуха и водорода за про-
межуток времени 2600 с после начала подачи водородосодержащей смеси пока-
зывает, что рассматриваемая точка перемещается в зону дефлаграции, распо-
ложенную между квадратами и треугольниками."
Конечно ,возможно есть и другие работы и "Купол" доработали и он дает теперь другие результаты.Но,сомневаюсь,что так.Да,кстати у Натальи Михайловны обсчитывалась течь в боксе ПГ.Не исключено,что течь в другом месте приведет к другим результатам (более лучшим или наоборот).

Во-первых, я писал об обесточении - http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=37385, а вы приводите совсем другое исх. событие - течь.
Во-вторых, доценты с кандидатами о водороде говорят верно, а пар или не учитывают или ошибаются. При течах как-раз пар выходит в ГО первый и ее инертизирует. И только потом появляется водород. Вот такие вот дела творятся. Впрочем, чтобы не марать бумагу, предлагаю остаться каждому "при своем мнении".
На днях некоторые больницы Украины посетила делегация чешских Ржеж, Шкода, Тез. Велись консультации на эту актуальную тему. Ну и на другие, по ликв. ТА.

консультации - "а пагаварить", или будете что-то делать вместе с?
просто интересуюсь
а то взяли моду - приглашают прахвесаров иностранческих - и заместо больных лечить - казённый спирт глушат

Так насколько я понимаю, чехи как раз и оказывают Украине консультации.

Подготовка к реализации нескольких совместных проектов по управлению ТА.

Кхе-кхе!
http://atominfo.ru/news9/i0351.htm

Собственно, два вопроса.

1) Почто мужика на сайте Энергоатома назвали Йонгом, когда он Йон?

2) Что там делал Здебор? Он хороший производственник, вообще-то, и просто так ездить крайне не любит.

http://atominfo.ru/news9/i0351.htm
За Здеборов - хоть за отца, хоть за сына - я был бы спокоен. На халяву они падки не были

Круто! Говорят они только уехали, а у Вас уже статья готова.

Там же написано по ссылке: "Об этом электронному изданию AtomInfo.Ru сообщили в пресс-службе НАЭК "Энергоатом". Так что все благодарности госпоже Прудкой

По первому вопросу не знаю.
2) Вот он и приезжал не просто так. Говорят. Достаточно обширная программа и все по делу. Такие слухи.

Это у которой "крыса понадкусювала что-то, а если бы перегрызла, то реактор бы взорвался". Да помню. Ну спасибо ей.

Всю жизнь удивляло - что они там жрут?

На Первой АЭС тоже. Спускаешься ниже "туристских отметок" и видишь - сидит, гадина.

Вы про журналистку?

Кхм, не совсем.

Они таки акулы пера, то бишь, рыбы, а не четырёхлапые хвостатые

А, Вы про крысу! А то я думаю, за что ж Вы ее так? А крысы - это от низкой культуры безопасности. Крысы и змеи в больничках неистребимы. Жрут они похоже кабели и друг друга. И тех кто спускается ниже туристических отметок.

А что, не возвращаются?

Когда то ( не байка) на БЩУ ,тогда молодой ВИУР пошел к самовару-чай заваривать.Термодатчиков не было ,поэтому он смотрел на самовар и рукой "целился" на шнур с вилкой(штепселем).Его ,(перифирическим зрением) смутила толщина шнура.Когда сфокусировался ,то успел отдернуть руку в момент прыжка "гадючки".Небольшая -см80.Я ее лично догнал за панелями БЩУ и зажал "клюшкой"(устройство для чистки большого 450-л аквариума ,находящегося на БЩУ).Потом нашли табличку оперативного наименования арматуры.Ей пилили голову.(Алюминий толщиной 1.5мм).Победили..Но,до сих пор,не понимаю?Как? На отметку 6.6м?Откуда? Через закрытые проемы и двери?
П.С.За панелями штанга лежала.Операторы БЩУ ,чтобы скинуть грусть и тоску в ночные смены ее часто пользовали.Схватился за нее сначала,сгоряча,но быстро понял ,что "покрушить" смогу много,а вот с результатом как то не сложится.Уж,больно изворотлива гадина была .Уходила ,"в притык" за 15-17 панелью ,норовя заскочить в "глубину".

Вот начнут мутировать крысы и гадюки и выживут оперативный персонал с блока. Это сказка на ночь

Если вспомнить TMI-2 в 1979 году, то там вначале была "практически" течь, но проблема с водородом имела место, несмотря на инертизацию ГО паром течи.
По официальным отчетам был как минимум один взрыв - именно водорода в ГО.

Не было полной потери питания и была конденсация.

Таким образом, получаем, что при полной потере питания и "течи" 1к, а в дальнейшем при "частичном" восстановлении питания через время Т
либо на "конденсацию", либо на подачу воды в "открытую" активную зону (либо другие комбинации включения оборудования)
могут приводить к изменению соотношения концентраций Н2, пар, воздух и попадать в зону "треугольника" диаграммы Шапиро.

Не буду утверждать, но по вопросу возможного попадания в зону "треугольника" в локальных зонах ГО (различные "боксы" и др. - см. пост сергей №218 ),
есть (были) расчеты, показывающие такую возможность - опасность, в зависимости от сценария аварии - места "дырки" в 1 к, а также хронологии вкл. выкл оборудования, влияющего на соотношения Н2, О2., Н2О.
В противном случае достаточно было бы парочки "дожигателей-рекомбинаторов" Н2 на всю ГО. Я так пока думаю.

А что там за нездоровье на Калининском-3 с водородом, или утка?

Ну и ладно, думайте так.

Если каждый "форумчанин" будет оставаться в рамках своих знаний и "убеждений", то не видно смысла в таком "обмене".
Я, лично, не часто, но узнаю "много" нового и интересного в смежных "областях" техники РУ и АЭС.
Касательно себя - соглашаюсь, что я много чего не знаю в обсуждаемой теме-ветке. Хотелось бы услышать от профессионалов их аргументацию, если она доступна для общественности.
С интересом читаю Ваши технические комментарии, а вот некоторые лаконичные типа "Не можем. Вы ошибаетесь.", или "Ну и ладно, думайте так."
хотелось бы "расширить" или хотя бы послать . . . в них к техническим источникам информации (если таковые есть).

с уваженьем, дата, подпись
если Вы не отзоветесь
мы напишем . . .

Вот пытался дать некоторые данные, не смог(не умею). Документы свежие в инете их нет. Весь документ может и не стоит, а хотел показать ключевые графики. Сохранил как картинки в word, но дальше ничего не получилось. файл word. Могу скинуть в личку, если интересно.
Если нет, то мне кажется и так ясно, что сначала выходит весь пар в ГО и там образуется 65-75% влажность. По всему объему довольно хорошо перемешано (в пределах около 10% разницы). В это время водорода еще нет вообще в ГО. ПОСЛЕ этого появляется водород. Конц. растет до примерно 20% (это и пароцирк. и кориум-бетон). кислород снижается до примерно 3%. Но это уже не так важно. После выхода всей воды 1к. в ГО в виде пара все становится ясным.

но есть ситуации, при которых ГО не инертизирована и тогда проблемы возможны. Но это не обесточение.

Спасибо, доходчиво и без графиков.

От модератора по ведению.

Прямой возможности обмениваться файлами на нашем форуме сейчас нет. Вы можете положить файлы на внешний хостинг и передать собеседнику ссылку на них (в том числе, ссылку передать можно через личку, если не хотите светить информацию).

Вот ,собственно ,по водородной безопасности ,и попробую завтра,ответить.По "обесточению".Надеюсь ,получится.По времени.Возможно ,можно будет обсудить допущения при моделировании и влияние действий\недействий оператора на исход.Зарекаться не буду,(по времени) ,но попробую.

"Сейчас,я узнаю,сколько смогу проехать"-сказал Джо ,зажег спичку и склонился над открытым бензобаком мотоцикла.
...Сгоревшему ,было 26 лет...
Так когда то начинал с коротких рассказов великий А.Райкин.
Честно,еще раз,проработав всевозможные доклады и отчеты,хотел "забацать" что то пафосное,с цитатами и графиками.Но,увы.Слишком много материала.Загромождать здесь пространство многостраничными цитатами -неудобно.Размещать графики и ссылки на сторонних площадках -можно,но опять,увы,владельцы площадок часто (уж очень) убирают доступ к размещенному-" не поддерживают",поэтому разговор становится бессмысленным ,так как графики "ушли" ,сопоставлять нечего.
Фраза " есть ситуации, при которых ГО не инертизирована и тогда проблемы возможны. Но это не обесточение."-Вызывает некоторый "напряг".Откуда такая уверенность?
Я ,здесь на форуме ,уже приводил ссылки на" Это из диссертации на степень д.т.н. Безлепкина Владимира Викторовича.Тема "Разработка проблемно-ориентированных подходов к обеспечению безопасности новых проектов АЭС с ВВЭР".2003г.АЭП.С-Петербург." и "Или другая интересная работа.Витушкина Наталья Михайловна "Моделирование распространения водородосодержащих смесей в замкнутых объемах ЗО".
На степень к.физ-мат. наук.Обнинск 2007."Привожу целиком (повторяю) ,так как ,пока,поисковиком ,хотя бы авторефераты этих работ можно найти и ознакомиться.Так же,раннее давал ссылку на доклад "АНАЛИЗ АВАРИЙ С ПЛАВЛЕНИЕМ АКТИВНОЙ ЗОНЫ РУ ВВЭР
ПО КОДАМ СОКРАТ/В1 И RELAP/SCDAPSIM
В.В. Щеколдин, С. И. Пантюшин, Ю.С. Сорокин
ОКБ «Гидропресс», г. Подольск",-,где рассматривался вариант полного обесточения станции (блока).Еще ,можно добавить -
"Моделирование аварийного расхолаживания ВВЭР с помощью пассивной системы безопасности" В,М,Зенов,И.И.Свиреденко.(Тут будет интересна 3 глава,где идет речь об "инициативном" эксперименте на модели(описание модели,допущений и результат).
П.С.У этих же авторов,если не ошибаюсь была работа опубликована в Вестнике КПИ (серия машиностроение) 2002 №43 (?). Просто,у меня ,был распечатанный экземпляр,- без должных ссылок.Могу ошибиться.
Не буду ,даже упоминать монографии Микеева и Корольченко.(Кому тема интересна-сам потрудится и найдет.А ,также соотнесет время написания,допущения и выводы).
Кстати выводы весьма осторожные,равно и как "всользь" оценку у Микеева о выходе водорода из бассейнов.
Наверное нет смысла "вставлять куски" современных работ о горении водородосодержащих смесей в относительно недавних публикациях.Публикаций очень много ,но ,если даже рассматривать конкретную ситуацию с точки зрения последователей Зельдовича и тех,кто пытается рассмотреть альтернативные особенности горения,построив свою теорию-водород ,-"штука интересная"(как справедливо ,давал понять ренегад(К сожалению,житейские дела навалились,-занят был.Его июльские сообщения читал,но не воспринял.Бывает такое ,читаешь,реагируешь,а память не берет...)
Общий смысл вышесказанного в том ,что ,к сожалению :будь то течь ,или обесточение,-риски крайне велики.У Безлепкина приводятся графики по генерации и выходу водорода.В том числе ,при обесточении.Так же интересно при течах (размере Ду).Обесточение ,с\без вмешательства оператора будет мало отличаться от малой течи (из-за работы\управления ИПУ КД).
Но для меня-как оператора ,интересно другое.Реализация стратегий и риски при этом.
Действия оператора (по моделированию и расчетам) могут существенно продлить время борьбы до необратимых последствий.Выиграть время.
Но,любые действия предполагают и риски?Насколько они допустимы и оправданы?
Время "ухода" ПГ при полном обесточении и невозможности подпитки -1,2-!,7 часа.Дальше уровень ушел ниже трубчатки-о них забыли.Оператор может управляемо сбрасывать давление из 1 контура,чтобы слить ГЕ.
Так же возможен другой вариант -оператор борется с паро-газовым пузырем под крышкой реактора ,объединяя "сдувки".
И в первом ,и во втором случае по моделям выход водорода занижен (хотя ,уже заставляет "напрягаться",-т.е.-достаточно велик ,чтобы...).Занижен ,исходя из того,что не учитывается отсутствие перемешивания в КД + "фоновое значение" в ГО.Кроме того ,даже на "лучших" станциях время жизни АБП ( при их "колоссальной " нагрузке) ,после модернизации декларировано 110-120 минут.Но,ведь срок жизни батареи вещь достаточно неопределенная?И больше зависит от фактического состояния "банок" и от количества действий ,инициируемых оператором или блокировками.
Что получится,если оператор ,сбрасывая давление открыл линию сброса из КД и "батареи кончились" или сдувки из реактора и .. тоже самое?Это повлияет на дальнейшее развитие процесса? Безусловно.На выход водорода ,несколько отличный ,чем при моделировании ,при других допущениях?Безусловно.А ,теперь ,вспомним результаты по моделированию по "Куполу" ,с учетом отсутствия перемешивания в ГО.Картина невеселая.
П.С.Кстати,при моделировании выхода Н2 не увидел при описании допущений исходное значение растворенного Н2 в контуре.То же возможны варианты.Ведь рамки границ нормальных показателей широки.2,2-4,5 мг\дм3 при нормальной работе.Мелочь,но тот случай ,когда верблюда лишняя соломинка гнет...