Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Руппур
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Дед Мороз
«С 1 января 2014 года начнутся реальные работы на площадке», - сказал Кириенко.
отсюда
VBVB
Скорее-скорее начинаем окучивать бедных туземцев, пока Китай им своих АЭС не навтыкал.
Туземцы эти атомной энергии уже 50 с лишним лет дожидаются.
Возмещать затраты на строительство АЭС наверняка пальмовым маслом и скорлупой кокосовой будут.
Хороших партнеров Росатом себе находит...
MVS
QUOTE(VBVB @ 15.1.2013, 17:23) *
Скорее-скорее начинаем окучивать бедных туземцев, пока Китай им своих АЭС не навтыкал.
Туземцы эти атомной энергии уже 50 с лишним лет дожидаются.
Возмещать затраты на строительство АЭС наверняка пальмовым маслом и скорлупой кокосовой будут.
Хороших партнеров Росатом себе находит...


Пятиминутка ненависти? smile.gif

Мне интересно, какова полная стоимость? Должно быть не менее 8-10 миллиардов...
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 15.1.2013, 18:23) *
Хороших партнеров Росатом себе находит...


Сам факт строительства АЭС в таких странах меня не сильно беспокоит. Расплатиться найдут чем. В конце концов, землёй под военные базы smile.gif

Хуже другое. Конкретно по Бангладеш были в своё время неутешительные выводы МАГАТЭ по площадкам. Наводнения и т.п. Конечно, понимаю, что наши всё это учтут. но... Отнюдь не каждая страна приспособлена для строительства АЭС.
VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.1.2013, 23:51) *
Отнюдь не каждая страна приспособлена для строительства АЭС.

То то и оно.
С учетом предполагаемого невысокого уровня бангладешских атомных кадров не исключены многие проблемы у них в эксплуатации АЭС.
Идея атомная энергия должна быть доступна для всех конечно привлекательно звучит, но в случае стран уровня Бангладеш с огромный плотностью населения нужно хорошо заранее подумать: "Правильно ли вообще им строить АЭС?"
Нельзя ли в их случае ветро- или гелиоэнергетикой часть недостающих энергомощностей заменить?
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 16.1.2013, 0:16) *
Нельзя ли в их случае ветро- или гелиоэнергетикой часть недостающих энергомощностей заменить?


Сами бангладешцы очень хотят АЭС. Свой Руппур они стерегут с 1961 года - ещё с тех времён, когда они были частью Пакистана. Откуда такое сильное стремление, сказать не могу - не знаю.
KTN
QUOTE(VBVB @ 15.1.2013, 18:23) *
Скорее-скорее начинаем окучивать бедных туземцев, пока Китай им своих АЭС не навтыкал.


Необходимо иметь ввиду, что при экспорте ВВЭРов в такие страны как Бангладеш, в контракте подразумевается поставка свежего обогащённого урана на протяжении всех ~50 лет службы блоков. У Китая совершенно точно нет такой возможности. Ему бы свои ВВЭРы обеспечить, это возможно только в варианте получения всей казахстанской добычи природного урана.
В настоящее время США, ЕС и Россия всячески убеждают КНР в том, что не будут чинить в этом каких-либо препятствий в будущие годы, после того как основная часть из запланированных ~100 ГВт ВВЭР с КВ~0,5 будет построена. На их эксплуатацию требуется 20.000 тонн природного урана в год, половина нынешнего мирового годового производства.

QUOTE(VBVB @ 15.1.2013, 18:23) *
Туземцы эти атомной энергии уже 50 с лишним лет дожидаются.
Возмещать затраты на строительство АЭС наверняка пальмовым маслом и скорлупой кокосовой будут.
Хороших партнеров Росатом себе находит...


Учитывая демографический кризис, России в ближайшие десятилетия нужны лояльные туземцы.
И в качестве гастарбайтеров, и для освоения 13 миллионов квадратных километров территории восточнее Уральских гор.
Из каких стран они будут черпаться - пока не решено. Знакомые мне московские эксперты-международники, детально изучившие ситуацию и побывавшие в этих странах, симпатизируют варианту мелких стран Азии с открытым обществом, с демонтированными клановыми обязательствами и т.п. безопасными свойствами. Превращены в "открытые" они были, как правило, американскими оккупантами. В Бангладеш идут демократические реформы, страна с каждым годом всё в большей мере соответствует предъявляемым требованиям.
В прошлые 20 лет гастарбайтеры автоматически черпались из постсоветских стран, их преимущество - знание русского языка.
Сейчас постепенно приходит понимание, что Грузия, Западная Украина и т.п. - не самый лояльный вариант. Так что Росатом, Газпром кроме коммерческой выгоды обслуживают ещё и политический заказ.

Подписание контракта на АЭС в Бангладеш - большой успех. Из той же серии, что и недавнее включение ЮАР в состав ОИЯИ в Дубне. Южная Африка с не меньшим успехом могла потратить свои взносы в Швейцарском ЦЕРНе, однако благодаря достигнутым негласным соглашениям выбрала Россию.


VBVB
QUOTE(KTN @ 16.1.2013, 0:35) *
Необходимо иметь ввиду, что при экспорте ВВЭРов в такие страны как Бангладеш, в контракте подразумевается поставка свежего обогащённого урана на протяжении всех ~50 лет службы блоков. У Китая совершенно точно нет такой возможности. Ему бы свои ВВЭРы обеспечить, это возможно только в варианте получения всей казахстанской добычи природного урана.
В настоящее время США, ЕС и Россия всячески убеждают КНР в том, что не будут чинить в этом каких-либо препятствий в будущие годы, после того как основная часть из запланированных ~100 ГВт ВВЭР с КВ~0,5 будет построена. На их эксплуатацию требуется 20.000 тонн природного урана в год, половина нынешнего мирового годового производства.
Учитывая демографический кризис, России в ближайшие десятилетия нужны лояльные туземцы.

Справедливости ради замечу, что китайская МОХ-программа на месте не стоит, да и на исследования тория они тоже заметно увеличили финансирование.
Ни будет в Китае никаких 100 ГВт легководников, уже и китайцы сами это осознали.
QUOTE(KTN @ 16.1.2013, 0:35) *
Подписание контракта на АЭС в Бангладеш - большой успех.

Поверим на слово, что очередное строительство очередной экспортной АЭС в кредит малоразвитой и бедной стране это большой прорыв российской политики.
Смотрим экономические показатели торговли Бангладеш
Экспорт: $11,16 млрд
Статьи экспорта: одежда, джут и изделия из него, рыба и рыбопродукты
Партнёры по экспорту: США 25 %, Германия 12,6 %, Великобритания 9,8 %, Франция 4,9 %
Импорт: $14,75 млрд
Статьи импорта:
Партнёры по импорту: Китай 17,7 %, Индия 12,5 %, Кувейт 7,9 %, Сингапур 5,5 %, Гонконг 4,1 %

С такими показателями Бангладеш будет расплачиваться за постройку и эксплуатацию АЭС тряпками, джутом и сушенной рыбой лет так 50. cool.gif
Smith
QUOTE(MVS @ 15.1.2013, 23:18) *
Мне интересно, какова полная стоимость? Должно быть не менее 8-10 миллиардов...

да, и вот тут Кириенко это подтверждает - http://www.atominfo.ru/newsd/k0138.htm - говоря, что "по мировым ценам "блок-тысячник стоит около пяти миллиардов за блок"", на Руппур планируется 2 блока.
Smith
QUOTE(KTN @ 16.1.2013, 0:35) *
В прошлые 20 лет гастарбайтеры автоматически черпались из постсоветских стран, их преимущество - знание русского языка.
Сейчас постепенно приходит понимание, что Грузия, Западная Украина и т.п. - не самый лояльный вариант. Так что Росатом, Газпром кроме коммерческой выгоды обслуживают ещё и политический заказ.

мне все-таки кажется, что Западная Украина и Грузия никогда и не были для России источником гастарбайтеров. Первые по политическим-историческим соображениям, а вторые - если и работали в России, то таксистами :-) в отличие, к примеру, от армян, которые работают на многих стройках.
п.с. уточню, что имею в виду именно гастарбайтеров - тех, кто "приезжал в поисках работы после распада СССР", а не тех, кто тут жил и работал, имея семью и детей, на момент распада Союза.
MVS
QUOTE(VBVB @ 16.1.2013, 0:15) *
С такими показателями Бангладеш будет расплачиваться за постройку и эксплуатацию АЭС тряпками, джутом и сушенной рыбой лет так 50. cool.gif


Какой джут? Газ! http://top.rbc.ru/economics/15/01/2013/840420.shtml smile.gif
VBVB
QUOTE(MVS @ 16.1.2013, 14:07) *

Правильно пишете.
Газ и нефть для Газпрома - вот основная причина постройки АЭС в Бангладеш.
Простой размен предложен туземцам. Газпром качает нефть-газ, а туземцы получают бусы (АЭС и немного военного хлама).
Видимо "Михаил Иванович" с приятелями/подельниками все давно порешали насчет этого варианта...
Smith
QUOTE(VBVB @ 16.1.2013, 1:15) *
С такими показателями Бангладеш будет расплачиваться за постройку и эксплуатацию АЭС тряпками, джутом и сушенной рыбой лет так 50. cool.gif

не менее занятным является вопрос, сколько лет эту АЭС будут строить. Уж точно не меньше, чем Куданкулам (10 лет). А то и все 20...
VBVB
QUOTE(Smith @ 16.1.2013, 20:41) *
не менее занятным является вопрос, сколько лет эту АЭС будут строить. Уж точно не меньше, чем Куданкулам (10 лет). А то и все 20...

В чем и заключена интересность схемы предложенной.
Газ начнуть качать, образно говоря, почти завтра, а первый блок АЭС бедные туземцы будут ждать лет так 12-15.
Типа "стулья сейчас, а деньги ну где то послепослезавтра..."
Если бы отечественные барыги хотели бы более честных отношений с Бангладеш, то могли бы предложить им вариант ПАТЭС в варианте генерации электричества и обессоленной питьевой воды.
Этот вариант хотя бы лет за пять могли бы построить и передать туземцам.
MVS
QUOTE(VBVB @ 16.1.2013, 20:42) *
ВЕсли бы отечественные барыги хотели бы более честных отношений с Бангладеш, то могли бы предложить им вариант ПАТЭС в варианте генерации электричества и обессоленной питьевой воды.
Этот вариант хотя бы лет за пять могли бы построить и передать туземцам.


Вот это и были бы бусы для туземцев. Для 142-миллионной Бангладеш wink.gif

Однако туземцы не дураки.
MVS
QUOTE(Smith @ 16.1.2013, 19:41) *
не менее занятным является вопрос, сколько лет эту АЭС будут строить. Уж точно не меньше, чем Куданкулам (10 лет). А то и все 20...


Это как у Газпрома дела пойдут.

Все в руках Бангладеш.
KTN
QUOTE(Smith @ 16.1.2013, 11:52) *
мне все-таки кажется, что Западная Украина и Грузия никогда и не были для России источником гастарбайтеров. Первые по политическим-историческим соображениям, а вторые - если и работали в России, то таксистами :-)


Совершенно верно, именно это и подчёркивалось в исходном сообщении: им была открыта возможность массово приезжать миллионами, чем и пользовались, создавали в Москве свою экономику и работали на самих себя, в своих организациях малого бизнеса, а не в официальных. Они статистически совсем не рассматривали вариант пойти на государственный завод простыми рабочими, ведь там зарплата низкая, при этом пользовались привилегированными правами пребывания в Москве, спекулируя на иллюзиях российского руководства насчёт будущего возврата территорий "ближнего зарубежья" в состав России. Если житель Грузии работал таксистом - а они не платили налогов де-факто - польза от этого только ему, России - убыток.

В Москве медленно приходит осознание того, что выгоднее разрешать упрощённый порядок въезда не обязательно представителям "ближнего зарубежья".
Открытость в отношениях с такими странами как Таиланд, Филлипины и многими другими небольшими странами Азии, может оказаться выгоднее и безопаснее в долгосрочной перспективе чем безоглядная ставка на "ближнее зарубежье". А значит, традиционная закрытость России по отношению к "дальнему зарубежью" постепенно перестаёт соответствовать политической целесообразности.
Компании-экспортёры, в числе которых и Росатом, создают успешные прецеденты совместных работ, опыт которых в будущем может распространиться и на другие сферы деятельности. Этот фактор может оказаться важнее и ценнее, чем прямая коммерческая выгода от постройки зарубежной АЭС. Поэтому строительство АЭС в Бангладеш правильный выбор.


VBVB
QUOTE(MVS @ 16.1.2013, 22:56) *
Вот это и были бы бусы для туземцев. Для 142-миллионной Бангладеш wink.gif

Однако туземцы не дураки.

За тот десяток-полтора лет, что наши АЭС будут строить, Бангладеш при правильной передаче прав на эксплуатации газовых месторождений тем же китайцам на вырученные деньги могла бы получить от них без всяких проблем ветроэлектрогенерирующих мощностей на пару-тройку гигават. Ветряки первой партии им уже год после подписания контракта были бы установлены и начали бы выдывать электроэнергию.
http://wes-south.ru/index.php?option=com_c...amp;catid=1:hot
QUOTE
По состоянию на июнь 2012 года мировая ветроэнергетика достигла 254 ГВт общей установленной мощности, из которых 16,5 ГВт введены в эксплуатацию только за первую половину 2012 года.
Лидерами в области ветроэнергетики по-прежнему остаются Китай, США, Германия, Испания и Индия, на долю которых приходится 74% всех установленных в мире ветроэнергетических мощностей.
Кроме того, Китай лидирует и по количеству ввода в эксплуатацию новых мощностей. За первые шесть месяцев 2012 года Китай ввел в эксплуатацию 5,4 ГВт, хотя это и меньше, чем за такой же период 2011 года, когда Китай ввел 8 ГВт. Таким образом, по состоянию на июнь 2012 года Китай имеет общую установленную мощность – 67,7 ГВт. Нет никаких сомнений в том, что Китай и дальше будет активно развивать ветроэнергетику, хотя и меньшими темпами, удерживая, таким образом, лидирующую позицию в мире

Отсюда вывод, туземцы они есть и будут туземцы.
MVS
QUOTE(VBVB @ 16.1.2013, 22:17) *
За тот десяток-полтора лет, что наши АЭС будут строить, Бангладеш при правильной передаче прав на эксплуатации газовых месторождений тем же китайцам на вырученные деньги могла бы получить от них без всяких проблем ветроэлектрогенерирующих мощностей на пару-тройку гигават. Ветряки первой партии им уже год после подписания контракта были бы установлены и начали бы выдывать электроэнергию.
http://wes-south.ru/index.php?option=com_c...amp;catid=1:hot

Отсюда вывод, туземцы они есть и будут туземцы.


Ветряки есть средство попила бюджета и рекламы для экспорта ветряков, что Бангладеш себе не может позволить.
asv363
QUOTE(MVS @ 16.1.2013, 23:58) *
Ветряки есть средство попила бюджета и рекламы для экспорта ветряков, что Бангладеш себе не может позволить.

Согласен, хотя, бюджет не пилил. cool.gif АЭС - предсказуемая генерация, в отличие от нетрадиционной генерации (солнечные панели, ветер итд). Конечно, заявление от СВК, что немного подрывает авторитет, и веру в светлое будущее.
KTN
QUOTE(VBVB @ 16.1.2013, 23:17) *
Бангладеш при правильной передаче прав на эксплуатации газовых месторождений тем же китайцам на вырученные деньги могла бы получить от них без всяких проблем ветроэлектрогенерирующих мощностей на пару-тройку гигават.


Если Бангладеш не приемлет этого варианта, значит есть достаточно серьёзные основания. И дело не в том, достаточно ли там ветра.
Соседняя к Китаю Монголия тоже не торопится перенаправить поставки угля и других ископаемых в Китай. Вместо этого стремится привлечь международных инвесторов с вывозом продукции через российскую железную дорогу на побережье Тихого Океана, где затем устраивается аукцион "кто больше предложит".

Как показывает опыт, Китай вовсе не стремится платить высокую цену за сырьё, даже за нефть и газ. А за технологии, патенты и интеллектуальную собственность стремится совсем ничего не платить. Были случаи пересмотра цены контрактов уже поставленной российской нефти, в сторону понижения, эти споры тянулись долго и по ним велись межправительственные переговоры.
Сейчас в этом ничего страшного, ведь Россия добывает 450 миллионов тонн нефти в год, поставляя в Китай лишь 15, где-то около трёх процентов.



Дед Мороз
Цитата(VBVB @ 16.1.2013, 20:42) *
Если бы отечественные барыги хотели бы более честных отношений с Бангладеш, то могли бы предложить им вариант ПАТЭС в варианте генерации электричества и обессоленной питьевой воды.
Этот вариант хотя бы лет за пять могли бы построить и передать туземцам.

Странное какое-то восприятие Бангладеш. Эта страна расположена в самом водонасышенном месте Земли - на дельте Ганга и Брахмапутры. Зачем им обессоливать морскую воду, ума не приложу. rolleyes.gif
VBVB
QUOTE(Дед Мороз @ 17.1.2013, 15:34) *
Странное какое-то восприятие Бангладеш. Эта страна расположена в самом водонасышенном месте Земли - на дельте Ганга и Брахмапутры. Зачем им обессоливать морскую воду, ума не приложу. rolleyes.gif

Как зачем, чтобы делать кока-колу и индусам прибережным жаждующим эксклюзивно поставлять.

Китайцы не раз завляли о том что хотят перебрасывать часть вод Брахмапутры в свои засушливые области, даже проекты просчитывали.
Индусы также озвучивали планы построить несколько десятков крупных водоводов от Ганга и Брахмапутры для своих сельхозугодий в зоне полупустынь.
Т.е. не исключено, что вместо ежегодных наводнений в ближайшем будущем жители Бангладеш будут молится чтобы в Ганге еще оставалась вода, которую сейчас без довольно затратной очистки пить вообще не рекомендуется (сплошной набор бактерий, тяжелых металов, пестицидов, радионуклидов и др.).

Ну уж если гордые бангладешцы не хотят морводу обессоливать, то можно и вариант увеличенной генерации электроэнергии предусмотреть.
AtomInfo.Ru
Про морводу.

Я знаю, например, что Оман обращался к России с предложением поставить опреснительную установку на базе АЭС. Ответа не получил. Проекта нет. Имею в виду - не буклета, не концептуальных проработок, коих навалом, а реального живого технического проекта.

Ну и вопросы референтности. Например, многие белорусы считают, что их стране больше подошли бы малые блоки с возможностью теплоснабжения. Но референтного проекта нет, и поэтому Белоруссия в итоге купила два больших блока (АЭС-2006).

"Атомстройэкспорт" воздухом не торгует" ©

То есть, чтобы всерьёз обсуждать импорт опреснительных ли АС, малых ли АС и т.п., нужно сначала построить такие блоки в России. Даже если они нам не нужны.
AtomInfo.Ru
О! Интересную мысль сейчас подкинули.

Оказывается, сегодня на конференции страховщиков в Москве было сказано - АСЭ просит страховой пул застраховать риски на Куданкуламе практически на полную стоимость нашей части работы по четырём блокам. Пул нервничает, деньги для него не малые и т.д.

Из этого вывод - судя по всему, индийцы отказываются выводить Куданкулам из-под своего законодательства о ядерном ущербе.

Теперь суть предположения. Не исключено, что проект "АЭС в Бангладеш" есть средство давления на индийцев. Чтобы те стали посговорчивее smile.gif Отношения между странами в том регионе исторически непростые, и у индийцев должна взыграть ревность при виде того, как технологии достаются не им, а соседям.
Xiao
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.1.2013, 19:16) *
О! Интересную мысль сейчас подкинули.

Оказывается, сегодня на конференции страховщиков в Москве было сказано - АСЭ просит страховой пул застраховать риски на Куданкуламе практически на полную стоимость нашей части работы по четырём блокам. Пул нервничает, деньги для него не малые и т.д.

Из этого вывод - судя по всему, индийцы отказываются выводить Куданкулам из-под своего законодательства о ядерном ущербе.

Теперь суть предположения. Не исключено, что проект "АЭС в Бангладеш" есть средство давления на индийцев. Чтобы те стали посговорчивее smile.gif Отношения между странами в том регионе исторически непростые, и у индийцев должна взыграть ревность при виде того, как технологии достаются не им, а соседям.


Я была на брифинге страховщиков. Все-таки как мне показалось, что они имели в виду вторую очередь Куданкулама, а не уже построенные блоки. Впрочем, завтра переслушаю запись и точно скажу.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Xiao @ 17.1.2013, 22:05) *
Я была на брифинге страховщиков. Все-таки как мне показалось, что они имели в виду вторую очередь Куданкулама, а не уже построенные блоки. Впрочем, завтра переслушаю запись и точно скажу.


Юль, проверь, пожалуйста! Буду благодарен. smile.gif

И сумму страховки, которую просит АСЭ, можешь уточнить? Нам сказали, что 10 млрд.
myatom
QUOTE(Xiao @ 17.1.2013, 22:05) *
Я была на брифинге страховщиков. Все-таки как мне показалось, что они имели в виду вторую очередь Куданкулама, а не уже построенные блоки. Впрочем, завтра переслушаю запись и точно скажу.

так Куку-1,2 точно не попадают под закон об ответсвенности поставщика, т.к. были подписаны значительно раньше. Про КК-3,4 раньше был разговор о попытках вывести его из-под действия этого закона, сделав вид, что тот старый контракт касался площадки в целом. Но вроде не получалось так.
Сейчас 3 и 4 блок практически полностью обсужден с точки зрения ТЗ, а вот про контрактные дела не знаю. А было бы интересно, насколько смогли учесть ошибки, сделанные в первом договоре. Но пока не решен вопрос об ответственности, ничего подписывать, дума, не должны.
Xiao
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.1.2013, 22:18) *
Юль, проверь, пожалуйста! Буду благодарен. smile.gif

И сумму страховки, которую просит АСЭ, можешь уточнить? Нам сказали, что 10 млрд.


Привожу практически без купюр цитаты. Не очевидно, что речь идет о строящихся блоках. Сделаю сейчас запрос туда, уточню.

Недавно, буквально вчера из АСЭ мне пришел запрос на страхование такого риска ответственности. Мы не знаем, как это делать. Никогда никто не делал этого (в атомной энергетике).
С точки зрения классического страхования ответственность производителя это не исчерпывающий перечень рисков. Потому что помимо ответственности поставщика технологий или ответственности товаропроизводителя есть еще операционные риски или риски внешней среды, например.
Только защитить объект и население страны, выставляя подрядчику требования ответственности товаропроизводителя – это весьма однобокий подход.

Процедура

Пришел запрос от АСЭ. С этим запросом мы выносим вопрос сначала на наблюдательный совет российского пула страховщиков (будет в феврале), смотрим, какие могут быть риски. Дальше говорим с перестраховщиками за рубежом. Потом организуется инспекция на объекты и оценивается этот риск.

Со слов АСЭ, как их юристы рассматривают: если ломается оборудование, допустим, на Куданкулам и это ведет к ядерному инциденту, то мы должны покрыть весь имущественный ущерб нанесенный застрахованному лицу и эксплуатирующей организации.

Сейчас они говорят о размере от 5 до 10 млрд долларов. Цифра не реальная - такую емкость на рынке найти очень тяжело. Но индусы требуют у них примерно такой лимит.


Подход мировой пулинговой системы к такой практике простой. Есть тип реактора, есть тип АЭС, которая будет строиться. И есть некое ожидание на основе проведенных уже международных инспекций по вероятности такого рода событий. Из этого убираются риски, которые связаны с внешними форс-мажорами, ошибки оператора, и остаются риски, которые связаны только с конструктивными особенностями оборудования. Другой вопрос, сможем ли мы как страховщик АСЭ и сможет ли мировое перестраховочное сообщество обеспечить требования индийской стороны в рамках того объема гарантий который они просят.
Это обернется в дальнейшие переговоры с индийской стороной по каким-то альтернативам

Емкость? На всю стоимость имущественного комплекса. В зависимости от того, сколько блоков на станции – примерно 2 млрд долларов на каждый блок, сейчас даже больше, до 3 млрд.

Гарантийный строк – 5 лет после ввода

сергей
Для начала ,наверное стоит поздравить старого и хорошо знакомого коллегу -Игоря Корольченко с вступлением в должность.Пожелать удачи и здоровья.(Не забывать и находить время на баскетбол).
AtomInfo.Ru
Поднято в связи с сегодняшними новостями. Заложили первый камень.
http://atominfo.ru/newsf/m0625.htm
инженер_Гарин
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.10.2013, 16:40) *
Поднято в связи с сегодняшними новостями. Заложили первый камень.
http://atominfo.ru/newsf/m0625.htm


Раньше первый куб бетона укладовали, а теперь первый камень. Интересно в какое место они его заложили? unsure.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(инженер_Гарин @ 2.10.2013, 20:12) *
Раньше первый куб бетона укладовали, а теперь первый камень. Интересно в какое место они его заложили? unsure.gif


Какой бетон? Они контракт только сегодня подписали. А ещё ж кредит нужен biggrin.gif
pappadeux
QUOTE(VBVB @ 16.1.2013, 15:17) *
За тот десяток-полтора лет, что наши АЭС будут строить, Бангладеш при правильной передаче прав на эксплуатации газовых месторождений тем же китайцам на вырученные деньги могла бы получить от них без всяких проблем ветроэлектрогенерирующих мощностей на пару-тройку гигават.


Вы сер'езно считаете, что 2ГВт ветряков сколь-нибудь эквивалентны 2ГВт АЭС? (подразумевая то же количество проданного газа)

...!
VBVB
QUOTE(pappadeux @ 2.10.2013, 20:24) *
Вы сер'езно считаете, что 2ГВт ветряков сколь-нибудь эквивалентны 2ГВт АЭС? (подразумевая то же количество проданного газа)

Думаю, что за "газовые деньги" Бангладеш быстрее бы получил от китайцев 3 ГВт ветроэнергогенерирующих мощностей, чем будет ждать постройки 2 ГВт атомных энергогенерирующих мощностей от РФ.
Кроме того, ветер "ничейный", а топливо для АЭС Бангладеш поначалу придется закупать у РФ.
Думается, что бангладешские политики, принимавшие решение по строительству АЭС провернули аферу за обещанный неплохой откат от переговорщиков от "атомных менеджеров" и за обещание дивидендов с добычи газа.
Татарин
Цитата(VBVB @ 2.10.2013, 23:25) *
Думаю, что за "газовые деньги" Бангладеш быстрее бы получил от китайцев 3 ГВт ветроэнергогенерирующих мощностей, чем будет ждать постройки 2 ГВт атомных энергогенерирующих мощностей от РФ.
Кроме того, ветер "ничейный", а топливо для АЭС Бангладеш поначалу придется закупать у РФ.
Думается, что бангладешские политики, принимавшие решение по строительству АЭС провернули аферу за обещанный неплохой откат от переговорщиков от "атомных менеджеров" и за обещание дивидендов с добычи газа.

Вот интересно, почему настолько надёжна связка: если человек говорит об откатах, он всегда за ВИЭ и имеет о ней очень странное представление? smile.gif

На замену атомного гигаватта нужно строить 3-7ГВт ветряков. Даже если ветер дует почти всё время, как на Балтике. Причём, в Баншгладеше это будут оффшорные ветряки, чай пустошей нету...
Плюс неслабые вложения в сети. Рассказать, сколько это будет стоить? или сами догадаетесь? smile.gif
VBVB
QUOTE(Татарин @ 3.10.2013, 2:44) *
На замену атомного гигаватта нужно строить 3-7ГВт ветряков. Даже если ветер дует почти всё время, как на Балтике. Причём, в Баншгладеше это будут оффшорные ветряки, чай пустошей нету...
Плюс неслабые вложения в сети. Рассказать, сколько это будет стоить? или сами догадаетесь? smile.gif

Вы считаете, что потери электроэнергии в сетях от ветряков 60-85%?
Ветер на большинстве побережья Индийского океана дует постоянно и предсказуемо, а не только на Балтике. Поэтому количество ветряков для обеспечения усредненные по времени уровня 3 ГВт могут устойчиво давать от 2 до 4 ГВт в разные сезоны. Конечно может быть и пара-тройка дней когда ветряки будут только треть-четверть выдавать от средней по сезону мощности, всякое бывает, на то она и ветроэлектроэнергетика.
Про эквивалент 7 ГВт ветряков 1 ГВт атомного электричества прошу авторитетную ссылку. Не верится.
asv363
QUOTE(VBVB @ 3.10.2013, 3:00) *
Вы считаете, что потери электроэнергии в сетях от ветряков 60-85%?
Ветер на большинстве побережья Индийского океана дует постоянно и предсказуемо, а не только на Балтике. Поэтому количество ветряков для обеспечения усредненные по времени уровня 3 ГВт могут устойчиво давать от 2 до 4 ГВт в разные сезоны. Конечно может быть и пара-тройка дней когда ветряки будут только треть-четверть выдавать от средней по сезону мощности, всякое бывает, на то она и ветроэлектроэнергетика.
Про эквивалент 7 ГВт ветряков 1 ГВт атомного электричества прошу авторитетную ссылку. Не верится.

Не являюсь специалистом по ВЭС, потому посмотрел что пишут в разных...педиях. Относительно Capacity factor посчитали усредненную выработку всея ВЭС Германии и пришли к выводу, что он составил 17,5%. Указан теоретический диапазон, от 15% до 50%. Однако методика, действительно вызывает некоторые сомнения, ибо не совпадает с аналогичными формулами МАГАТЭ. То есть от 1,8 до 5 раз должно быть превышение по УМ ВЭС. Естественно, каждая страна считает свои данные, насколько достоверны данные разных общемировых ассоциаций, сказать не возьмусь. По сетям, видится следующее, если в случае АЭС мы имеем четкую и понятную топологию, то в случае локального (компактного) расположения 3 ГВт, необходимо собрать и раздать выработанную электроэнергию. Для генератора в 6 МВт, это 500 соединений с N подстанциями, отпускающими в ЛЭП.

А если штиль?

Но, конечно более предпочтительно было бы строительство на более контролируемой территории, да и практика кредитования вызывает вопросы.
Татарин
Цитата(VBVB @ 3.10.2013, 2:00) *
Вы считаете, что потери электроэнергии в сетях от ветряков 60-85%?
для обеспечения усредненные по времени уровня 3 ГВт могут устойчиво давать от 2 до 4 ГВт

От сетей зависит.
Но КИУМ ветряков даже в идеальных условиях выше 30-35% не поднимается. Смотрите статистику по установкам.
"Треть-четверть выдавать" - это не просто хороший, это офигительный, почти идеальный вариант. Это только некоторые оффшоры без каких-либо сетевы ограничений такое могут.

Это как?! 3ГВт дают 4ГВт? smile.gif
Не-е. ВЭС может (иногда, в исключительных условиях) дать номинальную мощность. В любых других условиях (включая шторм) он даёт меньше. Если он рассчитан на 11м/с, то для выдачи своего номинала его надо обдувать именно 11м/с. Меньше - он не доработает, выше - его нужно уводить от ветра, чтоб не развалился.

С мелкими ветряками на сотню Вт - киловатт сравнивать не нужно, в больших ветряках с прочностью - как в авиастроении, запас небольшой. И генератор в разы более мощный Вам на халяву как менее мощный не поставят, если он при каких-то условиях способен выдать на 20% больше, Вам его продадут как на 20% мощнее. Дед Морозов в отрасли нет, а проблемы туземцев шерифа не волнуют.

И если он рассчитан на 10м/с, а ветер у Вас "дует постоянно", но на 5м/с, то ветряк даёт 1/8 своей мощности.
И да, нужно всегда помнить о "а если штиль". Это для энергетиков как "мементо мори". smile.gif

Система, в которой 20% энергии дают ветряки (в очень богатом на ветер месте), должна иметь 30-40% маневренной мощности. Система, в которой 50% энергии дают ветряки сейчас технически невозможна (ну то есть вот совсем, никак не выйдет, нет таких мест на Земле, невозможно, регулярные блэкауты гарантированы).
Разумеется, можно играть со статистикой, пользуясь сетями соседей. Но как-то так.
Татарин
Цитата(asv363 @ 3.10.2013, 6:05) *
То есть от 1,8 до 5 раз должно быть превышение по УМ ВЭС.

Вы забываете, что Германия имеет такой выскоий КИУМ потому, что очень хорошо интегрирована в систему ЕС. Которая спокойно переваривает серьёзные избытки генерации как солнца, так и ветра.
У Бангладеш таких трансграничных связей меньше, меньше и возможностей по перетоку мощности.

Конечно, их можно построить. Но тут начинаются непростые политические тёрки даже при идеальных отношениях с соседями (соседи должны будут держать больше горячего резерва) и непросто выходит по деньгам (вы почти всегда будете вынуждены продавать дешевле, чем покупать). То есть, "бестопливная и независимая энергетика" - это та ещё игла...

Чтоб отрубить снабжение нефтью нужно топить танкеры. Это война. Нормальная такая полноценная очень дорогая война, с кровью, бомбами, разрушениями.

Чтоб устроить много неприятностей стране с кучей ВЭС достаточно повысить цену на энергию в безветренных пиках потребления. Не надо даже отключать - будут платить вплоть до банкротства, затем сами отключатся. А ручки-то - вот они! Совершенно чистые, замечу.
VBVB
to asv363 и Татарин
Спасибо за некоторые полезные разъяснения по поводу реальных возможностей ветроэнергетики.

Величина усредненной энерговыработки в 17,5% ВЭС на примере Германии не радует. Но КИУМ 17.5% относительно среднего уровня КИУМ 80-85% для АЭС с российскими реакторами означает лишь, что для климатических условий Германии 1 ГВт атомной мощности может быть эквивалентен 4,6-4,9 ГВт ВЭС.
Опять таки в Германии видел очень много больших ветряков которые находятся на холмах разных очень далеко от побережья, и часть этих ветряков застопорены были. Почему - не знаю, может типа ППР какой. Однако в Испании большая часть виденных массивов ветряков (около полторы сотен) в южной части страны крутилась почти непрерывно. Пока ездили там неделю, несколько раз специально останавливались и смотрели на них. Ради интереса считал работающие, не крутился в среднем лишь 8-12% в зависимости от места.
Опять таки, перегрузка топлива и ППР на АЭС также обрубают выработку электричества на приличный срок, поболее чем для штилей.

Тогда вопрос такой имется.
Бангладеш и топливо для построенной АЭС в будущем собирается в кредит брать? Или бартер какой-нибудь предложат?

Не понимаю стратегической важности для РФ строительства российских АЭС за деньги российских налогоплательщиков в нищих странах типа Бангладеш.
armadillo
Цитата
Но КИУМ 17.5% относительно среднего уровня КИУМ 80-85% для АЭС с российскими реакторами означает лишь, что для климатических условий Германии 1 ГВт атомной мощности может быть эквивалентен 4,6-4,9 ГВт ВЭС.

только при наличии гидроаккумулирующих станций специально для этой мощности.
Еще раз. ветер неравномерен по времени. Когда не надо - он превышает потребность. Когда надо - его нет совсем.
Сколько можно флудить и делать вид что этого не повторяли 100раз?
Дед Мороз
Объясню, для чего строить АЭС в нищих странах на наш же кредит.
Это есть форма поддержки отечественного производителя. Если дать те же деньги заводам и КБ - их разворуют и потрятят, выхлоп будет почти равен нулю. Здесь же все задействованные организации должны работать и выдавать результат, поэтому такая форма поддержки лучше, даже если Бангладеш вообще не сможет ничего платить (а он, скорее всего, будет платить).

Вспомните, что китайский контракт все называют "спасительным" и т.п., хотя он не так уж велик по деньгам и при этом деньги - из российского кредита же.
Промышленность и кадры помог сохранить - это главное. А если те же деньги просто дали заводам - не было бы ничего.

Это вообще-то азы экономической теории - субсидирование потребителя гораздо лучше для экономики, чем субсидирование производителя.

Кстати, нищета Бангладеш тоже преувеличена. Когда начинали строить Куданкулам, экономические показатели Индии (на душу населения) были не выше сегодняшних Бенгладеша.
Татарин
Цитата(VBVB @ 3.10.2013, 16:03) *
Но КИУМ 17.5% относительно среднего уровня КИУМ 80-85% для АЭС с российскими реакторами означает лишь, что для климатических условий Германии 1 ГВт атомной мощности может быть эквивалентен 4,6-4,9 ГВт ВЭС.

Нет, это не так: чтоб получить такой КИУМ АЭС нужна только сама АЭС. Чтоб получить КИУМ 17% ВЭС нужно ещё много всего.
Именно поэтому возобновляемая энергетика даёт так мало энергии в той же Германии, будь дело только в цене солнечных батарей или ветряков, немцы могли бы заменить за 15-20 лет 100% своих мощностей на солнце и ветер. Страна могучая.
Но не всё так просто.

Цитата
Опять таки, перегрузка топлива и ППР на АЭС также обрубают выработку электричества на приличный срок, поболее чем для штилей.

Это управляемо и предсказуемо. Ну и блоки на ППР никогда не отрубаются разом.

Цитата
Не понимаю стратегической важности для РФ строительства российских АЭС за деньги российских налогоплательщиков в нищих странах типа Бангладеш.

Это ни разу не "за деньги". Это российские налогоплательщики выдали кредит, причём на свою же работу, причём на экспорт машиностроения.
Долларов у России много. А вот рабочих хай-течных предприятий мало.
MVS
QUOTE(Татарин @ 4.10.2013, 2:38) *
Это ни разу не "за деньги". Это российские налогоплательщики выдали кредит, причём на свою же работу, причём на экспорт машиностроения.
Долларов у России много. А вот рабочих хай-течных предприятий мало.


Кстати, китайцы делают также. Выдают дешевые кредиты только под поставку своего оборудования.
asv363
QUOTE(MVS @ 4.10.2013, 4:00) *
Кстати, китайцы делают также. Выдают дешевые кредиты только под поставку своего оборудования.

Что-то мне подсказывает, что Вам было бы интереснее (и полезнее для отечественного производителя) возведение Нижегородской АЭС, или иного проекта в России. Или на Украине. Или в Болгарии. Я ошибаюсь? smile.gif
asv363
QUOTE(Татарин @ 3.10.2013, 15:00) *
Вы забываете, что Германия имеет такой выскоий КИУМ потому, что очень хорошо интегрирована в систему ЕС. Которая спокойно переваривает серьёзные избытки генерации как солнца, так и ветра.
У Бангладеш таких трансграничных связей меньше, меньше и возможностей по перетоку мощности.

Конечно, их можно построить. Но тут начинаются непростые политические тёрки даже при идеальных отношениях с соседями (соседи должны будут держать больше горячего резерва) и непросто выходит по деньгам (вы почти всегда будете вынуждены продавать дешевле, чем покупать). То есть, "бестопливная и независимая энергетика" - это та ещё игла...

Чтоб отрубить снабжение нефтью нужно топить танкеры. Это война. Нормальная такая полноценная очень дорогая война, с кровью, бомбами, разрушениями.

Чтоб устроить много неприятностей стране с кучей ВЭС достаточно повысить цену на энергию в безветренных пиках потребления. Не надо даже отключать - будут платить вплоть до банкротства, затем сами отключатся. А ручки-то - вот они! Совершенно чистые, замечу.

Хотелось бы отметить, что я полностью с Вами согласен. По ряду причин, сделал формулировки менее жесткими, потому, возможно был неправильно понят. Итак:
1. Являюсь сторонником традиционных способов генерации электроэнергии, из возобновляемых - только ГЭС.
2. Неподтвержденная фактами аргументация (к примеру, борьба с изменением климата из-за выбросов СО2 в атмосферу), подрывает доверие к предмету обсуждения, АЭС. Есть гораздо более точные и весомые аргументы, часть из которых Вы любезно привели. Можно написать еще с десяток верных аргументов, но это уже в где-нибудь в "Курилке".
3. Ничего прогрессивней АЭС на данный момент не придумано, можно и нужно обсуждать что и как с технической точки зрения, то же пресловутый ЗЯТЦ (чем не возобновляемая энергетика smile.gif ), мне все-таки ближе легководники.
Smith
"На разработку техпроекта уйдет до двух лет. Соответственно, через два года будут переговоры между минфинами двух стран, как только будут выполнены работы по трем подписанным контрактам, то есть будет понятно, какой кредит требуется, сколько конкретно", - добавил Новиков
...
Правительство Бангладеш планирует с 2018 года эксплуатировать два реактора российского производства... (с) http://www.atominfo.ru/newsf/m0634.htm
ох уж эти сказочки! ох уж эти сказочники!! laugh.gif
pappadeux
QUOTE(VBVB @ 3.10.2013, 9:03) *
to asv363 и Татарин
Спасибо за некоторые полезные разъяснения по поводу реальных возможностей ветроэнергетики.

Величина усредненной энерговыработки в 17,5% ВЭС на примере Германии не радует. Но КИУМ 17.5% относительно среднего уровня КИУМ 80-85% для АЭС с российскими реакторами означает лишь, что для климатических условий Германии 1 ГВт атомной мощности может быть эквивалентен 4,6-4,9 ГВт ВЭС.


Кроме КИУМ есть и другие проблемы. Следует отметить, что типовой срок службы ВЭС составляет 20-25 лет. Для АЭС, как я понимаю,
будет 60 лет номинал плюс лет 20 продления, т.е. раза этак в 3 дольше. Так что речь суммарно идет не о ~5ГВт, а о 15ГВТ ВЭС.
Татарин
http://russian.rt.com/article/35825

Россия и Бангладеш подписали контракт о подготовке строительства первой АЭС в этой стране, сообщил глава «Росатома» Сергей Кириенко. Контракт на строительство АЭС «Руппур» составляет более $300 млн, сообщает РИА Новости.

___

Подписали-таки. Но 300М$? Это что ж им за эти деньги построят-то?
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.