Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Термоядерное противодействие астероидам
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3
armadillo
Цитата
Правда они электроплазменный двигатель с ЯЭУ в качестве генератора электричества делают.

там смешнее.
http://www.mnn.com/earth-matters/space/sto...mars-in-30-days

VBVB
QUOTE(armadillo @ 12.6.2013, 19:14) *

Да уж, товарищи из Вашингтонского университета в фантазиях не мелочаться. Чего уж там, всего лишь термоядерный ракетный двигатель питаемый от солнечных батарей и вуаля - 30 дней до Марса. laugh.gif
Следующий их проект двигателя для межпланетных путешествий наверное на антивеществе будет и анонсируемое время полета до Марса в три дня. dry.gif
RocketMan
Цитата(VBVB @ 12.6.2013, 13:17) *
Тепловизоры типа тех, что ставятся на современные танки позволят довольно детально разглядеть такую шахту с расстояния в 15-20 км.


...a до попадания в астероид осталось около секунды. Удачи Вам с коррекцией курса! wink.gif

Цитата
После пробития ядерными пенетраторами шахты, аппарат-перехватчик с безопасного расстояния в 5-7 км может подойти на расстояние в один-пару километров к астероиду


??????????????
Так Вы, оказывается, планируете ЗАТОРМОЗИТЬ перед астероидом и неторопливо там летать около него???
Не ожидал!
Для этого понадобится погасить скорость порядка 10 км/с, для чего понадобится топлива по массе раз в 10 больше, чем вся остальная масса аппарата!

Вы ли говорили, "подъем на околоземную орбиту и далее столь больших масс" как пенетраторы, неэффективно???

По сравнению с Вашей "шахтной" идеей поднять тонну-две дополнительной инертной массы из плотного металла и прицепить ее перед ядерным зарядом - просто и легко.
Тем более что в космосе не надо беспокоиться об аэродинамике и пенетратор можно выставить перед собой на какой-нибудь длинной штанге или ферме метров 5-10 длиной.

Опять же, далеко не факт, что зарываться под поверхность - вообще надо. Надо детально посчитать. Вполне может оказаться, что взрыв на поверхности (+-метр) достаточно эффективен.
VBVB
QUOTE(RocketMan @ 13.6.2013, 12:00) *
По сравнению с Вашей "шахтной" идеей поднять тонну-две дополнительной инертной массы из плотного металла и прицепить ее перед ядерным зарядом - просто и легко.
Тем более что в космосе не надо беспокоиться об аэродинамике и пенетратор можно выставить перед собой на какой-нибудь длинной штанге или ферме метров 5-10 длиной.

Не надо приписывать мне "шахтную идею". Я сразу сказал, что создание шахты это гемор, причем неясно как ее можно реализовывать с текущими возможностями.
Однако большинство рассуждений о подрыве астероида ядерными/термоядерными зарядами сводиятся к констатации факта "заглубленный ядерный взрыв самый эффективный в разрушении и испарения астероида, значит надо бурить/делять шахту".
Я рассмотрел вариант "изготовления" шахты двумя-тремя маломощными ядерными пенетраторами. Вы же предложили менее эффективный вариант с использованием тоннажных металлических бетоннобойных пенетраторов.
Однако проблема как попасть в "получившуюся шахту" основным зарядом все равно остается. В предложенном мною варианте, это сложно по маневрам, но можно использовать наведение аппарата-перехватчика в ИК-канале. В предложенном вами варианте с бетонобойными бомбами не очень представляю сколько штук/десятков их потребуется и как потом попасть в созданную шахту.
Результаты наблюдения за астероидами, проходящими вблизи орбиты Земли, говорят об их относительно медленном вращении. При создании шахты ялдерным пенетратором, после первого же взрыва более-менее устоявшееся и прогнозируемое вращение астероида станет довольно хаотичным. Это явно не способствует успеху последующих попаданий в центр образующейся шахты.
Поэтому вариант предварительного создания шахты ядерными пенетраторами довольно замутный, поскольку слишком много взаимозависящих и труднопрогнозируемых событий могут влиять на эффективность целевой задачи поражения/испарения астероида.
QUOTE(RocketMan @ 13.6.2013, 12:00) *
Опять же, далеко не факт, что зарываться под поверхность - вообще надо. Надо детально посчитать. Вполне может оказаться, что взрыв на поверхности (+-метр) достаточно эффективен.

Чисто мое предпочтение решение задачи уничтожения астероида термоядерными взрывами следующие варианты
1) Согласованное поражение в верхнюю и нижнюю полусферу двумя термоядерными зарядами с созданием сходящейся к центру астероида детонационной волны сжатия-дробления, т.н. "капкан".
2) Согласованное поражение тремя термоядерными зарядами с созданием симметрично сходящейся к центру астероида детонационной волны сжатия-дробления, т.н. "конус".
Плюсы обоих схем - минимальное число необходимых маневров аппарата-перехватчика. Минусы - возможно придется добивать получившиеся осколки астероида значительных размеров.
Например известно, что ряд астероидных тел образованных из пылевых сгущений довольно рыхлые. В ходе генезиса и развития многие астероиды вообще из кусков разного материала образовались. Если придется уничтожать такой астероид, то доставить неожиданностей он немало сможет, поскольку даже после первого малого ядерного взрыва рыхлый астероид вообще может на громадные куски развалиться по поверхностям спайности. И эти просчет траекторий этих кусков и их уничтожение в случае их опасности могут быть большой проблемой, требуя применения уже нескольких аппаратов-перехватчиков.
Интересно, что сценарий с развалом рыхлого астероида на куски возможен и для случая "мягкого воздействия", в случае попытки отклонения астероида-импактора с опасной орбиты неконтактным термоядерным взрывом около его поверхности.
VBVB
QUOTE(RocketMan @ 13.6.2013, 12:00) *
...a до попадания в астероид осталось около секунды. Удачи Вам с коррекцией курса! wink.gif
??????????????
Так Вы, оказывается, планируете ЗАТОРМОЗИТЬ перед астероидом и неторопливо там летать около него???
Не ожидал!

Совершенно неконструктивный и демагогический прием доводить до абсурда чужое предложение.
Астероид летит со своей скоростью относительно Земли 20-30 км/с. Аппарат-перехватчик выходит курс перехвата, сближается с астероидом, согласовывает скорости и курс и захватывается гравитационным полем астероида. Далее делает несколько витков для уточнения обстановки и поражает астероид.
QUOTE(RocketMan @ 13.6.2013, 12:00) *
Для этого понадобится погасить скорость порядка 10 км/с, для чего понадобится топлива по массе раз в 10 больше, чем вся остальная масса аппарата!

Надо ЯРД использовать, поскольку оперативный перехват астероида на двигателях с химическим ракетным топливом это проблематично по массам потребного выводимого на орбиту топлива и из-за низких скоростей аппарата-перехватчика по причине недостаточного удельного импульса ЖРД.
RocketMan
Цитата(VBVB @ 13.6.2013, 12:04) *
Я рассмотрел вариант "изготовления" шахты двумя-тремя маломощными ядерными пенетраторами. Вы же предложили менее эффективный вариант с использованием тоннажных металлических бетоннобойных пенетраторов.
Однако проблема как попасть в "получившуюся шахту" основным зарядом все равно остается. В предложенном мною варианте, это сложно по маневрам, но можно использовать наведение аппарата-перехватчика в ИК-канале. В предложенном вами варианте с бетонобойными бомбами не очень представляю сколько штук/десятков их потребуется и как потом попасть в созданную шахту.
Результаты наблюдения за астероидами, проходящими вблизи орбиты Земли, говорят об их относительно медленном вращении. При создании шахты ялдерным пенетратором, после первого же взрыва более-менее устоявшееся и прогнозируемое вращение астероида станет довольно хаотичным. Это явно не способствует успеху последующих попаданий в центр образующейся шахты.


Что Вы прицепились к этой шахте, в самом деле?
Взрываем бомбы на поверхности. Не в одном месте одну за другой, а куда попадет.
Для этого бомбы даже переделывать не надо, можно брать прямо те, которые сегодня на МБР стоят.
Наводиться просто (Deep Impact уже опробовал).
RocketMan
Цитата(VBVB @ 13.6.2013, 12:04) *
Совершенно неконструктивный и демагогический прием доводить до абсурда чужое предложение.
Астероид летит со своей скоростью относительно Земли 20-30 км/с. Аппарат-перехватчик выходит курс перехвата, сближается с астероидом, согласовывает скорости


Даже ЯРД потребует слишком много рабочего тела на dV в 30 км/с. У ЯРД скорость истечения ~10 км/с.

Цитата
Надо ЯРД использовать, поскольку оперативный перехват астероида на двигателях с химическим ракетным топливом это проблематично


ЯРД еще более проблематично. По времени, непроверенным разработкам. Химические движки есть прямо сейчас.
Масса самого ЯРД отнюдь не радует.
armadillo
сколько времени происходит типичный подрыв боеголовки и насколько изменится расстояние между целью и боеголовкой за это время?
RocketMan
Цитата(armadillo @ 13.6.2013, 15:32) *
сколько времени происходит типичный подрыв боеголовки и насколько изменится расстояние между целью и боеголовкой за это время?


10-20 микросекунд на сжатие триггера.
1-2 микросекунды - реакция деления.
1-2 (?) микросекунды - сжатие 2й (термоядерной) ступени радиацией
60 наносекунд - термоядерное горение

На все про все менее 50 микросекунд.

50 км/с = 5 сантиметров/микросекунду

На скорости сближения 50 км/с за 50 микросекунд аппарат проходит 2.5 метра
VBVB
QUOTE(armadillo @ 13.6.2013, 19:32) *
сколько времени происходит типичный подрыв боеголовки и насколько изменится расстояние между целью и боеголовкой за это время?

Разные источники цифры разные дают по временным процессам детонации термоядерных устройств. Масштаб временных процессов близок к числам данным RocketMan.
Приводимые числа по некоторым этапам довольно сильно могут отличаться в зависимости от способов организации имплозии.
Ниже числа для среднего уровня термоядерных боеприпасов, взятые из авторитетных зарубежных книг и общих сведений.
1) детонация первичного капсюля-детонатора в ядерном тригере 1 микросекунда.
2) детонация пластичного ВВ в модуле детонационной разводки ядерного тригера 5-10 микросекунд.
3) детонация ВВ в основной облицовке ядерного боезаряда 8-12 микросекунд.
4) сжатие оболочечной структуры ядерного триггера (начинается с момента начала детонации основного ВВ) 10-30 микросекунд.
5) реакция деления (зависит от метода и качества имплозии и материала отражателя/тампера) 0.2-0.5 микросекунды.
6) генерация рентгеновского импульса в ядерном тригере 0.01-0.05 микросекунд.
7) приход рентгеновского излучения в термоядерный модуль и термализация поверхности радиационного кожуха с началом генерации плазмы (полимерная пена-заполнитель типа пенополистирола также усиленно генерирует плазму) около 0.01 микросекунды.
8) абляционная компрессия образующейся плазмой тампера из металлического урана (или ВОУ) с твердым дейтеридом лития-6 внутри 0.2-0.5 микросекунды.
9) термоядерное горение 0.05-0.03 микросекунды.
10) реакция деления тампера из урана или ВОУ термоядерными нейтронами 0.01-0.03 микросекунды.
11) приход термоядерных нейтронов и нейтронов деления на поверхность радиационного кожуха из урана 0.01-0.025 микросекунды.
12) реакция деления кожуха из урана 0.01-0.03 микросекунды.
13) разлет делящегося материала термоядерного модуля с затуханием процесса деления термоядерными и быстрыми нейтронами деления (обуславливается в основном разлетом плазмы непрореагировавшего термоядерного горючего и продуктов синтеза) 0.01-0.02 микросекунды.
Итого суммарно: около 30-45 микросекунд.
И как справедливо замечено RocketMan "На все про все менее 50 микросекунд".
armadillo
я по прежнему считаю контактный подрыв вредным.
Но вот технический вопрос по нему:
Если уж мы все равно втыкаемся на скорости Х км/с. То зачем городить еще обжатие, имплозию какую-то, уран-плутоний переводить? biggrin.gif
Обжимаем собственно ударом сразу литий-дейтерий.
Да, там поверхность будет чуточку непредсказуемо неровной. Ну пустим вперед бульдозер-болванку выравниватель.
RocketMan
Цитата(armadillo @ 29.6.2013, 19:46) *
я по прежнему считаю контактный подрыв вредным.
Но вот технический вопрос по нему:
Если уж мы все равно втыкаемся на скорости Х км/с. То зачем городить еще обжатие, имплозию какую-то, уран-плутоний переводить? biggrin.gif
Обжимаем собственно ударом сразу литий-дейтерий.


Нужна скорость порядка 500 км/с :]
VBVB
Испанские астрофизики считают, что Челябинский метеорит представитель астероидного роя, в котором имеется не менее двух десятков сравнимых по размерам объектов.
http://news.mail.ru/inregions/ural/74/society/14263959/
QUOTE
Челябинский метеорит не был уникальным, опасность для нашей планеты представляют еще, как минимум, 20 аналогичных космических тел.
К такому выводу пришли испанские ученые братья Карлос и Рауль де ла Фуэнте из столичного университета Комплутенсе. Астрофизики изучили орбиту упавшего на Урале объекта до его столкновения с поверхностью Земли и сравнили ее с маршрутами других известных астероидов, примерно такого же размера. Внимание специалистов привлекли 20 из них, и это не считая более мелких объектов, точное количество которых подсчитать не представляется возможным.

По мнению братьев де ла Фуэнте, многие из них имеют одинаковое происхождение. Их «отцом» является гигантский астероид 2011 EO40. Около 40 тысяч лет назад под влиянием перепада температур и гравитационных полей он начал разваливаться на части, и в итоге появился астероидный рой, который перемещается между Землей, Венерой и Марсом, отмечают эксперты. Именно из этой группы космических объектов и вылетел Челябинский метеорит. Ученые не исключают повторения подобного в будущем, поскольку каждое приближение астероидов к любой планете Солнечной системы не остается без последствий, которые могут проявиться через десятилетия или даже столетия.

Остается ждать возможного повторения...
VBVB
QUOTE(alex_bykov @ 18.2.2013, 0:22) *
Если мыслить космическими масштабами, то и автоматику и по обнаружению, и по "отстрелу" правильнее иметь в точках либрации - у нас самое большое время тратится на подъём заряда из гравитационного колодца. Хотя по временам тут впору о лазерах/бластерах вспоминать...

Вы довольно прозорливо о лазерах упомянули. И в этом предложении оказывается есть довольно большой потенциал.
Хотя поначалу мне показалось, что лазером с космического аппарата придать заметный боковой импульс астероиду не удастся. Слишком шаблонно мыслил оказывается...
Недавно попалась пара новых статей американцев из НАСА и британцев на тему "управление траекторией астероида с помощью малогабаритных среднемощных лазеров (уровнем до киловатта в пучке)".
Оказывается есть формирующийся каталог астероидных каменных/металлокаменных объектов которые периодически пролетают около Земли и имеют небольшую ледяную шубу из воды+СО2+аммиак толщиной пара-тройка десятков сантиметров.
Оказывается, что путем точечного лазерного воздействия с аппарата-перехватчика с расстояния в несколько километров на близкий к сферическому астероид путем индуцированного газового выброса с реактивной тягой можно задавать значимую боковую составляющую импульса, а при рассеянном лазерном облучении поверхности астероида за счет индуцированного эффекта Ярковского астероид можно поворачивать/доворачивать и даже слегка притормаживать. Причем алгоритмы управления хорошо проработаны и промоделированы компьютерно.
Это в принципе позволяет надеяться, что в случае предварительного обнаружения относительно небольшого, но опасного астероида-импактора с подходящими характеристиками состава и массы можно попытаться его увести с опасной траектории столкновения с Землей путем использования аппарата-перехватчика с пакетом твердотельных диодных или оптоволоконных лазеров с запиткой от небольшой бортовой ЯЭУ.
Если же операция увода будет безуспешной, то тогда поражение астероида среднемощным термоядерным боезарядом смонтированным на перехватчике.
armadillo
скажите, а какая толщина скажем слоя воды будет достаточной для защиты от солнечных вспышек?
VBVB
QUOTE(armadillo @ 6.11.2013, 12:43) *
скажите, а какая толщина скажем слоя воды будет достаточной для защиты от солнечных вспышек?

В разных проектах обсуждались слои от 1.5 метров до 5 метров. Но меньшие цифры скорее из-за весовых ограничений рассматривались.
Поэтому реальный защитный водный слой от высокоэнергетичных частиц солнечных вспышек для межпланетных перелетов должен быть около 3-5 метров.
armadillo
спасибо. т.е. не 20 и не 100.
VBVB
QUOTE(armadillo @ 6.11.2013, 17:21) *
спасибо. т.е. не 20 и не 100.

Но при учете, что защитный щит композитной структуры. Помимо слоя воды в большинстве проектов слои легких металлов (типа Al, Mg, Ti) и полимеры/пластики боро-водородсодержащие также фигурируют.
armadillo
ну по идее 5м воды это пол-атмосферы при сравнимой с воздухом массе молекул.
я просто не знаю, насколько магнитные пояса защищают дополнительно, и нужен ли дополнительный габарит для пробега вторичный частиц.

а какие-нибудь косые зеркала или интерферометры не пытались как радиационную защиту использовать?
VBVB
QUOTE(armadillo @ 6.11.2013, 17:50) *
ну по идее 5м воды это пол-атмосферы при сравнимой с воздухом массе молекул.
я просто не знаю, насколько магнитные пояса защищают дополнительно, и нужен ли дополнительный габарит для пробега вторичный частиц.

а какие-нибудь косые зеркала или интерферометры не пытались как радиационную защиту использовать?

В основном, работы такого типа ориентировались на устранение потока высокоэнергетичных протонов, поскольку у них проникающая и ионизационная способность высокая, да и плюс генерация вторичных частиц. Нейтроны термоядерные тоже ловят, но с ними проще, как и с улавливанием ядер отдачи.
От высокоэнергетичных протонов наиболее перспективным средством защиты считается магнитоплазменный щит.
Американцы и британцы в лабораториях на небольших макетах его многократно генерировали и управлять характеристиками плазмы и конфигурацией щита научились.
Однако, не знаю проверялась ли эта технология в космосе на реальных аппаратах.
armadillo
http://www.membrana.ru/particle/3298
магнитоплазменный щит
RocketMan
Цитата(VBVB @ 15.8.2013, 20:10) *
Оказывается есть формирующийся каталог астероидных каменных/металлокаменных объектов которые периодически пролетают около Земли и имеют небольшую ледяную шубу из воды+СО2+аммиак толщиной пара-тройка десятков сантиметров.


Температура на солнечной стороне астероида на расстоянии 150 млн.км. от Солнца заходит за +50 С.
Если астероид таки да *периодически* пролетает около Земли, то за пару тысяч лет с "ледяной шубой" догадайтесь что будет?
armadillo
NASA отказалось от проекта радиоизотопного генератора Стирлинга
http://lenta.ru/news/2013/11/18/asrg/

жаль
alex_bykov
Вот такой вот семинар в КИ будет в ближайшее время:

QUOTE
38-е заседание
семинара «Физика ядерных реакторов» Курчатовского центра ядерных технологий
НИЦ «Курчатовский институт».



Тема: «Астероидная опасность и защита Земли»



Докладчик: д.ф.-м.н. Александров П.А., НИЦ «Курчатовский институт»



Распространенность астероидов, частота падения на Землю. Методы наблюдения. Явления, сопровождающие падение астероида. Предлагаемые в литературе методы измерения орбиты астероида. Вывод - сейчас реально только воздействие ядерного взрыва на пролетной траектории. Оценки воздействия ядерного взрыва, ошибки расчета. Модель астероида, модель воздействия и расчет методом молекулярной динамики. План действий. Юридические и экономические вопросы.



Семинар состоится в НИЦ “Курчатовский институт”,

06 июня 2014 г., пятница, 11.00,

в конференц-зале на втором этаже зд. 348

(примерно 100 м от здания 158 по аллее за памятником Ленину,

красно-серое здание по левую руку, вход с угла здания).

Проход на территорию сотрудников внешних организаций – по списку.
Заявки на включение в список - по телефону 8-499-196-71-98, Старостина Елена Анатольевна, или по электронной почте: Zaritskiy_SM@nrcki.ru.


Так что заинтересованные желающие, добро пожаловать. happy.gif
www
QUOTE
Оценки воздействия ядерного взрыва, ошибки расчета


Это как, типа промазали что ли? ohmy.gif

Как то видел реальный отчет (feasibility study) отправки в космос контейнеров с отработанным топливом. Рассматривалось все, включая вероятностные последствия неудачных запусков в результате ошибок расчетов... ohmy.gif
VBVB
QUOTE(alex_bykov @ 28.5.2014, 17:14) *
Вывод - сейчас реально только воздействие ядерного взрыва на пролетной траектории. Оценки воздействия ядерного взрыва, ошибки расчета...

Было свободное время - посмотрел более-менее новую инфу по противоастероидным мерам.
Общие выводы американцев - надо стараться отклонять астероиды малыми ядерными взрывами.
Выводы по отклонению астероидов ядерным взрывом (подрыв боезаряда на расстоянии в полтора-два раза превышающим диаметр плазменного шара без раздробления астероида на опасные для Земли осколки):
1) Астероиды размером до 40 метров не имеет смысла трогать, поскольку энерговыход от дефрагментации в нижней тропосфере на уровне Тунгусского тела;
2) Астероиды размером 40-60 метров можно отклонять с орбиты пересекающейся с земной ядерными взрывами уровня 0,1-0,2 кт за 15-10 дней до столкновения;
3) Астероиды (ледяные и каменные) диаметром от 60 до 100 метров могут отклоняться с орбиты, пересекающейся с земной, ядерными взрывами уровня 0,1-0,3 кт за 25-15 дней до столкновения;
3) Астероиды (ледяные и каменные) диаметром от 100 до 200 метров могут отклоняться с орбиты, пересекающейся с земной, ядерными взрывами уровня 0,5-5,0 кт за 300-100 дней до столкновения;
4) Астероиды (ледяные и каменные) диметром от 200 до 300 метров могут отклоняться с орбиты пересекающейся с земной ядерными взрывами уровня 0,5-7,0 кт за 900-150 дней до столкновения;
5) На отклонение астероидов диаметром от 300 до 500 м маломощным ядерным взрывом уровня 10-5 кт нужен запас времени от года до трех лет;
6) Отклонение астероидов диаметром более 1000 м маломощными ядерными взрывам уровня 10-5 кт требует нескольких этапных миссий и запаса времени от 3 до 10 лет.

Общие выводы по поражению астероидов ядерным взрывом:
1) Текущие технологии вполне позволяют успешно поражать ледяные и каменные астероиды диаметром до 500 м с максимальной минимизацией угрозы для населения Земли. Необходимый запас времени около недели-полтора.
Остаточная угроза от осколков на уровне Тунгусского тела. Спутниковая группировка однако может немного пострадать от обломков.
2) Принципиально возможно успешное поражение больших ледяных и каменных астероидов диаметром до 1000 метров с последущей коррекцией курса наиболее опасных обломков с запасом времени около 20-30 дней.
Спутниковая группировка с большой долей вероятности пострадает от обломков.
3) Успешное термоядерное поражение больших астероидов диаметром более 1,5-2,0 км - это лотерея для землян. Шансы успеха очень малы.

Материал астероида (тип породы, химический состав, пористость, насыщенность твердыми и жидкими газами) будет иметь критическое влияние на успешность безопасного поражения астероида.
Признается, что имеется крайне значительная проблема нехватки экспериментальных данных по особенностям внутренней микроструктуры астероидов и характеристикам ударной прочности, сжимаемости и скорости распространения шоковых волн в слагающих астероиды породам и материалам.
Явно требуются попытки расширения наших довольно скудных знаний об малоизученных свойствах астероидного вещества в виде миссий типа "Deep Impact" или "Hayabusa 2".
alex_bykov
QUOTE
Уважаемые коллеги,



сообщаю Вам, что назначенный на 06 июня 2014 г. семинар

“Физика ядерных реакторов” по теме:

«Астероидная опасность и защита Земли» - отменяется.





Приношу извинения.



Руководитель семинара,

С.Зарицкий


huh.gif
kandid
Цитата(VBVB @ 30.5.2014, 15:53) *
Явно требуются попытки расширения наших довольно скудных знаний об малоизученных свойствах астероидного вещества в виде миссий типа "Deep Impact" или "Hayabusa 2".

До того требуются надежные методы раннего обнаружения. Челябинский "камушек" никто (если я не ошибаюсь, разумеется) не заметил до того, как он сделал "бах". Вы гляньте в Вами же представленный список - там какие сроки указаны? Так это же не сроки обнаружения - то сроки начала воздействия. А до того, надо обнаружить, принять вообще-то серьезное решение, послать "агента влияния" и он еще должен успеть долететь.

Предположим, что из глубин Космоса прямо к нам прямо сейчас направляется "булыжник". Размер ~60 м в диаметре. Скорость сближения с нами 100000 км/с. Слишком быстро? А почему нет? Ладно, ладно - пусть будет 10000 км/с. Все равно много? Хорошо - пусть будет 1000 км/с. Орбитальная скорость Солнца (вращение вокруг центра галактики) - 217 км/с. Так что 1000 км/с для приблудного "булыжника" - совсем не фантастика. Мне так кажется.
Далее. Предположим, что мы сумеем нашему "агенту влияния" очень быстро придать скорость удаления от нас 100 км/с. Сегодня - это много. Я плагаю, что очень много. Но предположим.
И еще предположим, что начать реально действовать (отклонять траекторию) наш "агент влияния" должен не позднее, чем за 10 суток до предполагаемого столкновения с Землей (минимальный срок в предложенном списке).

А теперь считаем.
"Агент влияния" достигнет место встречи через 100 суток. Следовательно, нехороший "булыжник" мы должны обнаружить за 100+10=110 суток, или на расстоянии 110*86400*1000=9504000000 км. Это дальше, чем Нептун. Почти в два раза. Это дальше, чем Плутон в афелии. Это вообще-то за поясом Койпера. А обнаружить нам нужно не планету, диаметром более тысячи километров (если сравнивать с Плутоном), а "булыжник", диаметром 60 метров. Между прочим, считается, что пока еще не обнаружено несколько десятков тысяч объектов, диаметром более 100 км (километров, а не метров), находящихся в поясе Койпера. Да и сам пояс обнаружен был только около 20-ти лет тому назад.

Организовать эффективное наблюдение за элементами солнечной системы, видимо, можно. Но с шустрыми гостями из дальнего космоса мы пока ничего сделать не можем. Даже на уровне идей. И возникает вопрос - а как часты эти гости? Стоит ли их вообще учитывать? Мне как-то не попадались оценки такого сорта.
VBVB
QUOTE(kandid @ 12.7.2014, 14:52) *
Предположим, что из глубин Космоса прямо к нам прямо сейчас направляется "булыжник". Размер ~60 м в диаметре. Скорость сближения с нами 100000 км/с. Слишком быстро? А почему нет? Ладно, ладно - пусть будет 10000 км/с. Все равно много? Хорошо - пусть будет 1000 км/с.

Невероятно огромные скорости астероидов беретесь рассматривать.
Подавляющее количество известных астероидов движутся в плоскости эклиптики с гелиоцентрической скоростью близкой 20 км/с. Т.е. столкновение с Землей чаще всего происходит со скоростями от 10 до 50 км/с. Очень редкие случаи когда встречавшийся с землей малый астероид имел скорость столкновения более 50 км/с.
Ядра комет могут иметь скорости столкновения с землей от 30 до 300 км/с. Причем наиболее встречающиесе мимо пролетающие чаще лежат в диапазоне 50-70 км/с.
QUOTE(kandid @ 12.7.2014, 14:52) *
И возникает вопрос - а как часты эти гости? Стоит ли их вообще учитывать? Мне как-то не попадались оценки такого сорта.

Раньше оценки говорили что значимого размера астероид диаметром более 20-25 метров может прилетать в Землю раз 200-300 лет. Сейчас уже попадались более пессимистичные оценки, что скорее следует считать более реальным интервал 90-120 лет.
Меры борьбы с астероидной угрозой все равно разрабатывать надо. Поскольку направление это явно двойного назначения.
И будет совсем не хорошо если западники или Китай дальше нас заметно продвинется в разработках технологий таких.

kandid
Цитата(VBVB @ 15.7.2014, 18:43) *
Невероятно огромные скорости астероидов беретесь рассматривать.

Не так.
Написал длинное, но по сути невнятное сообщение - так будет точнее.
Именно благодаря невнятности может сложиться впечатление о том, что в сообщении рассказывается: "Ужас, ужас, ужас! Все пропало! Быстрых гостей из дальнего Космоса нам не победить. Мы все умрем!".

Попробую как-то перефразировать.
______________________________________________________________________________

Нам неизвестны какие-то ограничения на скорость гостя из дальнего Космоса. Понятно, что быстрее скорости света прилететь не должен. Но в сообщении показано, что и 0.3% от скорсти света более чем достаточно. Если "камушек" будет относительно небольшой - десятки метров в поперчнике, то мы даже "Ой!" сказать не успеем. Если побольше - десятки километров, то "Ой!" сказать мы, возможно, успеем. Но это будет последний "Ой!" Человечества.
Из этого мрачного прогноза следует вполне практический вопрос: а стоит ли возможность залета такого быстрого и страшного гостя учитывать вообще? Может быть, стоит как-то учитывать, но все же не такого быстрого? А какого?

Проблема своевременного обнаружения угрозы очевидно важнее возможности ее отражения. Что толку от этих возможностей, если мы не можем обнаружить угрозу с запасом времени, достаточным для адекватного ответа? Собственно с этого я и начал то свое сообщение.
Чем выше скорость объекта, тем большую беду он несет из-за возрастания его кинетической энергии (слушайте, а v ведь в квадрате!!!). Но и обнаруживать нам его нужно на большем удалении от Земли. Если мы хотим рассматривать проблему с практической стороны, то следует как-то оценить значимую верхнюю границу скорости угрожающих тел. Эта оценка должна содержать какие-то убедительные основания в пользу того, что большими скоростями можно пренебречь. Лично мне о таких попытках ничего не известно. Разумеется, это не значит, что их не было.

Есть другая сторона проблемы - масса: что делать, если на Землю собрался падать очень-очень-очень большой камень? Вот об этой стороне, на мой взгляд, разговаривают значительно больше, чем о скорости. Но мне все это тоже представляется неотчетливым. В качестве иллюстрации неотчетливости, смотрим на челябинского пришельца.
Предположим, что система построена. Предположим, что она вовремя засекла этого пришельца. Нужно ли посылать к нему ядреную посылку, или пусть прилетает?
Послать посылку - это дорого. Стало быть, ее посылать надо не всем пришельцам. Нужны какие-то ориентиры, позволяющие сортировать их по степени опасности. Ничего похоже на какие-то принципы, позволяющие строить критерии для принятия решения об активном отражении угрозы, лично мне не известно.

Вот если ориентироваться только на то, что известно мне, а ни на что другое, ясень-пень, я ориентироваться не могу, мы прийдет к выводу, что строительство системы космической обороны не вышло пока из стадии трепа. В такой ситуации, если по уму, конечно, а не в плане распила бабла, должны финансироваться чисто пилотные проекты, направленные исключительно на предварительное "причесывание" проблемы.
asv363
QUOTE(kandid @ 16.7.2014, 14:47) *
Нам неизвестны какие-то ограничения на скорость гостя из дальнего Космоса. Понятно, что быстрее скорости света прилететь не должен. Но в сообщении показано, что и 0.3% от скорсти света более чем достаточно. Если "камушек" будет относительно небольшой - десятки метров в поперчнике, то мы даже "Ой!" сказать не успеем. Если побольше - десятки километров, то "Ой!" сказать мы, возможно, успеем. Но это будет последний "Ой!" Человечества.

Дико извиняюсь, что коротко, но Вы уверены, что на "камушек", обладающий такой скоростью, окажет малое воздействие атмосфера Земли? Динамические нагрузки на "камушек" при переходе из состояния полета в вакууме в состояние полета в атмосфере, будут весьма велики, существенное влияние окажет плотность и площадь (для простоты - поперечная) "камушка". Есть эмпирические формулы для самолетов, в зависимости от плошади и скорости, однако не уверен, что в данном случае они применимы.

Развалится "камушек" (или взорвется в верхних слоях атмосферы), абзаца не будет. Если что, это только мнение.
Kapa6ac
Полагаю, есть ограничение на скорость астероидов. При скоростях больше некоторой - космической номер N, астероиды вылетают из Солнечной системы навсегда. (1-я космическая - выход на орбиту Земли, 2-я космическая - выход на орбиту Луны, 3-я космическая - полеты внутри солнечной системы - грубо и возможно, в чем-то не точно, не астроном.) Соответственно, такие астероиды покинули Солнечную систему много-много лет назад. Остались только те, у которых скорость меньше.
kandid
Цитата(asv363 @ 16.7.2014, 16:00) *
Дико извиняюсь, что коротко, но Вы уверены, что на "камушек", обладающий такой скоростью, окажет малое воздействие атмосфера Земли? Динамические нагрузки на "камушек" при переходе из состояния полета в вакууме в состояние полета в атмосфере, будут весьма велики, существенное влияние окажет плотность и площадь (для простоты - поперечная) "камушка". Есть эмпирические формулы для самолетов, в зависимости от площади и скорости, однако не уверен, что в данном случае они применимы.

Развалится "камушек" (или взорвется в верхних слоях атмосферы), абзаца не будет. Если что, это только мнение.

В чем тут можно быть уверенным? Во всяком случае, лично у меня оснований для уверенности нет. Но есть некие соображения. Например, такие.
1. Пуля, имеющая большую скорость, пробивает стальную пластинку большей толщины, чем пуля, имеющая меньшую скорость.
2. Предположим, что об атмосферу на скорости 20 км/с "стукнулась" глыба льда массой в 4000 т (диаметр ~20 м). Предположим, что от удара (или от испуга - здесь причина неважна) весь лед мгновенно превратился в пар. Пусть даже очень нагретый. Мне, если честно, считать лень. Но на этом форуме умельцев сосчитать долю кинетической энергии, которая ушла на парообразование, если не каждый второй, то просто каждый. Ну, почти каждый. А я скромно выскажу мнение, не основанное на расчетах: эта доля очень мала - не думаю, что больше 5%. Пусть еще 5% рассеются в атмосфере. Нет, не так. Раз считать лень, жадничать не будем. Предположим, что 50% кинетической энергии ушло на разогрев глыбы и рассеивание в атмосфере. В этих предположениях начальные условия модифицируются: предположим, что в атмосфере на скорости 14 км/с движется в направлении поверхности Земли "глыба водяного пара" массой в 4000 т и сжатая до черт его знает какого давления.
Я не думаю, что путешествие такой "глыбы" пройдет без заметных последствий. Воздействие ударных волн вспоминается, которые распространяются и со скоростями меньшими, да и массовый перенос там несравним с нашим случаем.

Можно еще накидать досужих домыслов. Но не буду.
А мнение мое такое: выше скорость = больше угроза.
Но это всего лишь мнение.
kandid
Цитата(Kapa6ac @ 16.7.2014, 23:35) *
Полагаю, есть ограничение на скорость астероидов. При скоростях больше некоторой - космической номер N, астероиды вылетают из Солнечной системы навсегда. (1-я космическая - выход на орбиту Земли, 2-я космическая - выход на орбиту Луны, 3-я космическая - полеты внутри солнечной системы - грубо и возможно, в чем-то не точно, не астроном.) Соответственно, такие астероиды покинули Солнечную систему много-много лет назад. Остались только те, у которых скорость меньше.

Вы не заметили - я свои рассуждения/вопросы сочинял в отношении гостей из дальнего Космоса.
А в отношении тел, "принадлежащих" Солнечной системе, Вы правы.

В отношении гостей из далёка.
Я вовсе не утверждаю, что их появление необходимо учитывать при разработке защиты. Я вообще ничего не писал о том, что учитывать нужно, а чем можно пренебречь. Я вообще о другом рассуждал.

Насколько серьезно отношение тех, кто принимает важные решения, к обсуждаемой проблеме?
Судить об этом на основании уровня обсуждения в СМИ – принципиально неверно.
Пробуем иначе. И видим. Точнее – не видим (я не вижу – говорю только за себя).
Выделение какого-то финансирования на исследования этой тематики не замечаем.
Не видно и каких-то предварительных результатов каких-то стартовых исследований в этой области. Например, нет как-то обоснованных требований к системе раннего обнаружения угрозы. На какие параметры тел она должна быть рассчитана? Гостей из далека учитываем, или нет?
Pakman
QUOTE(kandid @ 17.7.2014, 13:56) *
Гостей из далека учитываем, или нет?

И блуждающие черные дыры тоже.
VBVB
Показали по каналу "Дискавери" переводную американскую передачу с Хабенским в роли ведущего на тему астероидной угрозы.
Было сказано, что по данным сейсмомониторинга и систем слежения за запусками МБР за прошедшие 50 лет на Землю прилетало около 20 опасных по размеру метеоритов. Но они в большинстве падали в океаны и в Антарктиду и остались незамеченными для людей.

По Челябинскому метеориту было сказано, что если бы он летел не под совершенно нетипичным углом в 20 градусов и соответственно взорвался на высоте 19 км, а летел бы под наиболее часто встречаемым углом для метеоритов в 40-45 градусов, то он бы взорвался на высоте 12 км.
Ударная волна по мощности превысила бы наблюдавшуюся десятикратно.
Оценочно из американских экспериментально определенных практических эффектов действия ударной волны такой силы следует, что в этом случае в Челябинске погибли бы несколько десятков тысяч человек под завалами, от порезов стеклом, обрушений, взрывов газа.
Очевидно, что еще больше людей могли бы замерзнуть от холода в первую ночь в разрушенном городе.
VBVB
Пишут, что "ЕС попросил Россию разработать ядерное оружие против астероидов".
http://tass.ru/kosmos/2591420
https://russian.rt.com/article/142310
QUOTE
Международное научное сообщество попросило учёных из России разработать систему отклонения астероидов, которые могут угрожать Земле, с помощью ядерных взрывов в космосе. Об этом сообщили в ЦНИИмаш, головной научной организации госкорпорации «Роскосмос».

«В составе седьмой рамочной программы ЕС по развитию научных исследований и технологий с 2012 года по 2015 год был выполнен международный проект NEOShield, в котором исследовались и прорабатывались все способы воздействия на опасные космические объекты. Работы были распределены между разными участниками из разных стран и организаций, а работы по направлению отклонения опасных космических объектов с помощью ядерных взрывов были поручены России, представляемой в проекте ФГУП «ЦНИИмаш», - рассказали ТАСС в пресс-службе института.



Vaklin Hristov
Всегда полезно глянуть и с другой "крапки взора".
Официальный ресурс проекта: NEOShield-2
Участники проекта: The team
Участник с российской стороной:
Имя партнера: TsNIIMash, Russian Federal Space Agency
Страна: Russia
Роль/Основные обязанности: Blast deflection concept; space mission design; global mitigation strategy. (NEOShield)

И вообще консорциум дело добровольное, а не "попросить"...
Consortium
P.S. Во втором этапе консорциума Россия не входить. Есть два варианта. Или уже есть термоядерное решение по астероидам, или дела затянулись.

К таким заявам информагенств применим анекдот:
Греки великая нация. Они придумали все в мире. Даже секс. Римляне только развили дальше концепцию, вводя женщину в нем.
VBVB
Россия придумывает новое назначение для некоторых своих МБР, сообщает «Военный Паритет» со ссылкой на popularmechanics.com (12 февраля).

QUOTE
Государственный ракетный центр им. Макеева заявил, что эта идея проста и заключается в использовании ракет против астероидов. Идея имеет определенный смысл, говорится в сообщении. Большинство астероидов имеют небольшие размеры, от 15 до 45 м и их очень трудно заранее обнаружить. Например, «челябинский метеорит» повредил тысячи зданий и ранил около 1500 человек, когда взорвался на высоте над землей. Значительно больший по размерам метеорит может ввергнуть Землю в «ядерную зиму» в любой момент.

Если вы не хотите стать жертвой астероида, вы должны действовать быстро, пишет журнал. Большинство ракет имеют жидкостные двигатели, которые требуют много времени для подготовки к старту. Но есть и твердотопливные ракеты, которые были созданы специально для того, чтобы сократить до минимума предполетную подготовку. При определенных условиях эти ракеты могут сохранить вам жизнь.

Если эта идея будет реализовываться, Россия желает проверить противоастероидную ракету в начале 2036 года, то есть через 20 лет. В это время к Земле опасно приблизится астероид «Апофис» (Apophis). Тем не менее, существуют значительные барьеры для прогресса по этой идее. Модернизация некоторых МБР в качестве средств противоастероидной ПРО могут вызвать проблемы в подсчете стратегических систем оружия.
VBVB
Какая то уже тенденция вырисовывается, что метеориты прилетающие взрываются недалеко от важнейших стратегических объектов страны. Почти не долетают и слегка не попадают...

В Хакасии недалеко от Саяногорска и Саяно-Шушенской ГЭС жахнул метеорит.
QUOTE
"По предварительным данным оперативного штаба ГО и ЧС по Саяногорску, в 18:37 (14:37 мск) в Бейском районе произошло падение небесного тела, предположительно метеорита. Саяно-Шушенская ГЭС, Маинская ГЭС, заводы "Русала" и объекты жизнеобеспечения города работают в штатном режиме", - говорится в сообщении.

Небесное тело упало, предположительно, в районе долины Бабик возле Саяногорска. Об этом сообщила ТАСС пресс-секретарь главы республики Ольга Колесникова.

"Предположительно, что-то могло упасть в долине Бабик. Туда уже выехали специалисты. Главе республики доложили о явлении. Ведь в районе Саяногорска у нас расположены стратегические объекты", - сказала собеседница агентства.

От очевидцев несколько видео.
VBVB
Пишут уже.
QUOTE
Взорвавшийся в небе над Хакасией метеорит в разы меньше метеорита, который в феврале 2013 года упал в озеро Чебаркуль в Челябинской области, заявил член комитета по метеоритам РАН, профессор Уральского федерального университета (УрФУ) Виктор Гроховский. Он подтвердил, что в небе «над Хакасией взорвался хороший метеорит». По его словам, «он в разы меньше челябинского метеорита, но его фрагменты можно найти». Необходимо установить «траекторию его полета и понять, где упали его обломки», сказал Гроховский. «На это потребуется примерно сутки», — добавил он.

Гроховский добавил, что при взрыве метеорита над Хакасией был слышен гул. По его словам, чтобы установить мощность взрыва, необходимы сканы спецоборудования. «Были три вспышки, метеорит фрагментировался, выпадение его обломков возможно в нескольких районах, но пока никаких данных нет. Гул был слышан в районе Абакана, теперь надо собирать данные», — уточнил он.

Диаметр метеорита вряд ли составляет больше 10–15 метров, высказал мнение ведущий научный сотрудник отдела космической динамики и математической обработки информации Института космических исследований (ИКИ) РАН Натан Эйсмонт. По его словам, размер метеорита не может быть большим, так как «он все-таки взорвался». Кроме того, ученый отметил, что небесное тело не было железным.

Судя по видео, метеорит действительно меньше челябинского, скорее каменно-ледяной.
Поскольку некоторые очевидцы говорят, что в момент после вспышки был сильный гул и стены слегка шатались, то размер метеорита оценочно менее 15 метров в диаметре, но явно более 10 метров.
VBVB
Допустим метеорит Хакасский имеет:
каменно-ледяной состав
плотность от 2.5 до 3.5 г/см3
диаметр 10 метров
массу - от 1.31 до 1.85 тысяч тонн
угол входа в атмосферу от 15 до 25 градусов
скорость входа в атмосферу - от 20 до 25 км/с.

Тогда получим, что энергия вспышки метеорита должна составлять от 14 до 43 кт, интенсивность звуковой волны на расстоянии в 20 км от вспышки составит от 18 до 30 дб. Т.е. практически никакого заметного звука от его взрыва не будет слышно, даже если находиться под ней.

Допустим метеорит Хакасский имеет:
каменно-ледяной состав
плотность от 2.5 до 3.5 г/см3
диаметр 15 метров
массу - от 4.4 до 6.2 тысяч тонн
угол входа в атмосферу от 15 до 25 градусов
скорость входа в атмосферу - от 20 до 25 км/с.

Тогда получим, что энергия вспышки метеорита должна составлять от 55 до 180 кт, интенсивность звуковой волны на расстоянии в 20 км от вспышки составит от 30 до 42 дб. Т.е. практически будет слышен небольшой звук от его взрыва.

Исходя из приведенных выше данных, с учетом свидетельств, что якобы очевидцами звук пролета болида был слышен, можно предположить, что Хакасский метеорит более 10 метров и менее 15 метров в диаметре.

Но если по видео смотреть, то по вспышке оценочная мощность кажется ниже на порядок-два.
Т.е. получится, что размер метеорита чуть более 2 метров и менее 5 метров, и вел он себя как атмосферный болид.
Syndroma
Жаль условия были не очень, и камер маловато. Надо законодательно в каждую машину по видеорегистратору поставить, а лучше два, тогда таких событий больше регистрироваться будет.
А вообще, интересно, в высоких широтах бывает больше метеоритов, чем на экваторе?
VBVB
QUOTE(Syndroma @ 7.12.2016, 1:00) *
Жаль условия были не очень, и камер маловато. Надо законодательно в каждую машину по видеорегистратору поставить, а лучше два, тогда таких событий больше регистрироваться будет.

Ну не дай бог за эту идею законадатели наши ухватятся и заставят в каждую машину ставить по отечественному видеорегистратору.
QUOTE(Syndroma @ 7.12.2016, 1:00) *
А вообще, интересно, в высоких широтах бывает больше метеоритов, чем на экваторе?

А кто метеориты в высоких широтах замечать будет?

По сути метеориты чаще замечают там, где больше людей живет. Это очевидный верояностный факт. Несмотря на то, что океаны и моря по площади 2.4 раза больше суши, метеориты над океанами морями замечались гораздо меньше, почти на порядок.
Потому, что вероятность встречи людей и метеорита над океанам в разы меньше, чем на суше.

Исследования американцев в свое врямя показали, что в Гренландии на ледяном щите и в Антарктике метеоритов немало есть. В Антарктике они их специализированно искали/собирали. Набрали несколько сотен разных. В том числе и несколько марсианских и лунных.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.