Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Ещё один термояд?
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
alex_bykov
QUOTE(Татарин @ 21.7.2016, 17:02) *
Дейтерий - это ~10МэВ на нейтрон против 100МэВ/нейтрон у деления

М.б. наоборот?
Татарин
Цитата(alex_bykov @ 21.7.2016, 17:52) *
М.б. наоборот?

Эээ... нет.
~200МэВ и 2 нейтрона на деление 1 ядра. ~100МэВ энергии выделяется на 1 нейтрон.
~10МэВ и 1 нейтрон на цикл синтеза d+d до гелия (ветку с догоранием гелия-3 считаем незначимым). ~10МэВ энергии выделяется на 1 нейтрон.
В среднем, с округлением до целых.

В итоге, если мы имеем распределение по энергии "10% от синтеза и 90% от деления", то синтез поставляет больше нейтронов, чем деление.

Что не так-то?

З.Ы.
А, дошло, в чём непонятка. Нет, я не имел в виду, что нейтрон деления имеет энергию 100МэВ, это, конечно, не так.
alex_bykov
Просто непривычно видеть удельную энергию реакции на нейтрон. При делении она уносится, в основном, осколками, вот и заклинило.
Dobryak
QUOTE(alex_bykov @ 22.7.2016, 11:19) *
Просто непривычно видеть удельную энергию реакции на нейтрон. При делении она уносится, в основном, осколками, вот и заклинило.

После введения в физику реакторов очень хорошая задачка для студентов: какую долю энергии уносят нейтрино? Те, кто не впал в ступор, как один берут энергию бета-распада нейтрона и делят примерно пополам. Потом начинают вычислять время. когда нейтрон был в свободном полете, и делить его на время жизни нейтрона. И офигевать от малости этого параметра. Самые умные по потоку нейтронов начинают оценивать плотность нейтронов и общее их единовременное число в реакторе.

Потом выпадают в осадок , так как после их ответа (до него из группы доходят один-два) препод вмешивается и выдает ответ, и особенно когда он рисует на доске примерный спектр. Тут просыпаются уже давно отчаявшиеся --- откуда такие энергии, ведь в бета-распаде нейтрона..... Далее приходится напомнить, что им только что рассказали, откуда берутся запаздывающие нейтроны, про цепочки бета-распадов, про закон энерговыделение в пятой степени для вероятности бета-распада, и что переход от тыщи секунд для нейтрона к сотым секунды для осколков означает рост энерговыделения уже до десятка Мэв и даже с гаком.

Получить украденную нейтрино энергию на кончике пера не выйдет, конечно, но понимание масштаба явления приходит и эти полчаса потрачены будут не зря.
generalissimus1966
QUOTE(Dobryak @ 22.7.2016, 12:59) *
После введения в физику реакторов очень хорошая задачка для студентов: какую долю энергии уносят нейтрино?

Процентов 10, если ничего не путаю.
Бета-распад протона там вообще не при делах, а вот нейтронно-избыточные осколки - другое дело!

Помнится, считали мы, сколько уносят нейтрино при аннигиляции протона и антипротона, и получили, в разных цепочках, от 45 до 60%

Поэтому я предлагаю делать фотонный звездолёт на позитронии! smile.gif при аннигиляции электрона и позитрона выделяется практически монохроматичное гамма-излучение. Правда, энергия его великовата, чтобы, как в рентгеновских телескопах, пытаться его отражать, но, всё же, с монохроматичным работать можно.

Dobryak
QUOTE(generalissimus1966 @ 22.7.2016, 14:42) *
Процентов 10, если ничего не путаю.
Бета-распад протона там вообще не при делах, а вот нейтронно-избыточные осколки - другое дело!

Помнится, считали мы, сколько уносят нейтрино при аннигиляции протона и антипротона, и получили, в разных цепочках, от 45 до 60%

Поэтому я предлагаю делать фотонный звездолёт на позитронии! smile.gif при аннигиляции электрона и позитрона выделяется практически монохроматичное гамма-излучение. Правда, энергия его великовата, чтобы, как в рентгеновских телескопах, пытаться его отражать, но, всё же, с монохроматичным работать можно.

У Вас описка: внутри реактора бета-распадов протона нет, протоноизбыточные и тем самым бета-плюс-активные осколки пренебрежимо редки.
generalissimus1966
QUOTE(Dobryak @ 22.7.2016, 16:25) *
У Вас описка: внутри реактора бета-распадов протона нет, протоноизбыточные и тем самым бета-плюс-активные осколки пренебрежимо редки.

да, конечно, бета-распад нейтрона smile.gif а дальше у меня, вроде, без ошибок написано, про нейтрон-избыточные осколки.
нам же ведь не важно, нейтрино или антинейтрино уносят энергию? важно, что уносят и ничего с этим поделать нельзя.
alex_bykov
QUOTE(generalissimus1966 @ 22.7.2016, 14:42) *
Процентов 10, если ничего не путаю.

Вот чем отличается инженер от теоретика! laugh.gif
Удивительное рядом, но, поскольку непосредственно в реакторе эта энергия не выделяется, на нейтрино инженер "забивает" со 100% гарантией.
Dobryak
QUOTE(generalissimus1966 @ 22.7.2016, 15:53) *
да, конечно, бета-распад нейтрона smile.gif а дальше у меня, вроде, без ошибок написано, про нейтрон-избыточные осколки.
нам же ведь не важно, нейтрино или антинейтрино уносят энергию? важно, что уносят и ничего с этим поделать нельзя.


Так и я про осколки и говорил, так как именно из них берутся запаздывающие нейтроны --- просто студенты циклятся на этих нейтронах, а что первичным был бета-распад, у них промежду ушей не застревает.
VBVB
QUOTE(Татарин @ 21.7.2016, 18:02) *
От дейтерия, не дейтерида лития. Малая мощность бомб + нет требований к компактности, надёжности и прочих чисто военных фишек. Можно взрывать чистый дейтерий, в Союзе пробовали для мирных взрывов даже в 10кт масштабе. И могли, наверное, сделать ещё меньше: минимальная мощность инициатора декларировалась на уровне единиц килотонн-сотен тонн эквивалента.

DT-модуль может устойчиво поджигаться с уровня энерговыделения инициатора на ВОУ около 100 тонн т.э, но если не ошибаюсь, наши практически использовали инициатор с трехкратным запасом энерговыделения (около 300 тонн).
Попадалось, что дейтерид лития-6 поджигается вполне надежно с уровня энерговыделения около 200 тонн т.э.
Дейтерий для КВС проще поджигать через промежуточную термоядерную ступень, эффекты какскадной куммуляции энергии рулят.
QUOTE(Татарин @ 21.7.2016, 18:02) *
Ну, в 2000-е энтузиасты целую брошюрку выпустили. smile.gif

Вполне приличная книжка хорошего объема по этой теме в сети есть (Взрывная дейтериевая энергетика / Г.А. Иванов, Н.П. Волошин, А.С. Танеев, Ф.П. Крупин, С.Ю. Кузьминых, Б.В. Литвинов, А.И. Свалухин, Л.И. Шибаршов. - Снежинск: Изд-во РФЯЦ - ВНИИТФ, 2004. - 288 с, ил.).
aprudnev
Цитата(alex_bykov @ 22.7.2016, 6:31) *
Вот чем отличается инженер от теоретика! laugh.gif
Удивительное рядом, но, поскольку непосредственно в реакторе эта энергия не выделяется, на нейтрино инженер "забивает" со 100% гарантией.


Эээ, а куда она в итоге долетает? Не земную же мантию разогревать??


generalissimus1966
QUOTE(aprudnev @ 29.7.2016, 3:46) *
Эээ, а куда она в итоге долетает? Не земную же мантию разогревать??

можно и солнечное ядро smile.gif а можно и ядро Альфы Центавра smile.gif нейтрино от первых реакторов долетели уже до Арктура, и большая часть их летит дальше smile.gif
Вики пишет, что длина свободного пробега нейтрино в воде составляет сто световых лет smile.gif Земля, конечно, раз в шесть плотнее воды, но её поперечник всего 0,04 световой секунды smile.gif
alex_bykov
Вот-вот. "Обогрев космоса" и ничего более smile.gif
Dobryak
QUOTE(alex_bykov @ 29.7.2016, 13:55) *
Вот-вот. "Обогрев космоса" и ничего более smile.gif

На эту же тему (боюсь, уже постил...): Как укротить строптивую девушку ядерной физикой?

Томный вечер... и говорите как бы невзначай: "Ты представляешь, дорогая, твое дорогое сердечко не билось бы без калия. Но ведь сейчас твое прекрасное тело уродуют электроны из 5 тысяч бета-распадов калия-40 каждую секунду. Только представь - каждую секунду! Пять тясяч! А мы так бездумно тратим столь дорогое время"

Она "Ах!", глазки закатываются, ножки подкашиваются, она падает вам в руки, вы её подхватываете и несете по нужному адресу. Аллес.
Pakman
Романтик Вы, уважаемый laugh.gif
aprudnev
Цитата(generalissimus1966 @ 29.7.2016, 1:06) *
можно и солнечное ядро smile.gif а можно и ядро Альфы Центавра smile.gif нейтрино от первых реакторов долетели уже до Арктура, и большая часть их летит дальше smile.gif
Вики пишет, что длина свободного пробега нейтрино в воде составляет сто световых лет smile.gif Земля, конечно, раз в шесть плотнее воды, но её поперечник всего 0,04 световой секунды smile.gif


Вот ведь.. никогда не задумывался, что часть энергии можно излучить так, что до другой галактики долетит... КТо бы научился тепло отводить с помошью нейтрино, изумительный теплоотвод бы вышел.

А вообще выходит, что 10 процентов энергии деления (и уж не знаю сколько в других реакциях, я все таки не физик ядерщик) улетает безвозвратно (да еще и в другие галактики...) А кто то ведь научится с помощью нейтрино связь вести... Хотя какой там процент ловится теми ловушками, что на них под землей построили - 1/10**9 хотя бы ловят?




AtomInfo.Ru
QUOTE(aprudnev @ 30.7.2016, 7:00) *
10 процентов энергии деления (и уж не знаю сколько в других реакциях, я все таки не физик ядерщик) улетает безвозвратно (да еще и в другие галактики...)


Зато если обнаружим в космосе аномальный источник нейтрино, то сможем сказать, что нашли планету с развитой атомной энергетикой laugh.gif
LAV48
Цитата(aprudnev @ 30.7.2016, 7:00) *
Хотя какой там процент ловится теми ловушками, что на них под землей построили - 1/10**9 хотя бы ловят?

То ж не "ловушки", а детекторы. Просто определяют направление движения...
Dozik
QUOTE(Dobryak @ 29.7.2016, 18:32) *
На эту же тему (боюсь, уже постил...): Как укротить строптивую девушку ядерной физикой?

Томный вечер... и говорите как бы невзначай: "Ты представляешь, дорогая, твое дорогое сердечко не билось бы без калия. Но ведь сейчас твое прекрасное тело уродуют электроны из 5 тысяч бета-распадов калия-40 каждую секунду. Только представь - каждую секунду! Пять тясяч! А мы так бездумно тратим столь дорогое время"

Она "Ах!", глазки закатываются, ножки подкашиваются, она падает вам в руки, вы её подхватываете и несете по нужному адресу. Аллес.

Плюс еще 500 гамма-квантов в секунду, с энергией в 1,46 Мэв... rolleyes.gif
Не забудьте "потом" сказать, что если спать близко друг к другу по 8 часов в день, то из-за этих гамма-квантов - за год набежит доза в 3-5 мкЗв.
rolleyes.gif
Dobryak
QUOTE(Dozik @ 30.7.2016, 12:45) *
Плюс еще 500 гамма-квантов в секунду, с энергией в 1,46 Мэв... rolleyes.gif
Не забудьте "потом" сказать, что если спать близко друг к другу по 8 часов в день, то из-за этих гамма-квантов - за год набежит доза в 3-5 мкЗв.
rolleyes.gif

В задачу вчодило дать девушке понять бессмысленность пустого времяпровождения, а не тщетность жизни вообще.
aprudnev
Цитата(Dobryak @ 30.7.2016, 3:23) *
В задачу вчодило дать девушке понять бессмысленность пустого времяпровождения, а не тщетность жизни вообще.


Дустом квантовой механикой не пробовали?


Dobryak
QUOTE(aprudnev @ 1.8.2016, 9:21) *
Дустом квантовой механикой не пробовали?

Покойный академик Лев Борисович Окунь, мой шеф на дипломе и в аспирантуре, как то спросил, почему я не успел расчет до конца довести. Я ответил, что не хватило времени, так как одной девушке квантовую механику объяснял (дело было на физтехе). На что Окунь изрек: "Это опасно. Я тоже одной девушке квантовую механику объяснял". Эти девушки и стали нашими женами....
alex_bykov
Тихо шалею от уровня происходящего: https://aftershock.news/?q=node/425503
Это не термояд в чистом виде, но ускорение ядерных превращений, тем более в живых культурах, про которое докладывают в Институте общей физики РАН им А.М. Прохорова, - это немного чересчур, не находите?
ВОВИЩЕ
QUOTE(alex_bykov @ 15.8.2016, 16:20) *
это немного чересчур, не находите?


не находим

"В-четвертых, мы говорим как раз о тех прорывных технологиях,
которых настойчиво требует от отечественной науки Президент России..."
AtomInfo.Ru
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 15.8.2016, 20:26) *
не находим

"В-четвертых, мы говорим как раз о тех прорывных технологиях,
которых настойчиво требует от отечественной науки Президент России..."


ВОВИЩЕ,

таки расслабьтесь. smile.gif
Потому как по ссылке как-то очень скромно обойдён вниманием тот факт, что первую скрипку там играет заслуженный деятель науки и техники Украины, получивший это звание от П.Порошенко в 2014 году. Лекции свои он, кстати, на украинском читает.
Так что забирайте, пожалуйста, весь прорыв себе, мы тут только сбоку постояли biggrin.gif
Татарин
Цитата(alex_bykov @ 15.8.2016, 16:20) *
Тихо шалею от уровня происходящего: https://aftershock.news/?q=node/425503
Это не термояд в чистом виде, но ускорение ядерных превращений, тем более в живых культурах, про которое докладывают в Институте общей физики РАН им А.М. Прохорова, - это немного чересчур, не находите?

Периодически фрики пролезают на конференции. Если у авторов фричной теории есть имя (пусть в другой области), их действительно слушают и проверяют. Истерику с холодным термоядом же все помним.

Почему Вы думаете, что это "чересчур"? Это всегда было...

...
Более того, так, наверное, должно быть. Странные вещи иногда случаются, и натыкаются на них почему-то именно странные люди.

Из совсем недавних примеров: сверхпроводимость борида магния. Группа откровенно странных японцев без особой репутации последовательно и методично синтезировала ВСЕ бинарные соединения и по очереди проверяла их на сверхпроводимость. Почему, зачем - это объяснить нереально.
Внезапно оказалось, что магний-бор - СП при 40К. Не было НИКАКОЙ теории, которая бы предсказывала это. Не было намёков. Все соединения вокруг и твёрдые растворы, как потом выяснили, - не сверхпроводники. Но магний-бор - вот он.
Если бы этих странных японцев не было или их не стали бы проверять, остались бы в неведении. А случай для теоретиков оказался дико интересным и полезным (да и для практики даже тоже).
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.8.2016, 21:45) *
Так что забирайте, пожалуйста, весь прорыв себе, мы тут только сбоку постояли biggrin.gif

Русских фриков по этой тематике (замедление/ускорение распада) тоже хватает.
Даже в этом топике проходили - Dobryak постил (и по контексту так было понятно, что не люди с улицы, всё-таки с пониманием).

По т.н. LENR (холодный термояд под другим брендом) в Штатах даже госгранты выбивают, там гнездо целое...
И ладно бы чисто с экспериментами публиковались ("у нас в подполе происходит неизвестный стук"), так там ещё и теория бывает.
Некоторые публикации читаешь - хоть стой, хоть падай. Катализ ТЯС тяжёлыми электронами, угу...
AtomInfo.Ru
QUOTE(alex_bykov @ 15.8.2016, 16:20) *
Тихо шалею от уровня происходящего: https://aftershock.news/?q=node/425503
Это не термояд в чистом виде, но ускорение ядерных превращений, тем более в живых культурах, про которое докладывают в Институте общей физики РАН им А.М. Прохорова, - это немного чересчур, не находите?


Общая идея у Высоцкого-Корниловой такова.

Проходит энергетически выгодная реакция:
137Cs + p = 138Ba + ∆E(5,58 МэВ)

То есть, никакой алхимии. Вопрос только в том, возможна такая реакция и при каких условиях. Мне элементарно интеллекта не хватит, чтобы ответить.

Теперь биосистемы. Роль биосистем в этой реакции они не понимают и делают эвристическое предположение о том, что биосистемы умеют создавать условия для появления необходимых им элементов.

Ну, то есть, если довести до абсурда, то когда волкам не хватает овец, они их как-то порождают unsure.gif

Звучит, конечно. Можно было б громко поржать, но авторы укрепляют свои позиции неким французом Kervran C. L., который занимался проблематикой трансмутации в биологических объектах и издавался в Париже в 60-ые годы, то есть, когда учёные ещё осторожно гнали откровенную фигню.
Желающие могут поинтересоваться его работами. Мне немного лениво, сразу скажу.
Didro
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.7.2016, 11:12) *
Зато если обнаружим в космосе аномальный источник нейтрино, то сможем сказать, что нашли планету с развитой атомной энергетикой laugh.gif

А сверхновые?
Didro
QUOTE(alex_bykov @ 15.8.2016, 16:20) *
Тихо шалею от уровня происходящего: https://aftershock.news/?q=node/425503
Это не термояд в чистом виде, но ускорение ядерных превращений, тем более в живых культурах, про которое докладывают в Институте общей физики РАН им А.М. Прохорова, - это немного чересчур, не находите?


Тем временем новосибирские порезано уже сменили стратегию, видимо читают тут и в других местах.
Теперь они подхватили идею открытой ловушки, т.е. хотят строить пинч, о которых я не раз упоминал как пока единственная перспективная для практики технология, как с физики, так и экономики.
Dobryak
QUOTE(Didro @ 16.8.2016, 6:19) *
Тем временем новосибирские порезано уже сменили стратегию, видимо читают тут и в других местах.
Теперь они подхватили идею открытой ловушки, т.е. хотят строить пинч, о которых я не раз упоминал как пока единственная перспективная для практики технология, как с физики, так и экономики.

Категорически протестую: в институте Будкера даунов нет и быть не может.
Dobryak
QUOTE(alex_bykov @ 15.8.2016, 16:20) *
Тихо шалею от уровня происходящего: https://aftershock.news/?q=node/425503
Это не термояд в чистом виде, но ускорение ядерных превращений, тем более в живых культурах, про которое докладывают в Институте общей физики РАН им А.М. Прохорова, - это немного чересчур, не находите?

Доброе утро, Александр!

С Шафеевым и его соавторами даже обсуждал и даже чуть дипломника под это не завел. Но вовремя остановился. Сразу же заявляю, что ничего сверх стандартной атомной и ядерной физики не признаю, и хожу не в подмастерьях (для помешанных на наукометрии: две сотни публикаций, семь тыс цитирований, индекс Хирша 41).

Есть два совершенно классических примера.Атомарный 163Dy стабильный --- закон сохранения энергии запрещает его бета-распад. Если же его полностью ионизировать до 163Dy66+, то можно "заработать" дополнительную энергию в виде энергии связи электрона на K или L оболочке в конечном ионе --- более высокие не годятся, так как энергия связи слишком мала и распад такой невозможен. Такой атомарный распад идет за 47 дней и в Дармштадте его в 1992 наблюли. Кстати, классик теории атомарных бета-распадов --- Леонид Львович Немёнов из ЛЯП ОИЯИ.

Если ионизацией можно распечатать вообще запрещенный распад, то значит можно ускорить сильно подавленный. В том же Дармштадте взялись за рений: у атомарного 187Re период полураспада 42 лимарда лет. Когда же рений полностью ободрали от электронов, то резвость бета-распада поднялась в миллиард раз и период полураспада укоротился до 33 лет.

Влияние заряда ядра на бета-распад было известно с начала 30-х годов. Именно, для скорости распада важна плотность волновой функции электрона на ядре. Электроны к ядру притягиваются, а позитроны отталкиваются. Притяжение волновую функцию усиливает, отталкивание --- давит. Поэтому при прочих равных (скажем, одинаковые по спин-четности переходы, одинаковое энерговыделение) бета+ распады идут медленнее бета- распадов, что описано во всех учебниках ядерной физики (со времен первого издания Мухина в 60-х в руки их не брал...).

Наночастицы отличаются резкой модификацией плазменных колебаний, и если она попала в фокус лазера, то происходит фантастическое усиление электрического поля у её поверхности. Так что в ФИАН-овских растворах вполне возможна ионизация атомов растворенных наночастиц и. как в казарме, слушаем приказ сержанта выше. Все красиво, но замечаем, что в Дармштадских опытах распадающееся ядро оставалось ионом все время наблюдения, что измеряется месяцами. А в ФИАН-е стреляли короткими лазерными импульсами, и даже если мощная ионизация имела место, то ядро даже не успеет осознать, что неплохо бы ему в форточку проскользнуть и испытать восторг ускоренного бета-распада, как произойдет мгновенная на масштабе времени жизни ядра рекомбинация и форточку захлопнут. Кроме того, лазерный луч освещал махонькую часть раствора в кювете. Задача о влиянии частичной ионизации атома как никому не нужная поделка могла бы даже быть опубликована, общие принципы её решения достаточно ясны, но расчеты были бы зубодробительные --- ну и зачем гробить год жизни аспиранта на задачу, которая тупиковая, так как рекомбинация в ФИАН-овской постановке делает её бесполезной для народного хозяйства.

В-общем, с коэффициентами ситуация такая, что даже у Фляйшмана с Понсом волосы дыбом на голове встали бы (Фляйшман был лысым, но это не помешало бы).

Главная претензия к Шафееву и Co --- примитивный уровень их ядерной техники и никудышная аппаратура. Они ссылались на то, что затащили к себе разок дубненцев, но те как-то слиняли. ФИАН-овцам многие высказывали те же претензии, что и описанные выше, но они экспериментаторы... Никто в мире их опровергать не рвется... Им бы DARPA заинтересовать...

О теории Высоцкого-Манько предпочел бы не высказываться --- Манько заслуженно известный писатель в теории когерентных состояний, но этот взлет фантазии за горизонтом привычной теорфизики.
ВОВИЩЕ
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.8.2016, 21:45) *
Так что забирайте, пожалуйста, весь прорыв себе, мы тут только сбоку постояли biggrin.gif

Как это мы заберём себе весь пропыв, если ваш президент от вашей ноуки ждёт???

ЗЫ: да я и не напрягался
ВОВИЩЕ
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.8.2016, 22:00) *
Ну, то есть, если довести до абсурда, то когда волкам не хватает овец, они их как-то порождают unsure.gif


Ну, в жизни и не такое бывает.

Тут вопрос то в другом: когда странные люди в своих странных экспериментах получают странные результаты,
они публикуют их в приличном научном журнале (приличный это тот который читают не только в России).
В мире много странных людей и некоторые из них эту статью прочитают,
а некоторые из прочитавших захотят эксперимент повторить/модифицировать а результаты опубликовать.
Так это работает.
А сидеть 25 лет ровно на попе и после выдать "прорывную" технологию по требованию президента..?
Видимо лавры Лысенко/Петрика покоя не дают, почёта да и денег хочется.
AtomInfo.Ru
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 16.8.2016, 9:32) *
Тут вопрос то в другом: когда странные люди в своих странных экспериментах получают странные результаты,
они публикуют их в приличном научном журнале (приличный это тот который читают не только в России).


vysotskiy kornilova biological - запрос в гугле. Если порыться, там будут в Индии публикации, в каком-то западном журнале, на каких-то международных конференциях и проч.

То есть, с этим всё в порядке формально.

Другое дело, что публикации идут уже давно, а бурного отклика мировой общественности как-то не видно.
Хотя казалось бы, чего проще - нарой на огороде цезия, кинь в кювету с биокультурой и снимай показания.
Как раз отсутствие реакции и смущает больше всего, а не отсутствие публикаций.

P.S. который читают только в России - таких нет. Как минимум, китайцы читают всё подряд. Даже этот форум читают.
P.P.S. Про президента и проч. - скорее всего, стандартные журналистские призывы.
Dobryak
QUOTE(ВОВИЩЕ @ 16.8.2016, 9:32) *
Ну, в жизни и не такое бывает.

Тут вопрос то в другом: когда странные люди в своих странных экспериментах получают странные результаты,
они публикуют их в приличном научном журнале (приличный это тот который читают не только в России).
В мире много странных людей и некоторые из них эту статью прочитают,
а некоторые из прочитавших захотят эксперимент повторить/модифицировать а результаты опубликовать.
Так это работает.
А сидеть 25 лет ровно на попе и после выдать "прорывную" технологию по требованию президента..?
Видимо лавры Лысенко/Петрика покоя не дают, почёта да и денег хочется.

Кстати, воспоминание прямо в тему текущего обсуждения:

Я подзабыл, а уж Вам по географии положено помнить, как какой-то депутат в Раде, при каком-то обсуждении проблемы РАО возмутился и потребовал от украинских ученых ускорить скорость радиоактианых распадов разок в десять, чтобо сотню лет не ждать. Было это в годк 2007 +/-. Предлагалась ли какая резолюция или нет --- не помню.

Насчет чего прорывного по заказу: по всему миру идет активнейшее свертывание фундаментальной науки, так как "Будда жаждет" --- надо, чтобы результаты за пятилетку дошли до домохозяйств. За пятилетку не шутка --- в Германии уже лет 10, как перешли на планирование науки по пятилеткам.
AtomInfo.Ru
Dobryak,

давайте во избежание лишнего флейма тему идиотов от политики, лезущих в вопросы науки, не будировать лишний раз smile.gif

У нас чудиков тоже полный вагон. Классическое "Если ОЯТ такая проблема, то зачем на АЭС его производят?" достаточно вспомнить.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Dobryak @ 16.8.2016, 10:24) *
Насчет чего прорывного по заказу: по всему миру идет активнейшее свертывание фундаментальной науки, так как "Будда жаждет" --- надо, чтобы результаты за пятилетку дошли до домохозяйств. За пятилетку не шутка --- в Германии уже лет 10, как перешли на планирование науки по пятилеткам.


Есть ещё одна проблема, к сожалению.

Пример ниже реальный, но без паролей и явок. Они излишни, потому что случай типичный.

В почтенном учреждении идёт обсуждение некой модной идеи.
Один из учёных с именем с пылом и жаром её защищает, другой тоже с именем с таким же напором её морально изничтожает.

Директор, устав слушать спор, берёт инициативу в свои руки.
- Что нужно для того, чтобы экспериментально идею проверить?
- В самом простом случае в общих чертах - это, это и это. Конечно, проверка очень грубая, потребует доработки и т.п.
- Хорошо, у нас всё это есть?
- Да, наверное, есть.
- Так давайте быстро проверим, а потом вернёмся к разговору.
- То есть, как это "быстро проверить"? Без финансирования, бюджета на ...ть миллионов, включения в программу и т.п.? Разве так возможно?

Не знаю, как описанный случай лучше обобщить. Может быть, так - проблема в том, что многие идеи предпочитают обсуждать на словах, а не проверять на деле. То есть, науку подменяют болтовней в прессе и интернете.
Естественно, далеко не все поступают так, далеко не все - но тенденция такая наблюдается.

То есть, "если бы мне дали много денег, то я бы проверил свою замечательную идею на практике, а раз денег не дают, то я никак проверять её не буду".

А ведь когда-то Эзоп говорил: "Хик Родос, хик сальта!".
Проверь простейшим экспериментом, убедись, что идея стоящая, потом с чистой совестью выбивай деньги. Ну или наоборот, пойми, что идея бредовая, и забудь про неё, возьмись за нечто другое.
Dobryak
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 16.8.2016, 10:40) *
Есть ещё одна проблема, к сожалению.

Пример ниже реальный, но без паролей и явок. Они излишни, потому что случай типичный.

В почтенном учреждении идёт обсуждение некой модной идеи.
Один из учёных с именем с пылом и жаром её защищает, другой тоже с именем с таким же напором её морально изничтожает.


Последние несколько лет по уши влез как теоретик в некую задачу, которая решается на немецком ускорителе. Точнее, на нем идет отработка методических аспектов и успехи налицо. Прорыв на 4 порядка в точности измерения частоты прецессии спина в ускорителе --- лучше одной миллиардной, это впервые в мире. Время когерентности горизонтального спина для дейтронов около получаса. Предыдущий рекорд в Будкеровском иституте с электронами и позитронами --- доли секунды, снова прорыв на почти 4 порядка. Все опубиковано в Physical Review Letters --- по физике лучший журнал. Сегодня пишу черновик статьи туда же с первым измерением ориентации спина поляризованных частиц в ускорителе с точностью в микрорадин, и в потенциале еще порядок в точности --- никто до этого даже не думал ни о чем подобном.

Евросоюз выдал грант в 5 лимонов --- из 8 (!) рецензентов пятеро назвали проект супер и ни одной кислой рецензии. А вот директор центра хочет все свернуть и ускоритель переключить на прикладные задачи.

У немцев власть такого директора безгранична и он сказал на обсуждении: "Я так хочу. Если бы я был неправ, то мне надо было бы подать в оставку. Я этого делать не собираюсь." Я чуть не возопил: "Марксистское учение всесильно, потому что оно верно!". А пришел он в директора научного центра с чисто инженерным опытом. Точная копия одного известного пожарника во главе одного всем на форуме известного института под Питером. А немецкая субординация такова, что через голову этого директора протестовать в министерстве недопустимо.

Так что география не при делах...
alex_bykov
QUOTE(Didro @ 16.8.2016, 6:19) *
Тем временем новосибирские порезано уже сменили стратегию, видимо читают тут и в других местах.
Теперь они подхватили идею открытой ловушки, т.е. хотят строить пинч, о которых я не раз упоминал как пока единственная перспективная для практики технология, как с физики, так и экономики.

Э-э-э-э... новосибирцы, вообще-то, этим долгое время занимались. Сейчас просто до популяризации добрались, поскольку, уже есть о чём говорить (я с другом-теоретиком, работающим с этой установкой, списывался, всё в порядке с научной точки зрения там). А вот по поводу "завтра там будет термояд" - это вряд ли, там ещё пахать и пахать...

Dobryak, по поводу влияния заряда (точнее, его распределения) на вероятность распада я понимаю, хотя в бракетах уже не опишу - лет 25 не смотрел в эту сторону. Но где такие "ободранные" ионы в природе найти? Особенно мне понравился пассаж про "приспособившихся" микроорганизмов, в условиях дефицита кальция получающих барий трансмутацией.

И про сверхпроводники примерно понятно. Мы предпочитаем решать "красивые", например, симметричные задачи, а дальше работать теорией возмущений к ним - так проще. Иногда оказывается проще решать задачу (практическую) перебором, особенно, когда не знаешь, как её теоретически решать. Это потом уже под полученное решение появляются вменяемые теории, но им нужно от чего-то оттолкнуться. Пример такого практического решения: для космической отрасли нужны были стальные шарики с очень малыми отклонениями от сферичности и малыми допусками, промышленность до такого уровня воспроизводимости результата к тому времени ещё не дошла, но шарики (для тех же подшипников) уже выпускала массово, решили отсевом - для космоса (штучно) всегда удавалось отобрать нужное количество шариков, близких к идеальным, а остальное "усваивалось" общей промышленностью...
Dobryak
QUOTE(alex_bykov @ 16.8.2016, 16:39) *
Э-э-э-э... новосибирцы, вообще-то, этим долгое время занимались. Сейчас просто до популяризации добрались, поскольку, уже есть о чём говорить (я с другом-теоретиком, работающим с этой установкой, списывался, всё в порядке с научной точки зрения там). А вот по поводу "завтра там будет термояд" - это вряд ли, там ещё пахать и пахать...

Dobryak, по поводу влияния заряда (точнее, его распределения) на вероятность распада я понимаю, хотя в бракетах уже не опишу - лет 25 не смотрел в эту сторону. Но где такие "ободранные" ионы в природе найти? Особенно мне понравился пассаж про "приспособившихся" микроорганизмов, в условиях дефицита кальция получающих барий трансмутацией.

И про сверхпроводники примерно понятно. Мы предпочитаем решать "красивые", например, симметричные задачи, а дальше работать теорией возмущений к ним - так проще. Иногда оказывается проще решать задачу (практическую) перебором, особенно, когда не знаешь, как её теоретически решать. Это потом уже под полученное решение появляются вменяемые теории, но им нужно от чего-то оттолкнуться. Пример такого практического решения: для космической отрасли нужны были стальные шарики с очень малыми отклонениями от сферичности и малыми допусками, промышленность до такого уровня воспроизводимости результата к тому времени ещё не дошла, но шарики (для тех же подшипников) уже выпускала массово, решили отсевом - для космоса (штучно) всегда удавалось отобрать нужное количество шариков, близких к идеальным, а остальное "усваивалось" общей промышленностью...

Александр, в Дармштадте ускоритель тяжелых ионов. Их обдирают по разному, например, пропуская сквозь фольгу, или сквозь пучок электронов в высокопоточном электронном ускорителе --- это т.н. циклотронный резонансный источник ионов. Это давно наработано, в том же большом адронном коллайдере смотрят столкновение тяжелых ободранных ядер вплоть до свинца.

Затем эти ионы загоняли в накопительное кольцо и следили за распадами. Главной проблемой было затухание пучка за счет остаточного газа в кольце, хотя вакуум был и космический. Справились. В тех экспериментах по бета-распаду теоретики задогло до эксперимента предсказали результаты и с разумной точностью --- они и вправду впечатляющие. В фиановских опытах ионизация могла быть от одно до двух, вряд ли даже трехзарядного иона. Так что эффект для хорошо разрешенных бета распадов как в цезии должен был быть мизерным.

За микроорганизмы я абсолютно убежден, что это экспериментальное недоразумение. Рассосется.... когда кто грамотнее возьмется повторить.
Didro
Не много времени назад.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...hl=%EF%E8%ED%F7
alex_bykov
Из интересно-провокационного рекомендую почитать Николая Горькавого.

Это немного провокационное продолжение его теоретической публикации: https://arxiv.org/abs/1608.01541
Полная версия в pdf.

Смысл в том, что, если верно предположение Хокинга о том, что гравитационные волны не имеют массы, а значительная часть массы в больших чёрных дырах превращается в гравитационное излучение, то ускоренное расширение вселенной можно объяснить и без привлечения тёмных энергии и материи, только в рамках энштейновской ОТО и переменной массы.
Ultranauth
QUOTE(Didro @ 16.8.2016, 7:19) *
Тем временем новосибирские порезано уже сменили стратегию, видимо читают тут и в других местах.
Теперь они подхватили идею открытой ловушки, т.е. хотят строить пинч, о которых я не раз упоминал как пока единственная перспективная для практики технология, как с физики, так и экономики.


Они строят открытые ловушки с самого основания института в 60х годах. Одну родом из 80х (ГОЛ-3) вот недавно разобрали, что использовать ее останки в новых установках. Так что вы как-то однобоко прозрели насчет приоритетов ИЯФ в области термоядерной плазмы.
Ultranauth
QUOTE(Dobryak @ 16.8.2016, 12:50) *
Последние несколько лет по уши влез как теоретик в некую задачу, которая решается на немецком ускорителе. Точнее, на нем идет отработка методических аспектов и успехи налицо. Прорыв на 4 порядка в точности измерения частоты прецессии спина в ускорителе --- лучше одной миллиардной, это впервые в мире. Время когерентности горизонтального спина для дейтронов около получаса.


Интересно, термоядерщики любят говорить про спин-поляризованные ядра (которые в 1,6 раза поднимают сечение ТЯ-реакции) - интересно, а в столкновительной плазме такой спин может продержаться хотя бы несколько секунд? Вообще если такая технология действительно как-то реализуема, то Tri Alpha Energy может заинтересоваться - шутка ли, настолько разом снизить требования по конфайменту.
VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 16.8.2016, 11:40) *
Проверь простейшим экспериментом, убедись, что идея стоящая, потом с чистой совестью выбивай деньги. Ну или наоборот, пойми, что идея бредовая, и забудь про неё, возьмись за нечто другое.

Александр, ну вы же прекрасно понимаете, что имеются проблемы и задачи, которые быстро и просто простым экспериментом никак не решаются.

Реальный пример из наблюдаемого живьем - проблема влияние изотопного состава воды и еды на биопроцессы и здоровье человека. Эту проблему лет пятнадцать плотно пытаются решить и еще лет тридцать решать будут...

А уж с ядрами превращения на порядок-два сложнее упомянутого.
VBVB
QUOTE(alex_bykov @ 16.8.2016, 17:39) *
Иногда оказывается проще решать задачу (практическую) перебором, особенно, когда не знаешь, как её теоретически решать. Это потом уже под полученное решение появляются вменяемые теории, но им нужно от чего-то оттолкнуться.

Реальный пример метода перебора из собственного опыта - поиск состава тройных ферритов с максимизацией магнитных потерь в УВЧ-области. Теории имеющиеся хрен чего полезного говорят по этому поводу. Приходится перебирать десяток металлов с сотнями возможных составов...

Во многих областях химического материаловедения экспериментальный перебор составов и условий синтеза композиций - стандартный подход.
Dobryak
QUOTE(Ultranauth @ 22.8.2016, 23:50) *
Интересно, термоядерщики любят говорить про спин-поляризованные ядра (которые в 1,6 раза поднимают сечение ТЯ-реакции) - интересно, а в столкновительной плазме такой спин может продержаться хотя бы несколько секунд? Вообще если такая технология действительно как-то реализуема, то Tri Alpha Energy может заинтересоваться - шутка ли, настолько разом снизить требования по конфайменту.

Для дейтерий-тритиевого синтеза это отношение однозначно предсказывается теорией и измерено экспериментально. Вся фишка в существовании резонанса в гелии-5, за предсказание которого молодого тогда Федора Львовича Шапиро в Дубне в пятидесятых мало кто не высмеивал. Пока это не подтвердилди на опыте. Для DD сейчас ставится совместный русско-немецко-итальянский эксперимент в ПИЯФ, в Гатчине. Теория в этом случае хромает.

Несколько секунд --- это цифирь с потолка. Есть две скорости: скорость реакции синтеза и скорость деполяризации. Надо всего лишь, чтобы поляризованное ядро успело вступить в реакцию синтеза быстрее, чем оно деполяризуется. Так вот, теория гласит, что сечение деполяризации много меньше сечения реакции синтеза.

В Сан-Диего имеется Токамак, принадлежащий General Atomic, а в ускорительной лаборатории им. Джефферсона есть Зандорфи, https://www.researchgate.net/profile/A_Sandorfi, один из мировых спецов по т.н. замороженным поляризованным DH мишеням --- это молекулы из дейтерия и водорода. Это в буквальном смысле "лед", который предлагается в токамак "закидывать", где он немедленно растает. Первоначальная-то плазма будет неполяризованной, так вот такой инжекцией поляризованных льдинок можно поляризацию плазмы поднять до уровня, про котором вместо 60% усиления скорости синтеза можно будет налюдать 20-30%. Этот Энди носится с проектом уже с дюжину лет, но грант выколотить у него никак не получается.

Есть еще проекты стрельнуть по этой ледышке лазерами.

В принципе у меня есть неплохая коллекция презентаций по теме, если есть интерес, то могу отправить по мылу эти с полсотни мегабайт. Но они все очень технические, разбираться в них требуется определенная подготовка плюс желание --- не для бабулек на скамейке у подъезда.
Ultranauth
QUOTE(Dobryak @ 23.8.2016, 10:11) *
В принципе у меня есть неплохая коллекция презентаций по теме, если есть интерес, то могу отправить по мылу эти с полсотни мегабайт. Но они все очень технические, разбираться в них требуется определенная подготовка плюс желание --- не для бабулек на скамейке у подъезда.


Очень интересно. Я вам напишу в личку почту.
Dobryak
QUOTE(Ultranauth @ 23.8.2016, 16:31) *
Очень интересно. Я вам напишу в личку почту.

Получилось даже около 60 Мегабайт... развлекайтесь!
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.