Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Технические вопросы россыпью
Форум AtomInfo.Ru > Разное > Курилка
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
generalissimus1966
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.9.2017, 14:26) *
Соответственно, за k*X или (k+1)*X времени весь исходный запас изотопов полностью распадётся.


Уже, когда атомов останется меньше ста, их распад не будет описываться экспоненциальным законом... А измеримые флуктуации начнутся, наверно, от нанограмм.
AtomInfo.Ru
QUOTE(generalissimus1966 @ 7.9.2017, 15:35) *
Уже, когда атомов останется меньше ста, их распад не будет описываться экспоненциальным законом... А измеримые флуктуации начнутся, наверно, от нанограмм.


Про статистику я писать уж не стал.
Всё-таки задача для 10-ого класса.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.9.2017, 13:26) *
Но если это вопрос с подвохом, как сейчас в школах принято, то можно пойти таким путём.

Теперь ищем такое k, при котором у нас останется меньше одного атома исходного изотопа.

1. Задачка именно по химии . . . wink.gif
2. Закон радиоактивного распада = закон больших чисел,
поэтому если осталось пару "тыщ" атомов-ядер, то EXP уже не "увидим", а тем более пару "штук" атомов . . . unsure.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 7.9.2017, 19:21) *
1. Задачка именно по химии . . . wink.gif


В России такие задачи дают на ЕГЭ по физике, но тогда там пропущено одно данное (напр, через сколько распадётся 50% изотопа).

Но раз Superwad написал, что по химии, то я и подумал, что, наверное, надо упомянуть число Авогадро smile.gif И непременно единицу "грамм на моль".

QUOTE(barvi7 @ 7.9.2017, 19:21) *
2. Закон радиоактивного распада = закон больших чисел,
поэтому если осталось пару "тыщ" атомов-ядер, то EXP уже не "увидим", а тем более пару "штук" атомов . . . unsure.gif


Это уже обсуждалось выше.
Задача по определению школьная, т.е. никакой матстатистики в решении быть не должно.
А если ответ "из общих соображений", то прав Alex_bykov - ответа в виде одного числа не дать.

Так что подождём инициатора. Не пропустил ли он данные, и если не пропустил, что чего же всё-таки добивались коварные учителя?
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 7.9.2017, 19:21) *
то EXP уже не "увидим"


У нас в ЕГЭ для таких задач степень не "e", а двойки. Экспонента - это слишком сложно, видимо.

XXI век, как-никак. В Европе в некоторых школах учеников даже умножать больше не учат, слишком трудно осваивать умножение столбиком. А тут экспонента, понимаешь...
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.9.2017, 21:52) *
XXI век, как-никак. В Европе в некоторых школах учеников даже умножать больше не учат, слишком трудно осваивать умножение столбиком. А тут экспонента, понимаешь...

Зачем уметь умножать, когда можно отнять и поделить..
Superwad
Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.9.2017, 21:49) *
В России такие задачи дают на ЕГЭ по физике, но тогда там пропущено одно данное (напр, через сколько распадётся 50% изотопа).

Но раз Superwad написал, что по химии, то я и подумал, что, наверное, надо упомянуть число Авогадро smile.gif И непременно единицу "грамм на моль".
Это уже обсуждалось выше.
Задача по определению школьная, т.е. никакой матстатистики в решении быть не должно.
А если ответ "из общих соображений", то прав Alex_bykov - ответа в виде одного числа не дать.

Так что подождём инициатора. Не пропустил ли он данные, и если не пропустил, что чего же всё-таки добивались коварные учителя?

Да, сейчас только увидел, что немного не до конца задачу сформулировал - писал по памяти с работы.
Через сколько времени распадется 87,5 % изотопа Fe (N), если период полураспада X.
ЗЫ. Это задачка по химии 10 класса в Белоруссии. Дочка учится в гимназии. Я немножечко прифигел. Сейчас проходит орбитали атомов. Если честно, я в универе данный материал сдал на экзамене на 2 балла - я его ни в зуб ногой не понимаю, хотя все остальные предметы до сих пор знаю великолепно. Просто я не могу себе представить весь этот бред хотя бы визуально. Вроде как когда учился (1990-1995 гг) это было чисто теоретическая база, а вот с практической реализацией этих идей был напряг. Может что изменилось за это время?
А вот то что закон распада экспоненциальный - большое спасибо - честно не знал и лопухнулся. unsure.gif
Netlog
Цитата(Superwad @ 8.9.2017, 8:11) *
Да, сейчас только увидел, что немного не до конца задачу сформулировал - писал по памяти с работы.
Через сколько времени распадется 87,5 % изотопа Fe (N), если период полураспада X.

Элементарно...
Должно остаться 12,5%
1 период Т/2 - 50%
2 периода Т/2 - 25%
3 периода Т/2 - 12,5%
Ни экспонент, ни логарифмов...
Орбитали - да, в школе они выглядят уж очень мутно. Сынок, ты просто запомни, что оно работает вот так и всё.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Superwad @ 8.9.2017, 8:11) *
А вот то что закон распада экспоненциальный - большое спасибо - честно не знал и лопухнулся. unsure.gif


У нас в школах, как я уже сказал, записывают в виде степени двойки, а не "e".

Соответственно, школьник должен в такой задаче сообразить, что 87,5% - это 7/8. И далее рассуждать, как написал Netlog.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.9.2017, 8:40) *
У нас в школах, как я уже сказал, записывают в виде степени двойки, а не "e".
Соответственно, школьник должен в такой задаче сообразить, что 87,5% - это 7/8. И далее рассуждать, как написал Netlog.

ИМХО: Если цель школы научить, а не угадывать 7/8, то должно быть общее решение.
А через "2" или через "ехр" - это вторично . . .
А если в задаче 85% - что делать. . ? и кто виноват ? rolleyes.gif
Если бы так активно обсуждались профильные темы Форума tongue.gif
LAV48
Блин, ну и вот как задачка по физике попадает в химию? Всё испортили.
Superwad
Цитата(Netlog @ 8.9.2017, 8:24) *
Элементарно...
Должно остаться 12,5%
1 период Т/2 - 50%
2 периода Т/2 - 25%
3 периода Т/2 - 12,5%
Ни экспонент, ни логарифмов...
Орбитали - да, в школе они выглядят уж очень мутно. Сынок, ты просто запомни, что оно работает вот так и всё.

Именно так и надо было решение, ибо логарифмы и экспоненты еще проходили. Но попробуй догадаться тут.
Superwad
Цитата(LAV48 @ 8.9.2017, 10:40) *
Блин, ну и вот как задачка по физике попадает в химию? Всё испортили.

Про орбитали я изучал в универе, когда проходили физические методы исследования химических элементов. Вот в приложении к ЯМР и учили (хоть старенький, но был работающий свой аппарат (это 1993 год).
Что сейчас - не знаю.
Но если честно, то и сейчас эту тему не понимаю (прикольно то, что всплывает в памяти то, что толковал препод). Вот теперь нужно как-то это дочке разжевать и дать понять - что это за хрень.
Она у меня углубленно изучает химию и биологию.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Superwad @ 11.9.2017, 10:40) *
Именно так и надо было решение, ибо логарифмы и экспоненты еще проходили. Но попробуй догадаться тут.


Ох, была у меня мысль: "А знают ли они уже логарифмы?". Я ж не помню, в каком классе их объясняли.
Superwad
Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.9.2017, 10:47) *
Ох, была у меня мысль: "А знают ли они уже логарифмы?". Я ж не помню, в каком классе их объясняли.

Если честно, то я должен был помнить про эспоненциальный закон распада из физики. Забыл начисто. Так что спасибо, что напомнили.
AtomInfo.Ru
Вопрос про градирню перенёс в тему про градирни. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=96613
Superwad
Тут такой вопросик вырисовался. Могут ли на сегодня новые прокаты Росатома (ВВЭР-1200 и другие свежие проекты на легкой воде), работать с плутониевым топливом (так как в процессе работы обычного топлива образуется плутоний, то подспудно - можно, только не на чистом, а на смеси с 238 ураном) - я правильно понимаю?
Второй вопрос - чем отличается МОХ топливо от нынешнего и 3) Можно ли его (МОХ) использовать в ВВЭР -1200 и ТОИ???
AtomInfo.Ru
2) MOX-топливо более горячее и активное, чем урановое.
Урановое топливо, например, наша студенческая группа на практике на БН-350 разгружала, а вот к MOX нас бы не подпустили.
Фактически, при переходе на MOX-топливо все транспортно-технологические операции на блоке со свежим топливом станут такими же, как и с отработавшим.

Кроме того, у MOX-топлива значение беты-эффективной меньше, чем у уранового. Это требует переделки системы СУЗ.
AtomInfo.Ru
1, 3) Полностью активная зона из MOX-топлива - это всё же ВВЭР-ТОИ, хотя и для него базовый сценарий - урановое топливо.
Частично перейти на MOX реально, но будут переделки.

Экспериментальные были попытки. Кстати, РЕМИКС, который сейчас испытывают на Балаковке, во многом схож с MOX.

Всё дело в том, что у нас нет заказчика на MOX для ВВЭР, а если нет потребителя, то какой смысл уделять этому большое внимание?
Ни российский концерн, ни зарубежные ВВЭРы реального желания использовать MOX не выражали.
У нас ожидаются быстрые реакторы, забугорные клиенты или отдают ОЯТ нам для переработки в некоем будущем, либо строят у себя сухие хранилища ОЯТ.

И для нас более практичная тема - регенерат, т.е. использование восстановленного из ОЯТ урана при изготовлении нового топлива. Урана, не плутония.

Был сценарий, когда у нас в России тема MOX для ВВЭР могла бы пойти.
В одном из сценариев рассматривалось, что Балаковская АЭС могла бы быть частично переведена на MOX в рамках СОУП.
И ТВЭЛ даже проводил какие-то работы.
Но потом всё наладилось с БН-800, да и сам СОУП впал в гибернацию.
Так что не сложилось.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2017, 14:32) *
2) MOX-топливо более горячее и активное, чем урановое.
Урановое топливо, например, наша студенческая группа на практике на БН-350 разгружала, а . . .

. . . разгружала из БН-350 rolleyes.gif или только с паравоза blink.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 10.11.2017, 16:31) *
. . . разгружала из БН-350 rolleyes.gif или только с паравоза blink.gif


Свежее, естественно biggrin.gif
Мы всё-таки профильные студиозусы были biggrin.gif
LAV48
У плутониевого топлива в легководниках есть ещё один минус - не освоена переработка.
Superwad
Я тут с одним товарищем немного поспорил. Вопрос стал по поводу быстрых реакторов и оружейного плутония. Если я правильно понимаю, то установив по периферии бланкет из 238 урана и не сильно долго его выдержав - можнро получить оружейного качества плутоний, который потом можно выделить - так как он низкофоновый (?). И, это самая большая проблема на пути его поставки на экспорт???
AtomInfo.Ru
QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 11:10) *
установив по периферии бланкет из 238 урана и не сильно долго его выдержав - можнро получить оружейного качества плутоний


Да.
И даже лучше оружейного.
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.2.2018, 12:29) *
Да.
И даже лучше оружейного.


На пальцах это поясняется так.

1) Имеем слой атомов урана-238.
2) Запускаем на него поток нейтронов.
3) Первый нейтрон попадает в ядро урана-238, захватывается в нём и образует первое плутониевое ядро - ядро плутония-239.
4) Таким образом, на шаге (3) мы имеем плутоний с таким составом: 100% 239Pu.
Правда, его очень мало - всего одно ядро smile.gif
5) При попадании в слой урана-238 последующих нейтронов общее количество ядер плутония будет расти, но его состав начнёт портиться, так как теперь нейтроны могут попадать не только в ядра урана, но и в ядра плутония-239 (а затем и старших изотопов плутония).
6) Соответственно, поставив отсечку по времени облучения, мы можем получать плутоний в разных количествах, но разной при этом чистоты.
Теоретическая отсечка после попадания первого нейтрона даст нам чистейший плутоний со 100%-ным содержанием 239Pu, но в количестве одного ядра smile.gif

В бланкете потоки, естественно, ниже потоков в активной зоне, т.к. бланкет - неразмножающая среда.
Соответственно, подобрав подходящую отсечку, можно добиться наработки в бланкетах плутония с очень хорошей изотопной чистотой по 239Pu (даже выше чистоты оружейного плутония).
Проигрыш будет в количествах наработанного плутония - он будет чистым, но его будет мало в каждой выгрузке.
Syndroma
А вот ЖСР с онлайн-переработкой эту проблему решает. Там в реальном времени капает плутоний высочайшей чистоты. Очень хороший реактор.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 7.2.2018, 13:09) *
А вот ЖСР с онлайн-переработкой эту проблему решает. Там в реальном времени капает плутоний высочайшей чистоты. Очень хороший реактор.


Так это... Их же для этого и придумали.
generalissimus1966
QUOTE(Syndroma @ 7.2.2018, 14:09) *
А вот ЖСР с онлайн-переработкой эту проблему решает. Там в реальном времени капает плутоний высочайшей чистоты. Очень хороший реактор.

А чем он лучше растворного?
LAV48
Цитата(generalissimus1966 @ 7.2.2018, 20:09) *
А чем он лучше растворного?

Спектром wink.gif
Superwad
Спасибо за ответ.
AtomInfo.Ru
Вопрос по сенсорам в новой теме. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1286&st=0
Sancho
Товарищи эксперты, подскажите, пожалуйста, по дилетантскому вопросу:

Как я понимаю, топливо из реактора извлекают после определенной наработки (глубины выгорания, если я правильно понял). А что физически произойдёт, если продолжить использовать уже формально выработанное топливо? Очевидно, что процесс прихода его в негодность не дискретный...
Syndroma
Реактор заглохнет. Или вы только одну ТВС хотите оставить?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Sancho @ 4.3.2018, 15:58) *
, если продолжить использовать уже формально выработанное топливо?


В теме с весёлым названием "Постап-стресс-тест" разбирали нечто схожее. При необходимости можно задействовать по второму разу выгруженное топливо.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=81262

Зависит от того, насколько оно выгорело, какие ещё кассеты в активной зоне и т.п.
В общем, ответ неоднозначный - можно, но зависит от массы внешних условий.
Sancho
Цитата(Syndroma @ 4.3.2018, 19:27) *
Реактор заглохнет. Или вы только одну ТВС хотите оставить?


Если я правильно понимаю, в реакторе ТВС меняют по очереди. Таким образом, хочу понять, что будет, если их перестать менять по мере выработки.

Если реактор, как Вы пишете, заглохнет - то как быстро? Сопоставимо со временем работы на новых ТВС, или существенно быстрее?

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.3.2018, 19:47) *
В теме с весёлым названием "Постап-стресс-тест" разбирали нечто схожее. При необходимости можно задействовать по второму разу выгруженное топливо.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=81262

Зависит от того, насколько оно выгорело, какие ещё кассеты в активной зоне и т.п.
В общем, ответ неоднозначный - можно, но зависит от массы внешних условий.



Почитаю, спасибо!

Не знаете, не проводилось-ли таких испытаний? Существует-ли риск того, что реактор не заглохнет, а, наоборот, станет трудно управляем?
AtomInfo.Ru
Можете посмотреть интересный пост по теме в ЖЖ:
https://victor-chapaev.livejournal.com/118001.html
Sancho
Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.3.2018, 22:15) *
Можете посмотреть интересный пост по теме в ЖЖ:
https://victor-chapaev.livejournal.com/118001.html


А вот это интересно, спасибо!

Правильно-ли я понял, что перераспределяя по реактору выгорающие сборки, можно какое-то время поддерживать реактор в работе дольше обычного?


З.Ы. А софт, которым там пользуются - ДСП, или можно достать на поиграться?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Sancho @ 4.3.2018, 21:26) *
Правильно-ли я понял, что перераспределяя по реактору выгорающие сборки, можно какое-то время поддерживать реактор в работе дольше обычного?


Ну в общем, наверно, да, можно так сказать.

QUOTE(Sancho @ 4.3.2018, 21:26) *
З.Ы. А софт, которым там пользуются - ДСП, или можно достать на поиграться?


Коммерческий, и много денег стоит.
asv363
Вопрос абсолютно не является техническим, однако есть новость:

Калининская АЭС: начата промышленная эксплуатация энергоблока №3 на мощности 104%
http://www.atominfo.ru/newss/z0554.htm

"В 2014 году получено положительное заключение государственной экологической экспертизы материалов обоснования лицензии на эксплуатацию энергоблока №3 на мощности 104%".

Кто проводит гоударственную экологичекую экспертизу и не является ли это дублированием функционала РТН, который, в частности, в своих ежегодных отчётах приводит данные по выбросам и стокам с АЭС?

P.S. Мне известна короткая тема про РТН, если мне не изменяет мой маразм - 2015 года. Смысл вопроса - вчера одному не хватило денег в бюджете на песионеров, а мы дублируем полномочия федеральных органов власти.
arcanist
Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.3.2018, 21:15) *
Можете посмотреть интересный пост по теме в ЖЖ:
https://victor-chapaev.livejournal.com/118001.html

звучит как хорошая задача для machine learning.
anarxi
Оф-топ.
Дикий вопрос, конечно.
Виден ли сейчас Марс , на юговостоке.
Находимся возле Киева.
С интернетом сложно, а малой все ухи проел, заинтересовался астрономией.
AtomInfo.Ru
QUOTE(anarxi @ 19.7.2018, 0:48) *
Оф-топ.
Дикий вопрос, конечно.
Виден ли сейчас Марс , на юговостоке.
Находимся возле Киева.
С интернетом сложно, а малой все ухи проел, заинтересовался астрономией.


По Москве есть очень подробные еженедельные сводки
http://www.astronet.ru/db/msg/1422407
Надо поискать такие же сводки по своему местоположению. У меня просто нет идей, где может быть такое для Киева.

Пусть малой вот этот форум посмотрит
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=43941.0
Похоже, что там пишут те, кто наблюдает Марс как раз из Киева.
Syndroma
Виден, но поздно и низко.
http://www.astronet.ru/db/map/?maglim=5.0&...p;chosen_const=
Татарин
Цитата(arcanist @ 4.7.2018, 15:28) *
звучит как хорошая задача для machine learning.

Кажется, оптимум можно найти простым прямым перебором.

В РБМК было бы нельзя, а в ВВЭР можно: все сборки переставляются одновременно, за один "ход", соотвественно, число возможных перестановок - число_сборок ^ 2*(число ППР за кампанию + 1 (начальная)).

Соотвественно, общее число вариантов - миллионы-миллиарды.
anarxi
QUOTE(Syndroma @ 19.7.2018, 8:20) *
Виден, но поздно и низко.
http://www.astronet.ru/db/map/?maglim=5.0&...p;chosen_const=
И Вам и AtomInfo.Ru спасибо.
armadillo
А аакие недостатки у натрий-калия?
AtomInfo.Ru
QUOTE(armadillo @ 6.9.2018, 11:23) *
А аакие недостатки у натрий-калия?


http://atominfo.ru/news/air3253.htm
QUOTE
Конкурентом натрия выступал натрий-калий, тоже очень соблазнительный теплоноситель. Вспомните - американцы после "ртутного реактора" следующим пустили именно "натрий-калиевый" EBR-1. В Великобритании и у нас также присматривались к этому варианту. Чем он был лучше, чем натрий? Температура плавления у Na-K была низкой. При комнатной температуре он всё ещё оставался в жидком состоянии. А это значит, что нет необходимости вводить в проект системы обогрева контуров, как в случае с натрием, чья температура плавления составляет порядка 70°C.

Натрий-калий не выдержал конкуренцию по инженерным соображениям, а именно, сложности обслуживания оборудования, а ещё точнее из-за низкой температуры замерзания - того, что вначале казалось его главным преимуществом. Во-первых, он оказался более агрессивным, чем натрий, и легче воспламенялся. Во-вторых, все ремонтные работы с Na-K проводить оказалось намного сложнее.

Вот посмотрите. Как только в натриевом реакторе мы отключим нагреватели, то температура контуров начнёт снижаться, и натрий вскоре замерзнёт. Теперь мы можем совершенно спокойно трубопроводы разрезать, готовить под сварку, в общем, делать всё, что нужно для ремонта, совершенно не опасаясь пожаров - ведь натрий в контуре находится уже в твёрдом состоянии. А теперь представьте, какую головную боль для эксплуатационников создавал бы жидкий натрий-калий! В итоге, соображения простоты обслуживания перевесили, и окончательный выбор был сделан в пользу натрия. В то же время, выбор Na-K для космических ядерных энергетических установок БУК и ТОПАЗ, разработанных под научным руководством ФЭИ, оказался на редкость удачным.
AtomInfo.Ru
И ещё опыт Сивульфа, где именно на натрий-калии наблюдалась большая коррозия и т.д.
armadillo
таки натрий можно охладить и работать или он деформирует корпус и оборудование?
К-64 по каким причинам списана?
AtomInfo.Ru
QUOTE(armadillo @ 10.9.2018, 8:39) *
таки натрий можно охладить и работать или он деформирует корпус и оборудование?


Таки на БН-600 его с завода возили в замороженном состоянии в цистернах, и цистерны были целы. Перед приёмкой разогревали натрий прямо в цистернах.
Отказались от замороженных перевозок по причине необходимости увеличить скорость поставок (цистерн было мало, а грелась она 16 часов), а не каких-либо проблем с замораживанием/нагревом.

Ну и Баклушин прямо отвечает на поставленный вопрос.
QUOTE
Кроме того, при проведении ремонтов широко использовалось замораживание натрия в коммуникациях.
Так, при ремонте парогенераторов натрий замораживался в трубопроводах диаметром 500 мм.
Разогрев после конца ремонта велся от свободной поверхности и при соответствующих мерах предосторожности не вызывал повреждения оборудования и арматуры.
http://atominfo.ru/news/air3761.htm

Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.