Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Экспорт быстрых реакторов
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > Архив - Международный атом
Страницы: 1, 2, 3
KTN
Совместно с какими странами нам нужно создавать прототип серийных коммерческих реакторов на быстрых нейтронах и технологию замкнутого уран-плутониевого топливного цикла?

1. США
2. Франция
3. Индия
4. Япония
5. Южная Корея
6. Бразилия
7. Китай

У нас в институте сошлись на мнении, что Южная Корея самый лучший вариант.

Интересно узнать точку зрения и аргументацию участников форума.



MVS
QUOTE(KTN @ 14.10.2012, 22:26) *
У нас в институте сошлись на мнении, что Южная Корея самый лучший вариант.


А американцы им уже разрешили?
Smith
На мой взгляд, только Франция (за счет строго паритетного "обмена" наработанными технологиями).
Администрация АтомИнфо активно ратует за Индию, но я бы подождал, как минимум, пуска первого натриевого 500-сотника (пока наблюдаем постоянные переносы сроков) и первых результатов его работы (хотя бы 5 лет).
У Юж. Кореи нет самостоятельности в данном вопросе.
У Китая нет собственных технологий (с другой стороны. есть куча денег, которые они готовы предложить в обмен на эти самые технологии :-)).
Японии совсем не до этого после Фукусимы.
США действуют по методу "wait and see".
Про Бразилию в плане быстрой энергетики вообще не знаю что и сказать =)
Smith
в принципе, с Францией мы уже сотрудничаем по определенным моментам - закупка натрия для пуска БН-800, а также некоторых узлов технологии производства таблеточного МОКСа.
а с индусами гипотетическое сотрудничество затруднительно еще и из-за их позиции по ДНЯО. по линии тепловых РУ еще худо-бедно можно продвигаться, а по быстрой тематике, связанной с плутонием... huh.gif
ДяДя ФеДоР
Уваж. KTN - а в связи с чем в Вашем институте вдруг задумались над этой проблемой? smile.gif

а по теме - вопрос не в том, с кем создавать прототип серийных коммерческих реакторов на быстрых нейтронах и технологию замкнутого уран-плутониевого топливного цикла, а в том, кому и как потом это можно продать! smile.gif
Smith
но с другой стороны, ничего не мешает в рамках международной кооперации создать коммерческий блок и ЗЯТЦ на его основе, а потом распрекрасно эксплуатировать его в "странах-участницах конвенции" :-)
ну, впрочем, именно так сейчас все и выстроено в Евросоюзе.
ДяДя ФеДоР
но есть один "тонкий" момент - в обоих государствах, которые, как мы выяснили, логически прорисовываются из приведенного выше списка как единственно возможные потенциальные участники консорциума, есть собственные национальные проекты по быстрым реакторам! rolleyes.gif
Smith
и именно поэтому, возможно, было бы целесообразно сотрудничать не в глобальном масштабе ("универсальный коммерческий энергоблок в ЗЯТЦ"), а осуществлять точечные взаимовыгодные НИР-НИОКР-взаимодействия :-) Впрочем, они и сейчас происходят. Вопрос в том, достаточно ли они сбалансированы и существует ли какая-то долгосрочная программа взаимодействия с четко прописанными желаемыми результатами к тому или иному сроку, а не просто тезисы типа "мир, дружба, жвачка" или "ЗЯТЦ должен быть замкнутым".
KTN
QUOTE(MVS @ 15.10.2012, 0:03) *
А американцы им уже разрешили?


Если ситуация не поменялась, корейские АЭС с PWR снабжаются американским обогащенным ураном и именно поэтому зависят от США. В их ОЯТ наработаны несколько тонн плутония, достаточные для начала работ по бридеру. В отработанных ТВЭЛах, хранящихся десятки лет, короткоживущие гамма излучатели высветились и плутоний может быть выделен. США разрешают такую практику Японии, но пока не разрешают Южной Корее.

В свете этого обстоятельства Южная Корея может сделать ставку на совместное с Россией создание быстрых реакторов и радиохимического завода замкнутого топливного цикла. Несмотря на наши недостатки, такие как срывы сроков поставок и сдачи объектов, выраженные нарекания по качеству, пересмотры контрактов с повышением цены и внезапные требования политических уступок. Есть ведь у нас и положительные стороны:

· есть возможность предоставления стартовых плутониевых загрузок, на обсуждаемых условиях /вариант – возврат плутониевого «кредита» после расширенного воспроизводства в экранах/. Для этого почти 100 тонн невыделенного плутония имеется в ОЯТ отечественных ВВЭРов и РБМК, за десятки лет гамма излучение снизилось и этот плутоний может быть выделен на «Маяке» при хорошем финансировании.

· есть территории в незаселенных местностях под экспериментальный радиохимический завод. Вариант – на Курильских островах или на Сахалине, морская перевозка облучённого топлива между АЭС и РХЗ.

· имеются технология реактора и ЖМТ, топлива и радиохимического процесса.

Имея возможность внести такой вклад в совместный проект, нужно определиться, что мы хотим получить от сотрудничества:
первое - финансирование на активизацию работ имеющихся коллективов и на НИОКР;
второе – возможность использовать импортные комплектующие, которые у нас в России не производятся или делаются посредственно.
У нас до сих пор отсутствуют современные СУЗ серийных блоков на базе компьютерных средств, а корейские компании – мировые лидеры по компьютерам, роботизации и автоматизации конвейерных производств. Это может пригодиться для управления реактором и особенно для радиохимического завода.

Smith
внезапные требования политических уступок (с)
а когда мы последний раз такое практиковали? rolleyes.gif
KTN
QUOTE(ДяДя ФеДоР @ 15.10.2012, 12:22) *
Уваж. KTN - а в связи с чем в Вашем институте вдруг задумались над этой проблемой? smile.gif


У меня нет полномочий сообщать о каких-либо ведущихся или предлагаемых кем-либо переговорах, о составляющих возможного вклада нашего Института в программу быстрых реакторов.

QUOTE(ДяДя ФеДоР @ 15.10.2012, 12:22) *
а по теме - вопрос не в том, с кем создавать прототип серийных коммерческих реакторов на быстрых нейтронах и технологию замкнутого уран-плутониевого топливного цикла, а в том, кому и как потом это можно продать! smile.gif


После того как страна переведёт все свои электростанции на АЭС с быстрыми реакторами, появляются новые возможности:

· независимость от ввоза энергоносителей, от скачков цен на мировом рынке. Если предположить невозможное – все электростанции в мире мгновенно превратились в АЭС на быстрых нейтронах – то российские нефть и газ никому не нужны. Оно нам надо? Значит надо смотреть разборчиво, кому мы дарим такую привилегию.

· Появляется возможность наработки плутония тоннами в год, причём годовое производство природного урана перестаёт быть ограничивающим фактором /при обогащении урана до 87% или производя плутоний в реакторах на тепловых нейтронах, требуется по 10 тонн природного урана на ядерный заряд/.

· Считается, через несколько десятилетий плутоний станет ценным транспортным энергоносителем для океанских кораблей и межпланетных полётов, в обоих случаях его требуется очень много. Только те страны, где есть бридеры с расширенным воспроизводством, смогут закрепиться в новой выгодной нише мирового рынка. Начнут, конечно, с малого: с подводных лодок, а затем и коммерческие корабли переведут с мазута на ядерное топливо. Каждая несущая дежурство подводная лодка сжигает в реакторе 50 килограмм в год плутония /если есть бридеры/ или 50 кг урана-235, на получение которых требуется 10 тонн природного урана. Считается что сейчас некоторые страны способны создать АПЛ но неспособны содержать, допустим, 100 действующих лодок, или 248 как СССР построивший их за 30 лет. Откладывают развертывание АПЛ из-за низкого ежегодного производства природного урана. Нужно смотреть, кому мы содействуем выйти на стартовые позиции, и если делать это, то сознательно.


asv363
QUOTE(KTN @ 15.10.2012, 19:02) *
... США разрешают такую практику Японии, но пока не разрешают Южной Корее....

...есть возможность предоставления стартовых плутониевых загрузок, на обсуждаемых условиях /вариант – возврат плутониевого «кредита» после расширенного воспроизводства в экранах/. Для этого почти 100 тонн невыделенного плутония имеется в ОЯТ отечественных ВВЭРов и РБМК, за десятки лет гамма излучение снизилось и этот плутоний может быть выделен на «Маяке» при хорошем финансировании...

...есть территории в незаселенных местностях под экспериментальный радиохимический завод. Вариант – на Курильских островах или на Сахалине, морская перевозка облучённого топлива между АЭС и РХЗ...

....имеются технология реактора и ЖМТ, топлива и радиохимического процесса...

Я, конечно, понимаю, что буковками на экране общаться сложно. Например, мне.
По самой теме: совместно с УССР, БССР и т.д. rolleyes.gif В сегодняшних реалиях хотелось бы с Украиной, Белоруссией, Казахстаном, возможно с очень большой осторожностью с Китаем. Индия не проходит по ДНЯО, хотя могу ошибаться. Получается реально не с кем.
Передача секретных технологий другим странам, сами понимаете, чем является.
Smith
KTN
какие-то совсем уж утопические картины будущего вы рисуете :-)

америкосы, если вдруг и разрешат корейцам перерабатывать ОЯТ, то уж точно загонят в соглашение какой-нибудь пункт, не разрешающий этого делать на российских заводах, с помощью российских технологий.
строительство перерабатывающего завода с нуля на Сахалине... мы на площадке с готовой-то инфраструктурой его строим уже не один десяток лет :-(

Значит надо смотреть разборчиво, кому мы дарим такую привилегию (с)
вот и не надо ее дарить тому, у кого мало что в этом направлении развито :-) давайте с французами общаться, они априори от наших нефти и газа не зависят (впрочем, не только от наших).
asv363
QUOTE(Smith @ 16.10.2012, 10:49) *
KTN
какие-то совсем уж утопические картины будущего вы рисуете :-)

америкосы, если вдруг и разрешат корейцам перерабатывать ОЯТ, то уж точно загонят в соглашение какой-нибудь пункт, не разрешающий этого делать на российских заводах, с помощью российских технологий.
строительство перерабатывающего завода с нуля на Сахалине... мы на площадке с готовой-то инфраструктурой его строим уже не один десяток лет :-(

Значит надо смотреть разборчиво, кому мы дарим такую привилегию (с)
вот и не надо ее дарить тому, у кого мало что в этом направлении развито :-) давайте с французами общаться, они априори от наших нефти и газа не зависят (впрочем, не только от наших).

Согласен почти полностью, основания вижу другие, по ряду моментов.
Французов вроде вчера обсудили. Или нет?
Вот по нефтегазу, не был бы столь категоричен. smile.gif
А так да, фантастика. При отсутствии внешнеполитической и внутреннеполитической воли. Равно как и возмжностей.
Smith
QUOTE(asv363 @ 16.10.2012, 12:20) *
Французов вроде вчера обсудили. Или нет?

имеете в виду тот факт, что внутри Евросоюза уже имеется кооперация по быстрому направлению?
думаю, что даже несмотря на это нам есть чем поделиться друг с другом, т.к. путь к ЗЯТЦ крайне тернист и извилист...
asv363
QUOTE(Smith @ 16.10.2012, 15:05) *
имеете в виду тот факт, что внутри Евросоюза уже имеется кооперация по быстрому направлению?
думаю, что даже несмотря на это нам есть чем поделиться друг с другом, т.к. путь к ЗЯТЦ крайне тернист и извилист...

1. Надо разделять ЗЯТЦ и технологии быстрых реакторов. С моей,сугубо узкой, точки зрения, это разные вещи.
2. Наши и французские площадки различны.
3. Позиции регуляторов, МАГАТЭ и прочих ООНов
К совместному коммерческому быстрому ректору легального пути я не вижу.
Правильнее чем я, вчера изложил ДяДя ФеДоР.

Не могу не процитировать:
QUOTE(KTN)
После того как страна переведёт все свои электростанции на АЭС с быстрыми реакторами, появляются новые возможности:

· независимость от ввоза энергоносителей, от скачков цен на мировом рынке. Если предположить невозможное – все электростанции в мире мгновенно превратились в АЭС на быстрых нейтронах – то российские нефть и газ никому не нужны. Оно нам надо? Значит надо смотреть разборчиво, кому мы дарим такую привилегию.

· Появляется возможность наработки плутония тоннами в год, причём годовое производство природного урана перестаёт быть ограничивающим фактором /при обогащении урана до 87% или производя плутоний в реакторах на тепловых нейтронах, требуется по 10 тонн природного урана на ядерный заряд/.

· Считается, через несколько десятилетий плутоний станет ценным транспортным энергоносителем для океанских кораблей и межпланетных полётов, в обоих случаях его требуется очень много. Только те страны, где есть бридеры с расширенным воспроизводством, смогут закрепиться в новой выгодной нише мирового рынка. Начнут, конечно, с малого: с подводных лодок, а затем и коммерческие корабли переведут с мазута на ядерное топливо. Каждая несущая дежурство подводная лодка сжигает в реакторе 50 килограмм в год плутония /если есть бридеры/ или 50 кг урана-235, на получение которых требуется 10 тонн природного урана. Считается что сейчас некоторые страны способны создать АПЛ но неспособны содержать, допустим, 100 действующих лодок, или 248 как СССР построивший их за 30 лет. Откладывают развертывание АПЛ из-за низкого ежегодного производства природного урана. Нужно смотреть, кому мы содействуем выйти на стартовые позиции, и если делать это, то сознательно

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Цель и метод опроса Вас устрамвает? cool.gif
VBVB
QUOTE(KTN @ 15.10.2012, 20:44) *
Считается, через несколько десятилетий плутоний станет ценным транспортным энергоносителем для океанских кораблей и межпланетных полётов, в обоих случаях его требуется очень много. Только те страны, где есть бридеры с расширенным воспроизводством, смогут закрепиться в новой выгодной нише мирового рынка. Начнут, конечно, с малого: с подводных лодок, а затем и коммерческие корабли переведут с мазута на ядерное топливо. Каждая несущая дежурство подводная лодка сжигает в реакторе 50 килограмм в год плутония /если есть бридеры/ или 50 кг урана-235, на получение которых требуется 10 тонн природного урана. Считается что сейчас некоторые страны способны создать АПЛ но неспособны содержать, допустим, 100 действующих лодок, или 248 как СССР построивший их за 30 лет. Откладывают развертывание АПЛ из-за низкого ежегодного производства природного урана. Нужно смотреть, кому мы содействуем выйти на стартовые позиции, и если делать это, то сознательно.

При переводе реакторов АПЛ на плутониевое топливо имеется ряд скользких деталей.
Посмотрим пример США. В лодочных реакторах используется ВОУ с долей урана-235 близкого к 96-98%. Заведомо огромная сверхкритичность реактора (загрузка достигает 420-440 кг топлива) позволяет достигать длины топливной кампании в 22-25 лет.
Теперь допустим ВМС США захочет перейти на плутоний. Для этого потребуется на загрузку реактора грубо в 4,7-4,9 раз меньшее количество оружейного качества плутония с долей плутония-235 не менее 94-96%. Можно и топливным плутонием грузить, но менее эффективно в плане удельной энерговыработки.
С плутониевым топливом заведомо хуже управляемость реактора, большие радиационные фоны для команды и гораздо большая радиотоксичность как самого топлива так и его ОЯТ.
Если урановое ОЯТ с лодочного реактора с очень высоким выгорания еще можно переработать с нынешними методами репроцессинга, то плутониевое лодочное ОЯТ скорее будет одноразовым.
Запасов ВОУ на атомный флот в США еще на 35-45 лет имеется.
В итоге - плюсов перевода ВМФ США на плутониевое топливо особых нет.
Посмотрим пример Франции. Их лодочные реакторы используют топливо на НОУ. Для разных французских проектов РУ в топливе содержание урана-235 от 12% до 20%.
Перевод лодочных РУ на плутониевый МОХ для французов может быть вполне интересен. Поскольку у них для уранового топлива вклад нарабатываемого плутония в энерговыработку лодочного реактора итак 30-35% составляет. Длины топливной компании французских лодочных РУ потребуют за время жизни лодки 2 перегрузок топлива. С плутониевым ОЯТ это конкретный гемор,но технически возможен. Правда лодки в отстой на года полтора придется выводить. Проблема основная для французов - как научится делать МОХ-керметное топливо для своих лодочных реакторов и насколько оно будет приемлемым по радиационно-структурным характеристикам.
В отношении российского ВМФ перевод лодочных реакторов на плутоний возможен, но только при условии, что длина топливной кампании новых РУ будет не менее 25 лет. Перегрузки плутонивого ОЯТ на нынешних флотских базах или судоремонтных заводах это малореально. По истечении топливной кампании видимо придется весь реакторный отсек вырезать и на длительное хранение отправлять. А потом заморачивать голову, что с ним дальше делать.
Кажется, что в ближайшие годы отечественному флотк такой гемор не нужен.
IMHO, если уж и рассматривать замену урана-235 во флотских транспортных энергоустановках, то только на уран-233. Который и сейчас можно начать без проблем нарабытывать, переведя некоторое количество "более молодых" РБМК на частичное использование топлива у плутоний-ториевым МОХом. Или для последователя БН-800 рассмотреть вариант бридинга ториевого сырья в бланкетах.
Smith
QUOTE(asv363 @ 16.10.2012, 16:09) *
1. Надо разделять ЗЯТЦ и технологии быстрых реакторов. С моей,сугубо узкой, точки зрения, это разные вещи.
2. Наши и французские площадки различны.
3. Позиции регуляторов, МАГАТЭ и прочих ООНов
К совместному коммерческому быстрому ректору легального пути я не вижу.
Правильнее чем я, вчера изложил ДяДя ФеДоР.

быстрый реактор без ЗЯТЦ (рециклинга топлива) смысла не имеет, так что все-таки это тесно связанные вещи (не только с моей точки зрения :-) )
сотрудничество с теми же французами идет и сейчас (выше я об этом писал), МАГАТЭ и ООНы не возмущаются :-) только вот на какую перспективу оно выстроено и насколько гармонично?
да, коммерческого бридера в ближайшее десятилетие нам с ними не создать, но отказываться на этом основании от развития сотрудничества в технологическом плане, право, не стоит.
VBVB
QUOTE(KTN @ 14.10.2012, 23:26) *
Совместно с какими странами нам нужно создавать прототип серийных коммерческих реакторов на быстрых нейтронах и технологию замкнутого уран-плутониевого топливного цикла?
Интересно узнать точку зрения и аргументацию участников форума.

Наиболее перспективно сотрудничать в отношении БНов с Индией. Но есть куча скользких и сложных "но...".
Интересным вариант могла бы быть Аргентина. Или консорциум РФ-Аргентина-Бразилия. Перспективнее, чем связываться с одной Бразилией.
IMHO, со странами Евросоюза особой полезности в соместном сотрудничестве по БНам может в итоге и не оказаться.
Smith
а чем знаменита Бразилия в быстром направлении?
VBVB
QUOTE(Smith @ 16.10.2012, 18:04) *
а чем знаменита Бразилия в быстром направлении?

Судя по всему практически ничем, но у Бразилии есть интеренс, финансы и научно-технические ресурсы.
Правда, как показывает опыт общения Европейских стран с военными контрактами, Бразилия очень мутный и ненадежный партнер.
Smith
все это (интерес, финансы и научно-технические ресурсы) есть и у Китая. Причем в еще большем масштабе smile.gif . Только наше с ними сотрудничество по быстрой тематике как-то забуксовало.
VBVB
QUOTE(Smith @ 16.10.2012, 18:23) *
все это (интерес, финансы и научно-технические ресурсы) есть и у Китая. Причем в еще большем масштабе smile.gif . Только наше с ними сотрудничество по быстрой тематике как-то забуксовало.

Китайцы как обычно все скопируют/украдут и зупустят в производство/торговлю быстрее нас. Поэтому с ними направление БНов двигать чревато проблемами разными.
Американцы считают (и не зря), что интерес Китая к быстрой программе связан с желанием увеличить запасы высококачественного оружейного плутония, которого у кмтайцев не очень много, что ограничивает развитие китайского подводного компонента ядерной триады.
Аргентинцы или бразильцы хоть полноценно "кинуть" нас не смогут, по причине отсутствия технологической базы для строительства БНов.
asv363
QUOTE(VBVB @ 16.10.2012, 18:41) *
Китайцы как обычно все скопируют/украдут и зупустят в производство/торговлю быстрее нас. Поэтому с ними направление БНов двигать чревато проблемами разными.
Американцы считают (и не зря), что интерес Китая к быстрой программе связан с желанием увеличить запасы высококачественного оружейного плутония, которого у кмтайцев не очень много, что ограничивает развитие китайского подводного компонента ядерной триады.
Аргентинцы или бразильцы хоть полноценно "кинуть" нас не смогут, по причине отсутствия технологической базы для строительства БНов.
Прочитал Ваше сообщение по лодочным реакторам, дальнейшее общение с товарищем Smithом. Правильно и занятно. Вот писал я ранее, что совместная разработка реакторов на БНах с Китаем, должна быть очень осторожной и контролируемой. Но юридически, мы в этой разработке и поставках чисты. Что мы можем предложить Бразилии и Аргентине, не совсем ясно. Конечный продукт в виде блока на БНах, или продукцию такого блока?
Smith
как мне кажется, украсть и облапошить (как в продуктовом магазине, так и на уровне международного сотрудничества) может сейчас каждый второй :-)
и это лишний стимул для нас на переговорах и во время контроля выполнения уже заключенных договоренностей клювом не щелкать (извиняюсь за выражение).
Smith
начиная с 16 слайда, есть кое-что о потугах Аргентины на ниве быстрой энергетики - http://webfile.ru/6167581
asv363
QUOTE(Smith @ 16.10.2012, 17:51) *
быстрый реактор без ЗЯТЦ (рециклинга топлива) смысла не имеет, так что все-таки это тесно связанные вещи (не только с моей точки зрения :-) )
сотрудничество с теми же французами идет и сейчас (выше я об этом писал), МАГАТЭ и ООНы не возмущаются :-) только вот на какую перспективу оно выстроено и насколько гармонично?
да, коммерческого бридера в ближайшее десятилетие нам с ними не создать, но отказываться на этом основании от развития сотрудничества в технологическом плане, право, не стоит.
Причина отсутствия возмущения в международных организациях сотрудничеством России и Франции, очевидна. Кстати, кража технологии, что французами, что китайцами, возможна в одинаковой степени.
По ЗЯТЦ, возможно, мы по-разному понимаем первичные определения. Таким образом, необходима аксиоматика и определения. Если это разработка проекта блока на быстрых нейтронах, это одно, если это рециклинг ОЯТа, это другое.
P.S. Благодарен за информацию о ABWR.
VBVB
QUOTE(asv363 @ 16.10.2012, 19:56) *
Что мы можем предложить Бразилии и Аргентине, не совсем ясно. Конечный продукт в виде блока на БНах, или продукцию такого блока?

С Аргентиной вполне можно было бы наладить НИОКРы по свинцовому быстрому реактору и пристанционному циклу переработки горячего ОЯТ, тем более что БРЕСТ еще не умер dry.gif .
Как результат для Аргентины - строительство и у них рабочего прототипа свинцового быстрого реактора на 300-400 МВт(эл) с перспективами дальнейшей малой серии при нашем участии по поставкам машинерии и топлива.
Здесь, однако, нам палки в колеса вставят с криками "...удар по нераспространению...плутоний..."
Другой точкой сотрудничества могло бы быть предложение Аргентине по совместной разработке малогабаритного быстрого жидкосолевого реактора с уран-ториевым топливом типа UF3-ThF4-ZrF4-NaF мощность около 150-200 МВт(тепл).
Думается, что и правительство Аргентины и ее ВМФ могут сильно заинтересоватся этим проектом. Плюсы такого проекта - эффективный ядерный цикл на уровне КВ около 1,02-1,05 для атомных станций малой мощности и практическая невозможность выделения нарабатываемого урана-233 (оружейный материал) из топливной смеси. Кроме того даже при несанкционированной переработке ОЯТ радиотоксичность нарабатываемого уран-233 за счет высокого содержания урана-232 не позволит применять для ЯО.
Технология заведомо двойного назначения, но можно постараться ничего не нарушить. Для нашего флота наверняка такого рода ЖСР тоже бы смог пригодиться, поскольку харакеристики получше СВБР мог бы иметь. Кроме того, на основе такого рода наработок по ЖСР наши и для космоса (ближнего и дальнего) смогли бы что нибудь родить осмысленное.
VBVB
QUOTE(Smith @ 16.10.2012, 20:06) *
начиная с 16 слайда, есть кое-что о потугах Аргентины на ниве быстрой энергетики - http://webfile.ru/6167581

Спасибо за документ.
Видно, что аргентицы имеют выраженный интерес к использованию тория как фертильного сырья в быстрых реакторах.
adelaida
Цитата(asv363 @ 16.10.2012, 20:40) *
P.S. Благодарен за информацию о ABWR.

А что нового про ABWR, вроде всё уже известно и разобрано?
"Chugoku Electric Power Co" на Тайване приостановил строительство до Фукусимы.
Масса материалов, но не хочу переводчицу с китайского тревожить.
asv363
QUOTE(Smith @ 16.10.2012, 20:06) *
начиная с 16 слайда, есть кое-что о потугах Аргентины на ниве быстрой энергетики

Начало для "эффективных" - самое то. Меня, однако, смутил слайд 22, где говорится о двуокиси америция. ohmy.gif Может быть, неправильно понял.
asv363
QUOTE(adelaida @ 16.10.2012, 21:11) *
А что нового про ABWR, вроде всё уже известно и разобрано?
"Chugoku Electric Power Co" на Тайване приостановил строительство до Фукусимы.
Масса материалов, но не хочу переводчицу с китайского тревожить.

Не надо будить переводчицу, прошу Вас. smile.gif Там вопрос был о количестве "действующих" и возводимых ABWR на сегодня. smile.gif
asv363
QUOTE(VBVB @ 16.10.2012, 20:57) *
С Аргентиной вполне можно было бы наладить НИОКРы по свинцовому быстрому реактору и пристанционному циклу переработки горячего ОЯТ, тем более что БРЕСТ еще не умер dry.gif .
...Здесь, однако, нам палки в колеса вставят с криками "...удар по нераспространению...плутоний..."
Другой точкой сотрудничества могло бы быть предложение Аргентине по совместной разработке малогабаритного быстрого жидкосолевого реактора с уран-ториевым топливом типа UF3-ThF4-ZrF4-NaF мощность около 150-200 МВт(тепл).
Думается, что и правительство Аргентины и ее ВМФ могут сильно заинтересоватся этим проектом. Плюсы такого проекта - эффективный ядерный цикл на уровне КВ около 1,02-1,05 для атомных станций малой мощности и практическая невозможность выделения нарабатываемого урана-233 (оружейный материал) из топливной смеси. Кроме того даже при несанкционированной переработке ОЯТ радиотоксичность нарабатываемого уран-233 за счет высокого содержания урана-232 не позволит применять для ЯО.
Технология заведомо двойного назначения, но можно постараться ничего не нарушить. Для нашего флота наверняка такого рода ЖСР тоже бы смог пригодиться, поскольку харакеристики получше СВБР мог бы иметь. ...
Прогнозировать вероятность выживания БРЕСТА, не могу, к сожалению. Сообщалось: http://atominfo.ru/newsc/l0177.htm rolleyes.gif
Про палки в колеса, это будет сразу, на этапе НИОКР, со стороны заклятых "друзей", мнение мое, сугубо личное. За разделение изотопов. По жидкосолевым реакторам, сложно сказать однозначно. Учитывать радиотоксичность 233 урана, присутствие 232 урана, смотрите выше.
Насколько помню, французы хотели в своих АПЛ использовать топливо энергетического обогащения, пока, вроде бы не получилось. Удивляет другое, неужели все исследования по ЖСР, мы прекратили?
VBVB
QUOTE(asv363 @ 16.10.2012, 21:24) *
Начало для "эффективных" - самое то. Меня, однако, смутил слайд 22, где говорится о двуокиси америция. ohmy.gif Может быть, неправильно понял.

Судя по всему, аргентинцами подразумевается потенциал использования быстрых реакторов для "выжигания" трансплутонидов (Am и Cm).
Это мода последних полутора десятков лет - при разработки проектов быстровиков обязательно говорить фразу типа "...быстрые реакторы эффективно утилизируют америций и кюрий...".
VBVB
QUOTE(asv363 @ 16.10.2012, 22:59) *
Удивляет другое, неужели все исследования по ЖСР, мы прекратили?

Судя по последним публикациям отечественные энтузиасты из Курчатника эту тему периодически инспирируют. Вот недавняшняя статья.
http://elibrary.ru/item.asp?id=17664886
Насколько "бысто" или "никак" идут разработки проекта отечественного ЖСРа судить сложно, но судя по имеющейся информации, с химией жидкосолевых смесей, вопросами коррозии в этих смесях конструкционных материалов, и проблемами репроцессинга фторидных расплавов у нас в стране не все хорошо (мягко говоря). Т.е., IMHO, перспектива создания отечественного прототипа ЖСР в ближайшие пару десятилетий крайне туманная (скорее вообще маловероятная).
У многих ответственных лиц нет понимания надобности работ по ЖСР и его места в будущем ЯТЦ.
KTN
QUOTE(Smith)
У Юж. Кореи нет самостоятельности

США действуют по принципу =wait and see=

США и Япония активно отрабатывают компоненты бридеров (материаловедение, трансмутация) на основе высокопоточных мишеней протонных ускорителей /LAMPF, SNS и J-PARC/ со средней мощностью до 1 МВт, они не только wait.
США по Южной Корее не будут возражать, помня, что иначе получат два БН-800 в Китае и что космическая станция у нас с ними общая.

AtomInfo.Ru
Про Китай, БН и кражи.

Китайцы уже занимаются тем, что пытаются раздобыть нашу техдокументацию.

Это не инсайд, не прогноз, не экспертное мнение и пр. Это медицинский факт.

Массовое засекречивание документов по быстрым реакторам в этом году - в какой-то степени ответ на действия китайцев.
Smith
QUOTE(KTN @ 17.10.2012, 3:08) *
США и Япония активно отрабатывают компоненты бридеров (материаловедение, трансмутация) на основе высокопоточных мишеней протонных ускорителей /LAMPF, SNS и J-PARC/ со средней мощностью до 1 МВт, они не только wait.
США по Южной Корее не будут возражать, помня, что иначе получат два БН-800 в Китае и что космическая станция у нас с ними общая.

конечно, какие-то исследования в США проводятся, но они похожи на "вещь в себе", не имеют конкретных реперных точек ("в таком-то году мы принимаем решение, что быстрые РУ (такого-то типа) выгодны/не выгодны, рециклинг ОЯТ экономичен/не экономичен" и т.д. и т.п.) во всякому случае, в открытой печати я не встречал подобных материалов по США. буду благодарен, если кто-то из участников разговора знает об их наличии :-)
Япония после Фукусимы, конечно, не свернула все исследования под нуль, но думать о "коммерческом бридере" они явно лет на 20 перестанут (им бы несчастный "Монджу" вывести на номинал...)
два "голые" БН-800 Китаю, на самом деле, не очень-то нужны. они хотят в довесок к ним еще и кое-какие технологии топливообеспечения заполучить :-) потому переговоры и застопорились.
наличие общей космической станции - это весомый аргумент, но вряд ли он позволит нашему руководству вертеть америкосами как собака хвостом. в политическом плане мы, по-прежнему, с ними в разных весовых категориях (как это ни прискорбно осознавать).

п.с. по поводу кражи технологий - конечно, китайцы ребята ушлые и надо с ними поосторожнее быть, но вот клонировать наши центрифуги им не удалось. разбирали, собирали, а лишние детали все равно остаются и не крутится зараза biggrin.gif
ДяДя ФеДоР
... все у них крутится! sad.gif
Smith
а какова сейчас мощность обогатительного завода с центрифугами именно китайского изготовления?
ДяДя ФеДоР
According to a report by Uranium Intelligence Weekly that quotes industry sources, China is operating an indigenous uranium enrichment facility with a capacity of about 0.5 million SWU/year. This facility is different from the four enrichment plants built there by Russia....

цитата взята из следующей статьи -
http://www.fissilematerials.org/blog/2010/...ed_to_oper.html

обратите внимание, что даже с даты вышеуказанного сообщения прошло 2 года (а само сообщение китайцев о запуске первой очереди демонстрационного китайского завода датировалось и вовсе январем 2010 года).
А уж темпы возможного прироста производительности собственного завода оцениваются по разному... happy.gif
некоторые оценивают, что китайцы способны наращивать по 400 тыс. ЕРР / год
asv363
Возобновим.
QUOTE(KTN @ 15.10.2012, 19:02) *
Имея возможность внести такой вклад в совместный проект, нужно определиться, что мы хотим получить от сотрудничества:
первое - финансирование на активизацию работ имеющихся коллективов и на НИОКР;
Кто конкретно не выделяет денег?
QUOTE(KTN @ 15.10.2012, 19:02) *
второе – возможность использовать импортные комплектующие, которые у нас в России не производятся или делаются посредственно.
Какие комплектующие Вы подразумеваете?
QUOTE(KTN @ 15.10.2012, 19:02) *
У нас до сих пор отсутствуют современные СУЗ серийных блоков на базе компьютерных средств, а корейские компании – мировые лидеры по компьютерам, роботизации и автоматизации конвейерных производств. Это может пригодиться для управления реактором и особенно для радиохимического завода.

Во-первых, необходимо подумать, необходимо ли это. Во-вторых, такова ли ситуация с новыми проектами блоков, и насколько возможно модернизировать существующие блоки. И что уже сделано. Мне думается, ряд местных отцов-основателей форума,да и просто специалистов с большим стажем ответ знает. smile.gif

Будьте так любезны, ответьте.
asv363
QUOTE(ДяДя ФеДоР @ 17.10.2012, 18:12) *
...обратите внимание, что даже с даты вышеуказанного сообщения прошло 2 года (а само сообщение китайцев о запуске первой очереди демонстрационного китайского завода датировалось и вовсе январем 2010 года).
А уж темпы возможного прироста производительности собственного завода оцениваются по разному... happy.gif
некоторые оценивают, что китайцы способны наращивать по 400 тыс. ЕРР / год

Это докритические центрифуги, по моему 6-го поколения, или память мне изменяет? smile.gif
ДяДя ФеДоР
главное, что формально - это собственные китайские разработки, а уж на базе моделей какого поколения они сделаны - это уже не важно! smile.gif
asv363
QUOTE(ДяДя ФеДоР @ 17.10.2012, 19:08) *
главное, что формально - это собственные китайские разработки, а уж на базе моделей какого поколения они сделаны - это уже не важно! smile.gif

Как посмотреть. Мы же им что-то строили, по контракту. wink.gif Надо будет знакомого расспросить, как у китайцев с материаловедением в схожих отраслях, он там месяца 4 в год проводит.
Smith
QUOTE(ДяДя ФеДоР @ 17.10.2012, 18:12) *
обратите внимание, что даже с даты вышеуказанного сообщения прошло 2 года (а само сообщение китайцев о запуске первой очереди демонстрационного китайского завода датировалось и вовсе январем 2010 года).
А уж темпы возможного прироста производительности собственного завода оцениваются по разному... happy.gif
некоторые оценивают, что китайцы способны наращивать по 400 тыс. ЕРР / год

вот и подозрительно, что с тех пор никаких новостей по этому поводу не слышно. по идее-то, Китаю в этом плане бояться огласки не следует, они ж не Иран cool.gif
помнится, от товарищей китайцев не так давно еще и вот такие сообщения поступали - http://www.atominfo.ru/news4/d0292.htm
но потом сами же они и оговорились, что о пром.переработке речи идти не может ближайшие лет 10.
Smith
QUOTE(asv363 @ 16.10.2012, 20:40) *
По ЗЯТЦ, возможно, мы по-разному понимаем первичные определения. Таким образом, необходима аксиоматика и определения. Если это разработка проекта блока на быстрых нейтронах, это одно, если это рециклинг ОЯТа, это другое.

но ведь проект РБН должен разрабатываться под определенный тип (типы) топлива, а это тянет за собой варианты обращения с ОЯТ (методы переработки), полученным на выходе с блока.
и даже если мы принимаем вариант, при котором первые 20-30 лет мы ОЯТ РБН не перерабатываем, а лишь храним, то нам, как ни крути, нужны отлаженные технологии переработки ОЯТ РТН и фабрикации на его основе уран-плутониевого топлива.
иначе (в отрыве от топливообеспечения) мы получаем БН-600, работающий на уране среднего обогащения, что напрочь убивает всю экономику и смысл существования РБН. хорошо, что технология натриевого теплоносителя у нас при этом отработана практически полностью, но это лишь маленький шажок (хотя, безусловно, очень важный!!) в направлении ЗЯТЦ.
VBVB
QUOTE(Smith @ 17.10.2012, 19:50) *
хорошо, что технология натриевого теплоносителя у нас при этом отработана практически полностью, но это лишь маленький шажок (хотя, безусловно, очень важный!!) в направлении ЗЯТЦ.

Немало еще придется таких шагов сделать до ориентиров ЗЯТЦ.
Следующим шагом должно быть создание производства отечественного МОХ-топлива. Вроде как сдвиги в лучшую сторону идут, но уж крайне медленно. Перевод БН-800 частично на МОХ не ранее нескольких лет увидим. А когда отечественная пирохимическая переработка ОЯТ появится вообще неясно.
К сожалению, имеется ощущение, что такими темпами до демонстрации отечественного варианта ЗЯТЦ в оптимистичном приближении лет 25-35 пройдет. А уж до широкого внедрения отечественнго ЗЯТЦ так вообще лет 40-50. Это слишком долго, надо спешить.
Иначе нас опередят в создании ЗЯТЦ и индийцы, и японцы, и китайцы активизировавшиеся. Да и южнокорейцы те же смогут быстро добраться до замыкания ЯТЦ на имеющихся мощностях тепловых реакторов, если смогут из под контроля США вылезти. А соотвественно, кто первый покажет экономически оправданный вариант ЗЯТЦ без особых рисков для нераспространения, тот и все диведенды с продаж и трансляции технологии поимеет.
IMHO, американцы и французы уже имеют почти все ключевые элементы технологий для внедрения ЗЯТЦ для реакторов на быстрых нейтронах, но по ряду причин разных этот момент отдаляют постоянно.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 17.10.2012, 19:44) *
http://www.atominfo.ru/news4/d0292.htm
но потом сами же они и оговорились, что о пром.переработке речи идти не может ближайшие лет 10.


Угу. Разобрались, вроде бы, с этим. Пиар-вброс китайцев с целью сделать сговорчивее Ареву.
asv363
QUOTE(Smith @ 17.10.2012, 19:50) *
но ведь проект РБН должен разрабатываться под определенный тип (типы) топлива, а это тянет за собой варианты обращения с ОЯТ (методы переработки), полученным на выходе с блока.
и даже если мы принимаем вариант, при котором первые 20-30 лет мы ОЯТ РБН не перерабатываем, а лишь храним, то нам, как ни крути, нужны отлаженные технологии переработки ОЯТ РТН и фабрикации на его основе уран-плутониевого топлива.
иначе (в отрыве от топливообеспечения) мы получаем БН-600, работающий на уране среднего обогащения, что напрочь убивает всю экономику и смысл существования РБН. хорошо, что технология натриевого теплоносителя у нас при этом отработана практически полностью, но это лишь маленький шажок (хотя, безусловно, очень важный!!) в направлении ЗЯТЦ.

Понял Вашу мысль.
От меня. Думается, в наше нелегкое время уровень эксплуатации РТН будет расти, длины топливных компаний, и глубина выгорания будут увеличиваться. Что не способствует переработке ОЯТа РТНов. Допустим, мы создали, гипотетический РБН, который употребит такой, переработанный и прошедший фабрикацию ОЯТ. Какой КВ будет у этого РБНа, мы не знаем. Пусть будет 1,5. smile.gif Замечательно. Вроде ЗЯТЦ в некоторой степени достигнут, в случае разработки методов переработки ОЯТа РБНов.
Но жизнь - штука суровая. Сколько нам потребуется РБНов и фабрик по переработке? Много. Стоить это удовольствие будет дорого. Поэтому, на данный момент, считаю необходимым разделять "сферический" ЗЯТЦ, дожигание топлива в РБНах и проектирование РБН с высоким КВ, который, возможно и обеспечит ЗЯТЦ для себя и "того парня".
И не будем забывать вероятное сопротивление реально существующих компаний по производству топлива. blink.gif
Как-то так. И БН-600 тоже считаю необходимым.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.