Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: ВОУ-НОУ
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > Архив - Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4
VBVB
А что мы недавно опять ВОУ-НОУ пролонгировали, или после приезда Байдена и Гейтса это уже новое соглашение по поставкам разубоженного урана будет?
alex_bykov
QUOTE(VBVB @ 10.4.2011, 17:36) *
А что мы недавно опять ВОУ-НОУ пролонгировали, или после приезда Байдена и Гейтса это уже новое соглашение по поставкам разубоженного урана будет?

Киньте ссылку, пожалуйста, а то этот факт (если не "жареха") прошел мимо моего внимания.

Качественно динамику цены на ЕРР можно оценить по спотовым ценам UXC http://uxc.com/review/uxc_PriceChart.aspx?...t=spot-swu-full
До прошлого года они публиковали и российские цены второй кривой на том же графике, те были, действительно, ниже. Почему перестали публиковать, аргументацию уже не помню.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 10.4.2011, 17:36) *
А что мы недавно опять ВОУ-НОУ пролонгировали, или после приезда Байдена и Гейтса это уже новое соглашение по поставкам разубоженного урана будет?


Нет, это не пролонгация ВОУ-НОУ. Если тема интересна, могу потом ответить более развёрнуто.
VitFF
Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.4.2011, 21:19) *
Нет, это не пролонгация ВОУ-НОУ. Если тема интересна, могу потом ответить более развёрнуто.

Интересна rolleyes.gif
ДяДя ФеДоР
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2011, 19:19) *
Нет, это не пролонгация ВОУ-НОУ. Если тема интересна, могу потом ответить более развёрнуто.


очень интересна! rolleyes.gif
AtomInfo.Ru
Издеваетесь, короче huh.gif Ok, as you want.

Нет, это не ВОУ-НОУ, хотя американцы продлить это соглашение очень хотели бы. Это вполне нормальный и удачный контракт на обогащение урана для США. Именно на обогащение, то есть, в этом случае о разбазаривании наших ресурсов речи не идёт.

То, что у российских центрифужных заводов сохранится загрузка после 2013 года, фактор положительный. Дело даже не в выручке от американского контракта. Мощностей по обогащению у нас в избытке, и если они будут простаивать, кое у кого может появиться гениальная мысль их сократить за ненадобностью. А центрифуги, помимо всего прочего, являются частью мобилизационного потенциала России (разъяснять понятие надо? smile.gif )

Были также сообщения о том, что Росатом может построить в США центрифужный завод. Честно повторю, что мы ответили "Коммерсанту" на просьбу прокомментировать - в это мы не верим.
Xiao
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2011, 0:03) *
Были также сообщения о том, что Росатом может построить в США центрифужный завод. Честно повторю, что мы ответили "Коммерсанту" на просьбу прокомментировать - в это мы не верим.


А почему не верим? Имхо была бы на то политическая воля...
alex_bykov
QUOTE(Xiao @ 12.4.2011, 15:17) *
А почему не верим? Имхо была бы на то политическая воля...

ИМХО, на это нужна политическая воля двух равноправных договаривающихся сторон.
Если не называть позиции российских госчиновников на переговорах предательством национальных интересов, то тогда остается только одна аналогия для объяснения процессов "туземцы и бусы". Хотя загрузить свои разделительные мощности - это правильно, и можно только одобрить, я бы предпочел, чтобы на нашей территории существовал некий паритет, например, американцы vs китайцев. blink.gif
VitFF
Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.4.2011, 2:03) *
Это вполне нормальный и удачный контракт на обогащение урана для США. Именно на обогащение, то есть, в этом случае о разбазаривании наших ресурсов речи не идёт.


'AtomInfo.Ru' vs 'alex_bykov'

Цитата(alex_bykov @ 12.4.2011, 19:47) *
Если не называть позиции российских госчиновников на переговорах предательством национальных интересов, то тогда остается только одна аналогия для объяснения процессов "туземцы и бусы". Хотя загрузить свои разделительные мощности - это правильно, и можно только одобрить, я бы предпочел, чтобы на нашей территории существовал некий паритет, например, американцы vs китайцев.


Что-то вы, уважаемые, "не договариваете про Фукусиму" blink.gif
Поподробнее про "предательство национальных интересов"... и что за переговоры тут без нас... можно официальную информацию ...для начала
AtomInfo.Ru
Не очень понял суть вопроса.

Именно по контракту на обогащение вопросов к Росатому у нас практически нет. Если есть какие-то неизвестные подводные камни, выкладывайте smile.gif

Китайцев - малореально пока, насколько мы знаем. У них строятся заводы на их территории, и пока они разделительными мощностями обеспечены. На будущее, возможно, было бы интересно. Но есть ведь и AREVA с URENCO, которым тоже захочется китайских денежек.

А пока для баланса у нас есть Южная Корея.

alex_bykov
QUOTE(VitFF @ 12.4.2011, 18:44) *
'AtomInfo.Ru' vs 'alex_bykov'
Что-то вы, уважаемые, "не договариваете про Фукусиму" blink.gif
Поподробнее про "предательство национальных интересов"... и что за переговоры тут без нас... можно официальную информацию ...для начала

Извините, что вообще начал... выплеснулось. То, о чем я говорю, документально недоказуемо, по крайней мере, не на моем уровне. Слово, конечно, не воробей, но я бы предпочел не развивать дальше эту тему.
VBVB
Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.4.2011, 19:36) *
...
А пока для баланса у нас есть Южная Корея.

А что мы уже и корейцев на поставки нашего топлива подсадить успели?
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 14.4.2011, 1:54) *
А что мы уже и корейцев на поставки нашего топлива подсадить успели?


Только это не топливо. Это услуги по обогащению урана, что, в общем-то, вполне нормально.

http://www.tenex.ru/activities/enriched-uranium/
VitFF
А как связаны ВОУ-НОУ и услуги по обогащению?
Xiao
я кажется почти перестала понимать, о чем тут речь идет... sad.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(VitFF @ 14.4.2011, 20:20) *
А как связаны ВОУ-НОУ и услуги по обогащению?


VitFF,

если честно, я тоже не понял вопроса. Давайте не будем, как с Фукусимой, угадывать по трём нотам smile.gif Что интересует-то?
VitFF
Давайте сначала. Зачем-таки приезжали Байден и Гейтс? blink.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(VitFF @ 15.4.2011, 21:01) *
Давайте сначала. Зачем-таки приезжали Байден и Гейтс? blink.gif


Давайте.

Зачем приезжали к нам Байден и Гейтс, я не знаю. Если честно, я даже не знал, что они к нам приезжали.

А вот про Кириенко знаю. Он был в Вашингтоне в 20-ых числах марта, где было подписано соглашение о поставках российских ЕРР в США.

До визита Кириенко, буквально накануне Фукусимы, в Вашингтоне находилась другая, менее представительная делегация Росатома во главе с тогда ещё не смещённым окончательно с поста Щедровицким. Там обсуждались предварительно различные направления сотрудничества и было подписано несколько документов, скажем так, не носящих глобального характера.

Давайте следующий вопрос. smile.gif
VitFF
Так, это понятно
Меня смутила Ваша фраза
Цитата
То, что у российских центрифужных заводов сохранится загрузка после 2013 года, фактор положительный.

То есть Вы как-то связываете дату окончания проекта ВОУ-НОУ с загрузкой центрифужных заводов... или 2013 это какая-то другая дата? blink.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(VitFF @ 16.4.2011, 8:40) *
То есть Вы как-то связываете дату окончания проекта ВОУ-НОУ с загрузкой центрифужных заводов...


Именно так.

Разбавитель для оружейного урана - это уран с некоторым обогащением. Величины его колеблются, насколько мы знаем. Называть обогащения разбавителя я не буду, потому что не исключено, что это коммерческая тайна. Но действительно, для наших центрифуг по ВОУ-НОУ есть работа. И когда ВОУ-НОУ кончится, они её могли лишиться.

Поэтому в принципе к данному конкретному соглашению о поставках ЕРР в США мы относимся очень даже приветственно. Это как раз пример нормального подхода к делу.
AtomInfo.Ru
Что до желания американцев продлить именно ВОУ-НОУ после 2013 года, то оно было и неоднократно у них отмечалось. Приятно, что в данном конкретном случае американцы обломились.

Будем объективны. В данном случае Росатом/Техснаб действовали верно.
dddv
Цитата(AtomInfo.Ru @ 16.4.2011, 11:47) *
Что до желания американцев продлить именно ВОУ-НОУ после 2013 года, то оно было и неоднократно у них отмечалось. Приятно, что в данном конкретном случае американцы обломились.

Будем объективны. В данном случае Росатом/Техснаб действовали верно.


Сегодня по "Россия 24" проскользнул сюжет о продлении ВОУ-НОУ после 2013 года. Ни в новостях, ни в интернете ничего об этом нет почему-то.
Что это было?

Может это:

"А. Григорьев: Строительство завода в США снимет ограничения на поставки урана.
05.06.2012 17:32

Строительство на территории США завода по обогащению урана по российской технологии облегчит заключение контрактов с американскими энергокомпаниями и будет способствовать снятию ограничений на поставки российской урановой продукции на рынок этой страны. Об этом заявил журналистам 5 июня, в рамках форума «АТОМЭКСПО-2012» генеральный директор ОАО «Техснабэкспорт» Алексей Григорьев. Еще в январе 2010 года «Техснабэкспорт» и «USEC Inc.» подписали меморандум о создании совместного предприятия в США для строительства завода по обогащению урана по российской технологии, который вступил в силу в декабре 2011 года. В рамках меморандума стороны планировали изучить целесообразность строительства завода по российской технологии и приступить к «конкретным переговорам» в случае одобрения этого проекта правительствами РФ и США. Однако правительства пока не приняли решение по этому вопросу, и сегодня локализация завода «остается только идеей», отметил А. Григорьев..."

http://www.nuclear.ru/rus/press/nuclear_cycle/2126544/

Собственно вопрос, не опасно-ли "обезьянам с гранатой" США продавать наш, Российский, ядерный щит?

Если нужны деньги их можно просто напечатать а не продавать оружие в опасной обстановке. Нам ещё и евроПРО мочить придётся если что.
AtomInfo.Ru
QUOTE(dddv @ 5.6.2012, 19:12) *
Сегодня по "Россия 24" проскользнул сюжет о продлении ВОУ-НОУ после 2013 года. Ни в новостях, ни в интернете ничего об этом нет почему-то.
Что это было?


Документ по текущим делам был подписан какой-то. Были в другом конце зала и не видели, что именно подписали. Но сейчас найду в новостях.

ВОУ-НОУ - это совокупность контрактов, исполняющихся в соответствии с межправительственным соглашением Россия-США. То есть, если вы захотите досрочно завершить контрактную часть, то одних только контрактных условий о расторжении договора будет мало. Потребуется вмешательство президентов двух государств.

В этом плане ВОУ-НОУ после 2013 года продолжаться не будет, и это твёрдое решение России. Нового межправсоглашения не ожидается. Нет, если вдруг американцы вернут нам Аляску, то всё возможно smile.gif но только в этом случае.

Продажа обогащённого уранового продукта в США продолжится. Это неплохой источник дохода для Росатома и помощь в загрузке наших разделительных заводов. Но происходить после 2013 года это будет чисто на коммерческой основе, без политической обязаловки.
AtomInfo.Ru
Техснабэкспорт и USEC подписали дополнение к контракту по ВОУ-НОУ

Как и сказал, рабочий документ. Дополнение №20.

QUOTE
Документ подписан для гарантированного исполнения соглашения ВОУ-НОУ до завершения срока его действия в 2013 году. Он уточняет технические и логистические аспекты обеспечения полного и своевременного исполнения контракта ВОУ-НОУ.



MVS
А что там USEC, долго еще будет свою американскую центрифугу мурыжить? Тема лазерного обогащения, насколько я понимаю, заглохла?
AtomInfo.Ru
QUOTE(MVS @ 5.6.2012, 23:29) *
А что там USEC, долго еще будет свою американскую центрифугу мурыжить?


Долго. Предположительно, у них останется только "околовоенный" кусок.

QUOTE(MVS @ 5.6.2012, 23:29) *
Тема лазерного обогащения, насколько я понимаю, заглохла?


Информация о реальном положении дел по лазерному обогащению у "General Electric" засекречена.
AtomInfo.Ru
Просто хочу это зафиксировать здесь.

Последняя поставка по ВОУ-НОУ будет в ноябре 2013 года.
VitFF
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.6.2012, 1:11) *
Просто хочу это зафиксировать здесь.

Последняя поставка по ВОУ-НОУ будет в ноябре 2013 года.

Это НОУ...а когда последняя поставка денег?
ДяДя ФеДоР
2VitFF - а Вам зачем? smile.gif
VitFF
QUOTE(ДяДя ФеДоР @ 27.6.2012, 18:46) *
2VitFF - а Вам зачем? smile.gif

Деньги зачем? rolleyes.gif
ДяДя ФеДоР
нет, не деньги... зачем знать, когда последняя их поставка! smile.gif
VitFF
QUOTE(ДяДя ФеДоР @ 2.7.2012, 16:03) *
нет, не деньги... зачем знать, когда последняя их поставка! smile.gif

А вдруг я не доживу sad.gif
ДяДя ФеДоР
ну-ну, не волнуйтесь - доживете! smile.gif
MVS
Мне вот что интересно.

Американцы возвращают природный уран пропорционально содержанию U235 в НОУ.
Это значит, что за всё время поставки 500 тонн урана с обогащением, скажем 90%, они поставили нам порядка 60 000 тонн природного урана?
Smith
посмотрите эту ветку с самого начала. к примеру, второй пост:

Смотрим еще раз схему процесса получения обогащённого урана в США для ВОУ-НОУ:

[1]Потребители передают предприятию по обогащению урана (USEC) давальческое сырьё (природный уран)
[2]Россия передаёт USEC НОУ, полученный при разубоживании ВОУ.
[3]USEC передаёт НОУ потребителям.

Природная компонента НОУ из ВОУ есть сырье, переданное в USEC в пункте 1. Она никоим образом не используется во всем процессе, а остается лежать на складах в США.

Для того, чтобы получить за нее деньги, ее нужно кому-то продать. Продавать американцам (тем же потребителям) нельзя, потому что это запрещено условиями СПАР. Остается единственный выход, а именно: искать покупателя из третьей страны.

Нелишне будет упомянуть, что соглашение ВОУ-НОУ и контракт между Тенексом и USEC никаких мер принуждения к американцам по поиску покупателя на природную компоненту не содержали. А седьмой ванкуверский принцип говорил, что деньги за ПК будут отданы тогда и только тогда, когда ее кто-нибудь приобретет.

Легко догадаться, что начало происходить. Американцы стали складировать ПК на складах и намекать, что продадут ее поближе к концу всего контракта (к 2013 году) (с) AtomInfo.Ru
MVS
QUOTE(Smith @ 3.9.2012, 22:05) *
Легко догадаться, что начало происходить. Американцы стали складировать ПК на складах и намекать, что продадут ее поближе к концу всего контракта (к 2013 году) (с) AtomInfo.Ru


А вот это что:
Кроме того, на территорию Российской Федерации возвращен природный уран, так называемый природный компонент НОУ, ориентировочной стоимостью 2,8 млрд. долларов США.
http://atominfo.ru/news/air8585.htm

Судя по сумме это 25-30 тыс. тонн.
ДяДя ФеДоР
http://www.fas.org/ssp/docs/020500-heu/app_b.pdf

справка старая - но в целом верная...
armadillo
меня из зала спросили, какие боеголовки у нас были урановыми в таких количествах?
Татарин
Цитата(armadillo @ 10.10.2013, 15:12) *
меня из зала спросили, какие боеголовки у нас были урановыми в таких количествах?

НЯЗ, в очень многих БЧ наряду с основным плутониевым зарядом использовалось урановое ядро из-за его низкого спонтанного деления.
VBVB
QUOTE(armadillo @ 10.10.2013, 16:12) *
меня из зала спросили, какие боеголовки у нас были урановыми в таких количествах?

Точный ответ на этот вопрос наверняка под грифами до сих пор может находиться.
Примеры того, что открыто обсуждалось или было написано в разных источниках.
1) ядерные снаряды калибра 152-мм (ЗБВ3), 180-мм (3БВ1) и 203-мм (3БВ2).
2) ядерный заряды минометной мины калибра 240-мм
3) ЯБЧ ракет тактических ("Точка", "Точка-У") и оперативно-тактических ("Эльбрус", "Темп-С", "Ока") ракетных комплексов
4) ЯБЧ старых противокорабельных ракет и торпед
5) свободнопадающие ядерные бомбы фронтовой авиации
6) некоторое количество ядерных глубинных бомб ВМФ
7) ядерные заряды боевых блоков ракет ПГРК«Пионер» и «Пионер-УТТХ»
8) ВОУ из компонентов термоядерных боевых блоков списанных МБР ("Темп-2С", "УР-100К", "УР-100Н", "МР УР-100", "РТ-23 УТТХ")

И возможно, что ВОУ также был из ЯБЧ списанных ракет ЗРК С-75М и С-200.
KTN
QUOTE(VBVB @ 11.10.2013, 1:53) *
1) ядерные снаряды калибра 152-мм (ЗБВ3), 180-мм (3БВ1) и 203-мм (3БВ2).
2) ядерный заряды минометной мины калибра 240-мм
4) ЯБЧ старых противокорабельных ракет и торпед
5) свободнопадающие ядерные бомбы фронтовой авиации
И возможно, что ВОУ также был из ЯБЧ списанных ракет ЗРК С-75М и С-200.


У плутония по сравнению с ураном-235 в три раза меньшая критмасса: для сфер без отражателя соответственно 52 кг (90% U235) и 17 килограмм (в дельта-фазе кристаллической решётки). Применение отражателя, когда средняя энергия спектра нейтронов ещё не снижается ниже 80 кэв, позволяет в два-три раза снизить эту величину. Однако в бомбе нужен запас реактивности на выгорание. И начальное сжатие материала обычной взрывчаткой в современных изделиях не очень большое: мала её масса, когда конструктор стремится свести массу изделия к величине, не во много раз превосходящей массу делящегося материала.

Из общих соображений, мгновенное энерговыделение делящихся материалов 16 килотонн на килограмм, полагая что термоядерная реакция даёт в основном нейтроны а не энергию, при 50% разделившихся делящихся ядер имеем:
(17 кг)*(16 Кт/кг)*(50%) = 136 Кт плюс синтез. Итого порядка 150 Кт, радиус действия ударной волны 4 километра, площадь 50 квадратных километров.
(52 кг)*(16 Кт/кг)*(50%) = 416 Кт плюс синтез. Итого порядка 500 Кт, летальный радиус действия 6 километров, площадь 100 квадратных километров.

Из общих соображений, в компактных зарядах должен применяться только плутоний.
К ядерным снарядам, когда масса 152-мм снаряда порядка 50 килограмм а 203-мм снаряда 100 кг, это точно относится.
Противокорабельные ракеты и торпеды тоже ограничены в габаритах БЧ, имея внешний калибр 450 - 550 мм.
Калибр свободнопадающих (и тем более управляемых) авиабомб ограничен в связи с тем, что иначе самолёт не разгонится до сверхзвука.
Ракета ЗРК С-75, если правильно помню, имеет массу ГЧ тоже около 100 килограмм и небольшой калибр.
VBVB
QUOTE(KTN @ 11.10.2013, 8:36) *
Из общих соображений, мгновенное энерговыделение делящихся материалов 16 килотонн на килограмм, полагая что термоядерная реакция даёт в основном нейтроны а не энергию, при 50% разделившихся делящихся ядер имеем:
(17 кг)*(16 Кт/кг)*(50%) = 136 Кт плюс синтез. Итого порядка 150 Кт, радиус действия ударной волны 4 километра, площадь 50 квадратных километров.
(52 кг)*(16 Кт/кг)*(50%) = 416 Кт плюс синтез. Итого порядка 500 Кт, летальный радиус действия 6 километров, площадь 100 квадратных километров.

КТN, к чему наводить тень на плетень такими расчетами.
Никто не использует в тактических ядерных и тактических термоядерных боезарядах по 17 кг оружейного плутония. Реальный его расход на боезаряд от 2.8 до 4.8 кг. И только в стратегических боезарядах плутония больше используется, около 9-11 кг.
Судя по известным мощностям, в тактических ядерных боезарядах выгорание делящегося материала составляет 2-10% (иногда и гораздо менее), в тактических термоядерных около 20-40%.
QUOTE(KTN @ 11.10.2013, 8:36) *
Из общих соображений, в компактных зарядах должен применяться только плутоний.
К ядерным снарядам, когда масса 152-мм снаряда порядка 50 килограмм а 203-мм снаряда 100 кг, это точно относится.

Если некое развивающееся ядерное государство нарабатывает одновременно ВОУ и оружейный плутоний, то плутоний из-за в разы более высокой цены производства обычно применяется в боезарядах с высоким приоритетом, для которых важна меньшая масса в ущерб критерию "стоимость за килотонну". Например, в 1953 году стоимость производства оружейного плутония была около 4,2 млн. руб/кг, а обогащенного 90% оружейного урана менее 2,2 млн. руб/кг (даже при учете крайней неэфективности комбинации газодиффузионного и масс-спектрометрического обогащения). Через пару лет в 1955-1956 годах стоимость 90% оружейного урана снизилась до 0,8 млн. руб./кг.
http://pn64.livejournal.com/16492.html
Т.е. государство ядерное при развитии ядерных сил будет первоочередно применять дорогой оружейный плутоний в стратегических зарядах ЯБЧ ракет с максимальной имеющейся дальностью, в боевых блоках разрабатываемых БРМД/БРСД/МБР, в ядерных спецбоеприпасах для сил спецопераций, и позднее в ЯБЧ ракет системы ПРО. На все остальные варианты боеприпасов тактического уровня пойдет ВОУ, также как ВОУ пойдет на "дешевые" варианты термоядерных и квазитермоядерных (с тритиевым усилением) бомб и на облицовки термоядерных модулей зарядов с первичным плутониевым ядром.

Не согласен с мнением, что ядерные снаряды малого калибра только на плутонии возможны.
Уверен, что вполне реально сделать 152-мм и 203-мм ядерные снаряды на ВОУ с линейной/осевой имплозией. В паре источников попадавшихся помню описывали, что тов. Славский сильно возмущался производству ядерных артснарядов малого калибра. Дескать расход ВОУ на них по 46-48 кг, а энерговыход пара килотонн, проще на создание новых реакторов этот ВОУ пустить.
Предполагаю, что для 152-мм снаряда вполне возможно взять 46 кг ВОУ в телескопической квазипушечной сборке, а потом с помощью осевой имплозии и удерживающей внешней имплозии через медную/бериллиевую облицовку собрать до критического состояния. Масса такого устройства порядка 56-57 кг вполне достижима. Другой вопрос будет ли с него энерговыход в пару килотонн. Предполагаю, что в 152-мм отечественном ядерном артснаряде гибридная сборка ВОУ с плутонием. В 203-мм отечественном ядерном снаряде сборка наверняка на ВОУ.
QUOTE(KTN @ 11.10.2013, 8:36) *
Противокорабельные ракеты и торпеды тоже ограничены в габаритах БЧ, имея внешний калибр 450 - 550 мм.
Калибр свободнопадающих (и тем более управляемых) авиабомб ограничен в связи с тем, что иначе самолёт не разгонится до сверхзвука.
Ракета ЗРК С-75, если правильно помню, имеет массу ГЧ тоже около 100 килограмм и небольшой калибр.

Если так рассуждать, то ВОУ нигде кроме облицовки вторичного модуля стратегических термоядерных зарядов и в "дешевых" термоядерных/квазитермоядерных бомбах и не должен применяться.
Но ВОУ, все таки, применялся/применяется в большинстве тактических ядерных зарядов.
Отечественные тактические ядерные авиабомбы первых поколений на гибридном ядре Pu-ВОУ и на самом ВОУ делались, как и ЯБЧ торпед.
Тот же древний боезаряд РДС-4 в классическом виде с композитным плутониевым-урановым ядром использовался в тактической авиабомбе изд. 244Н "Татьяна", в ЯБЧ первых крылатых ракет (П-5 и П-10), в ЯБЧ тактических баллистических ракет Р-11М и Р-11ФМ.
Вариант этого боезаряда РДС-4Т с тритиевым узлом усиления использовался в заряде тактической авиабомбы изд. Т-514 "Татьяна" и БЧ ЗУР изд. 215.
Версия боезаряда РДС-4М с урановым ядром использовалась в тактической авиабомбе для фронтовой авиации, в глубинной авиабомбе для флота и ЯБЧ тактических баллистических ракет первого поколения.
armadillo
Цитата
Если действительно много тактических БЧ сделано из ВОУ, то понятно, о каких успехах говорят американцы

ВОУ-НОУ это подкоп под тактический ядрён, к-рый наши отказались подводить под ограничения
KTN
QUOTE(VBVB @ 11.10.2013, 18:01) *
Никто не использует в тактических ядерных и тактических термоядерных боезарядах по 17 кг оружейного плутония. Реальный его расход на боезаряд от 2.8 до 4.8 кг. И только в стратегических боезарядах плутония больше используется, около 9-11 кг.
Судя по известным мощностям, в тактических ядерных боезарядах выгорание делящегося материала составляет 2-10% (иногда и гораздо менее), в тактических термоядерных около 20-40%.


Значит по Вашим представлениям, плутоний даёт 2,8*(16 кТ/кг)*(от 2% до 10%) = от 900 тонн до 4,5 кТ по меньшей мере,
и в лучшем случае 4,8*(16 кТ/кг)*(от 2% до 10%) = от 1,5 кТ до 7,7 кТ. Этого достаточно, чтобы зажечь термоядерную реакцию?

QUOTE(VBVB @ 11.10.2013, 18:01) *
Если некое развивающееся ядерное государство нарабатывает одновременно ВОУ и оружейный плутоний, то плутоний из-за в разы более высокой цены производства обычно применяется в боезарядах с высоким приоритетом, для которых важна меньшая масса в ущерб критерию "стоимость за килотонну". Например, в 1953 году стоимость производства оружейного плутония была около 4,2 млн. руб/кг, а обогащенного 90% оружейного урана менее 2,2 млн. руб/кг (даже при учете крайней неэфективности комбинации газодиффузионного и масс-спектрометрического обогащения). Через пару лет в 1955-1956 годах стоимость 90% оружейного урана снизилась до 0,8 млн. руб./кг.

Есть в этом некая доля истины. На развитом этапе ядерной программы оказалось, что можно производить оружейного урана-235 в несколько раз больше чем плутония. Может быть, что и в десять раз, т.к. плутония производилось тремя наукоградами 4 тонны в год, а масштаб добычи природного урана в СССР позволял, обеспечивая топливом мирные и военные реакторы, плюс почти 500 реакторов атомных подводных лодок, производить до 50 тонн ВОУ ежегодно да ещё понемногу формировать стратегический запас природного урана.
В связи с этим, перед конструкторами ядерных зарядов могла быть поставлена задача использовать в зарядах и ВОУ, и плутоний сразу.
Темп сборки боезарядов двумя серийными заводами в Сарове и Снежинске, считается что достигал 1500 штук в год. Тогда плутония действительно не больше трёх килограмм на изделие.

QUOTE(VBVB @ 11.10.2013, 18:01) *
Не согласен с мнением, что ядерные снаряды малого калибра только на плутонии возможны.
Уверен, что вполне реально сделать 152-мм и 203-мм ядерные снаряды на ВОУ с линейной/осевой имплозией. В паре источников попадавшихся помню описывали, что тов. Славский сильно возмущался производству ядерных артснарядов малого калибра. Дескать расход ВОУ на них по 46-48 кг, а энерговыход пара килотонн
Если так рассуждать, то ВОУ нигде кроме облицовки вторичного модуля стратегических термоядерных зарядов и в "дешевых" термоядерных/квазитермоядерных бомбах и не должен применяться.
Но ВОУ, все таки, применялся/применяется в большинстве тактических ядерных зарядов.

Если он и применяется в некоторых типах боевых блоков, это не значит что там плутония нету.
Относительно же гипотезы про 2,8 - 4,8 кг плутония как единственного делящегося материала, Carey Sublette в частности сказал, цитирую:

"Beryllium-Plutonium Reflector Savings
Beryllium Alpha Phase Pu Critical Mass (d = 19.25)
Thickness (cm) (kg)
0.00 10.47
5.22 5.43
8.17 4.66
13.0 3.93
21.0 3.22
32.0 2.47

The very low critical mass with a 32 cm reflector is meaningless in a high alpha system, it would behave instead as if the reflector were much thinner (and critical mass correspondingly higher). Little or no benefit is gained for reflectors thicker than 10 cm. Even a 10 cm reflector may offer slight advantage over one substantially thinner.
[Note: The table above, combined with the 2 MFP rule for reflector effectiveness, might lead one to conclude that beryllium's MFP must be in the order of 16 cm. This is not true. Much of the benefit of very thick beryllium reflectors is due to its properties as a moderator, slowing down neutrons so that they are more effective in causing fission. This moderation effect is useless in a bomb since the effects of time absorption are severe for moderated neutrons.]"


VBVB
QUOTE
ВОУ-НОУ это подкоп под тактический ядрён, к-рый наши отказались подводить под ограничения

Масштабное сокращение тактических боезарядов в СССР началось с 1985-1986 года. Тогда по договорам разным (типа сокращение нейтронных боезарядов, уничтожение БРМД и БРСД и т.п.) до развала СССР по американским данным сократил и большей мере разобрал около 13 тыс ядерных боезарядов. И за-за вывода советского ядерного вооружения из бывших республик и масштабного сокращения ракетных частей и парка АПЛ в последующий десяток лет уже ельцинская РФ попилила около 17-18 тыс. ядерных боезарядов.
Подавляющая часть этих боезарядов действительно избыточной была, зачастую старой конструкции и на устаревших носителях размещалась. Поэтому в факте попила 30 тыс. излишних ядерных боезарядов трагедии нет, но невыгодная продажа эквивалента 500 тонн ВОУ это был развод, хотя я его как контрибуцией считаю.
Американцы уже не раз подымали вопрос, что РФ должна попилить оставшиеся 6-7 тысяч тактических ядерных боезарядов, однако нынешняя власть не горит желанием это делать. Что и правильно, поскольку американцы совсем не собираются списывать тактические авиабомбы B-61 распиханные по собственным и европейским хранилищам на авиабазах, а наоборот модернизируют их к единому стандарту в бетонобойную противобункерную версию для принимаемых на вооружение F-35.
KTN
QUOTE(VBVB @ 12.10.2013, 0:13) *
Масштабное сокращение тактических боезарядов в СССР началось с 1985-1986 года. Тогда по договорам разным (типа сокращение нейтронных боезарядов, уничтожение БРМД и БРСД и т.п.) до развала СССР по американским данным сократил и большей мере разобрал около 13 тыс ядерных боезарядов.
в последующий десяток лет уже ельцинская РФ попилила около 17-18 тыс. ядерных боезарядов.
в факте попила 30 тыс. излишних ядерных боезарядов трагедии нет, но невыгодная продажа эквивалента 500 тонн ВОУ это был развод, хотя я его как контрибуцией считаю.

Цифры видимо несколько завышенные. Американцы оценивали советский арсенал конца 1980-х в 29000 ядерных зарядов всех классов, примерно пополам стратегические и тактические. Цифра 41000 приводилась уехавшим на Запад бывшим конструктором ядерных взрывных устройств Феоктистовым, он в США выпустил книжку воспоминаний, рецензию на которую написал там же в США живущий, его бывший главнокомандующий Михалсергеич Горбачёв.
Цитирую:
Совсем недавно Советский Союз обладал самой большой армией в пересчёте на душу населения. У нас было около 40 тысяч ядерных зарядов — больше, чем во всех странах вместе взятых, 80 тысяч танков — больше, чем в остальном мире, 40 тысяч тонн веществ для химического оружия — огромное количество, рассчитанное на миллионы снарядов. У нас свыше миллиона артснарядов, у которых, как сообщалось, вышел гарантийный срок.

Обратим внимание, рядом с истинными цифрами про танки, химоружие и артснаряды, он называет завышенный, по-видимому на 12 тысяч единиц, ядерный арсенал. Не все оценки Феоктистова правдоподобны, в частности про быстрые реакторы он черезчур скептически отзывается.

QUOTE(VBVB @ 12.10.2013, 0:13) *
Американцы уже не раз подымали вопрос, что РФ должна попилить оставшиеся 6-7 тысяч тактических ядерных боезарядов, однако нынешняя власть не горит желанием это делать. Что и правильно, поскольку американцы совсем не собираются списывать тактические авиабомбы B-61 распиханные по собственным и европейским хранилищам на авиабазах, а наоборот модернизируют их к единому стандарту в бетонобойную противобункерную версию для принимаемых на вооружение F-35.


Главная причина, почему США не форсируют окончательное решение вопроса о России, не в потугах Путина. А в том, что если бы России не стало, кому эти просторы в 17 миллионов квадратных километров достанутся? Очевидно: с Юга продвинется исламская цивилизация а с Востока коммунистический Китай. Обе эти цивилизации территорию способны гораздо эффективнее использовать чем Россия, которая - оценивая по строгим японским критериям - возглавляется плохими командирами с низким интеллектом, большинство которых толком никогда ничему не учились. Которые вместо занятия делом просто живут в своё удовольствие как рантье. В которой дисциплину иначе как "откровенно слабой" не назовёшь, да и население с ленцой.

Глядят США на эту ситуацию и понимают: им невыгодно окончательное дробление РФ. Ибо претенденты на территорию её по-прежнему станут использовать на формирование противостоящего Америке военного центра силы, только осваивать гораздо эффективнее и на порядок масштабнее.
Ситуация, когда Россия и сама ресурсы (1/8) части суши использует менее чем на 10% возможного масштаба, и других никого не пускает, Америке выгодна на данном историческом этапе. Даже в какой-то мере удобна. Поэтому США после 1991 года не рассматривают Россию как первоочередного противника: есть готовые выйти из-под контроля Китай и полтора миллиарда исламского мира, наконец "страны-изгои" возглавляют очередь на бомбардировки.

Кстати, как Вы считаете, свободнопадающие B-61 (300 Кт) F-35 в принципе могут сбрасывать с пикирования?
VBVB
QUOTE(KTN @ 12.10.2013, 0:06) *
Значит по Вашим представлениям, плутоний даёт 2,8*(16 кТ/кг)*(от 2% до 10%) = от 900 тонн до 4,5 кТ по меньшей мере,
и в лучшем случае 4,8*(16 кТ/кг)*(от 2% до 10%) = от 1,5 кТ до 7,7 кТ. Этого достаточно, чтобы зажечь термоядерную реакцию?

Считаем для плутония: 2.8*(18.3*кТ/кг)*(от 2% до 10%)= 1-5 килотонн.
для большей массы 4,8*(18.3 кТ/кг)*(от 2% до 10%) = от 1,76 до 8,8 кТ.
Для ядерных снарядов и ГЧ американских ЗУР и меньшие уровни энерговыделения известны были.

Если вы поизучаете открытые (рассекреченные) материалы по британским боезарядам (авиабомбы, ЯБЧ крылатых ракет и боезаряды боевых блоков), то сможете увидеть, что без тритиевого узла усиления или с состарившимся тритиевым узлом эти все эти девайсы взрывались на уровне 3.5-8.5 килотонн, и никакую термоядерную реакцию реально поджечь не могли. На композитных U-Pu ядрах боезарядов уровень энерговыделения был повыше за счет массы делящегося материала и термоядерная реакция слабо, но поджигалась состарившимся тритиевым узлом.
По британскому опыту боезаряды на ВОУ-Pu и чистом ВОУ с двойным нейтронным инициированием работали лучше в плане поджига термоядерного узла, чем чисто плутониевые.

Считаем для боезарядов на ВОУ с массой 12-20 кг ВОУ: 12*(17.8*кТ/кг)*(от 2% до 10%)= 4.3-21.4 килотонн.
для большей массы 20*(17.8 кТ/кг)*(от 2% до 10%) = от 7,1 до 35,6 кТ.
Большинство тактических ядерных боезарядов имело мощности ниже 25 кт.
Уровня 35-36 кт маловато для поджига термоядерной реакции, но уже близко подходим к порогу.
Известно, что тритиевое бустирование имеет коэффициент усиления до 4.5-5 для лучших конструкций. По описанным американским экспериментам/испытаниям следует, что в более-менее современных тактических боезарядах коэффициент усиления за счет тритиевого бустирования составлял 2.5-3.5
Т.е. для боезарядов на ВОУ с массой 12-20 кг ВОУ с тритиевым бустированием будем иметь:
- для 12 кг ВОУ и уровня энерговыделения 5-10% энерговыход 32-64 кт.
- для 20 кг ВОУ и уровня энерговыделения 5-10% энерговыход 53-106 кт.
Т.е. получаем вполне пригодные цифры для поджига вторичного термоядерного модуля (если он нужен для обеспечения ТТХ тактического боезаряда).
Для композитных боезарядов обычно отношение WGPu/ВОУ около 0.33-0.42, т.е. плутония в сборке только 25-30% и остальное ВОУ. Поэтому для композитных сборок тактических боезарядов энерговыход даже при 10% делении приличный энерговыход набирается.
В целом, чтобы попусту не спорить и 10% не коробили ни кого, готов признать, что в советских тактических ядерных зарядах возможно достижения уровня энерговыхода и до 20% без бустирования.
Слишком уж много вариаций тактических ядерных зарядов существовало с сильными вариациями мощности. И заряды эти, стоявшие на вооружении в разных странах, конструктивно и технологически отличны друг от друга.
QUOTE(KTN @ 12.10.2013, 0:06) *
В связи с этим, перед конструкторами ядерных зарядов могла быть поставлена задача использовать в зарядах и ВОУ, и плутоний сразу.
Темп сборки боезарядов двумя серийными заводами в Сарове и Снежинске, считается что достигал 1500 штук в год. Тогда плутония действительно не больше трёх килограмм на изделие.
Если он и применяется в некоторых типах боевых блоков, это не значит что там плутония нету.

Был конкретный вопрос откуда мог быть извлечен ВОУ для выполняемого соглашения ВОУ-НОУ.
Я привел примеры ядерных устройств, откуда мог извлекаться ВОУ при их утилизации.
Вы же пытаетесь мне приписать идею, что в отечественных ядерных боезарядах только ВОУ.
В большей части отечественных ядерных боезарядов применялся одновременно и Pu и ВОУ. Но судя по имеющейся информации, был ряд образцов основанных чисто на ВОУ.
QUOTE(KTN @ 12.10.2013, 0:06) *
Относительно же гипотезы про 2,8 - 4,8 кг плутония как единственного делящегося материала, Carey Sublette [url=http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq4-1.html#Nfaq4.1]в частности сказал...

Carey Sublette пусть не придуривается, играя цифрами. Рассматривает сферического плутониевого коня в беррилиевом ваккууме (отражателе).
В реальных боезарядах помимо материала-отражателя вклад в отражение нейтронов и снижение критмассы вносят также и тампер/облицовка, слой ВВ толщиной в несколько см., защитная оболочка боезаряда. Кроме того сейчас на критмассах боезаряды не делают уже много лет. Даже для одной из самых "транжирных" схем с полым ядром с тритием используют массу плутония или ВОУ меньше, чем 90% от критмассы. Поскольку даже при нештатной детонации ВВ лишь в одном секторе может сверкритичность за счет однофокусной имплозии произойти. Думаю, что при штатной детонации современных пластичных ВВ в облицовке современного заряда, обжатие 3 кг плутониевого ядра спокойно приводит к достижению сверхкритичности.
asv363
QUOTE(KTN @ 12.10.2013, 0:06) *
... плюс почти 500 реакторов атомных подводных лодок...

В каких годах, не подскажете? Желательно, со ссылочкой на источник.
VBVB
QUOTE(KTN @ 12.10.2013, 0:50) *
Кстати, как Вы считаете, свободнопадающие B-61 (300 Кт) F-35 в принципе могут сбрасывать с пикирования?

Программа приведения B-61 к одному стандарту ставит цель иметь на вооружении унифицированную термоядерную бомбу с возможностью переключения в полете уровня энерговыделения для тактической авиации. Причем обуславливается, что новая B-61 мод.12 должна быть бетонобойной для гарантированного заглубления в грунт и надежного уничтожения бункеров. Из четырех предыдущих стоящих на вооружении моделей B-61, отличающихся используемыми делящимися материалами (где плутоний, где композитное U-Pu ядро), с разными отражателями (где тантал, где бериллий) и наличием/отсутствием тритиевого бустирующего узла, хотят создать унифицированное устройство. Уверен, что с F-35 новые B-61 использовать предполагается с набором оборудования типа JDAM для модификации свободнопадающей бомбы в планирующую.
http://ru.wikipedia.org/wiki/JDAM
Т.е. на новой B-61 мод.12 помимо комплекта планирующего крыла и органов управления будут и датчики GPS/ИНС. Причем для такой ИНС уже ранее созданы микроразмерные лазерные гироскопы. Может и модуль с лазерной головкой наведения к B-61 мод.12 прикрутят.
Т.е. наверняка предполагается, что F-35 будет бросать новую B-61 мод.12 с высот 10-12 км на расстояния до 25-30 км. Таким образом, снижается опасность поражения F-35 ЭМИ от взрыва,. И устраняется опасность поражения F-35 ствольной зенитной артиллерией или ЗРПК типа "Тунгуска" или "Панцирь", которые могут объекты целевые охранять, если бы F-35 кидал бы B-61 с пикирования.
Кроме того, сброс новой высокоточной версии B-61 с дальности в 25-30 км с последующим планированием бомбы позволяет F-35 не входит в зону поражения и современных ЗРК с дублирующим оптикоэлектронным каналом обнаружения/наведения.
asv363
А теперь собственно по теме. Помнится, в 2003 г. или 2008 г. был заход со стороны американцев на продление (или на подписание нового договора) по ВОУ-НОУ в объеме 300 т ВОУ под разубоживание. Официально, причем американская сторона, говорит о неудаче в данной сделке. Однако, есть ненулевая вероятность продолжения сего позорного действа, учитывая, что ныне во главу угла ставится экономика. Кто-нибудь может прокомментировать?
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.