Эм.. нейронные сети работают на сравнительно слабых машинах. Если сравнивать с сетями криптовалют

P.S. Не далее как сутки назад, товарищ вспомнил про свой кошелёк, а там оказалось чуть менее чем $50 тыс. в некой криптовалюте, о которой он давно забыл и таких людей я знаю несколько человек. Вот и думай потом, где "молодой специалист" мог намайнить, а где должен у государства клянчить.

По-моему, криптовалюты — это один из самых непродуктивных способов тратить энергию, придуманный человечеством.

Эм... только если после кипячении воды.

Немного неправильный ответ. Возьмем, к примеру, отопление. Оно не завязано на на электроэнергию (полностью). Рассмотрим автотранспорт. Это бензин, дизельное топливо. Авиатранспорт - авиакеросин. Строительство - дизель. Может Вам разъяснить, в каких отраслях применяются газ и уголь?

В итоге, оценку в 810 ватт УМ на человека необходимо пересмотреть, учитывая то, что электроэнергия не покрывает все потребности человека.

Эмм... это пока нейронные сети очень маленькие, решают простейшие задачи и более того - заранее оптимизируются под задачу человеком.
"Настоящее" глубокое обучение должно оптимизироваться под задачу само - то есть, решать задачу не управления автомобилем, а выбор минимальной и оптимальной сети для управления автомобилем.
Это требует на много порядков больше мощности, но время работы компа все равно дешевле времени работы человека.

Ага, ага. Заказчик и плательщик оных - Нидерланды, я полагаю ))

Пересчитайте!

Ну именно что "немного".
Я считал механическую энергию. Все-таки тепло - очень уж особая статья, кое-где оно и даром. Так что можно прибавить транспорт, что примерно удвоит-утроит (с учетом морского и авиации). Но порядок останется тем же.
Мы малЫ.

Спрос на вычмощь быстро растет. А результаты ее использования - данные - достаточно легко перемещаются.
Если учесть, что вычисления - чрезвычайно-таки энтропийный процесс, а сбросное тепло имеет очень низкий потенциал, перемещения вычислительных центров на севера - совершенно естественный процесс.

Охлаждение датацентра может потреблять даже больше энергии, чем его работа, а потребление там уже сейчас считается на гигаватты (тот же гугл жрет как не в себя).

Потребности в вычислениях имеют запас по росту на 3-6 порядков - легко, а нижний предел потребления на одну необратимую логическую операцию диктует термодинамика. Это kT.
И сейчас мы всего на 3-4 порядка превосходим этот предел, и снижение потребления уже сейчас утыкается в серьезные физические барьеры.
В общем, платежеспособный спрос на энергию для вычислений будет только расти. Пока он незаметен лишь потому, что вычисления стартовали с очень низкой базы.

А можно еще раз? для..ээ.. ....

Где-то на Кольском полуострове: "Эй, Палыч, открой окошко, что-то Яндекс потеть начал".

Потребление первичной энергии - 500 эксаджоулей в год, 15,87 тераватт в среднем, 2,1 киловатта на человека.

Потребление еды в калориях - ну пусть 2500 ккал в сутки, 121 ватт в среднем.

Разница почти в 20 раз все же. Уже прилично.

в 17
Да, я зануда

Amen!
Итак, человечество усилило энергетические мощности каждого члена своего общества в 17 раз (не считая топливный транспорт).
Правда, не совсем понятно, к какому месту эту цифирь прикладывать )).

Есть теоретическое ограничение.
На каждый бит необратимой операции (в современных процессорах все такие) должна необратимо тратится энергия, рассеиваться в тепло. Эта энергия зависит от температуры. Смысл в том, что если слишком "сэкономить" энергию на вычисления, то управляющие действия в вычислениях будут неотличимы от теплового шума. Ну представьте себе - чисто для зрелищности - кнопки на калькуляторе, которые нажимаются настолько легко, что продавливаются от случайных ударов молекул воздуха. Очевидно, что с таким калькулятором много не наработаешь, нужно чтоб кнопки продавливались туже, а значит, нужно тратить энергии на их продавливание больше, чем имеет средняя молекула воздуха.
Пример дурацкий, но суть ограничений передаёт: беда не в устройстве кнопок, такая фигня будет в любой среде, при любом устройстве вычислителя. Меняться будет только вид, характер и носитель флуктуаций: в микросхемах будут не кнопки продавливаться, а срабатывать гейты, и не от молекул воздуха, а от электрических тепловых шумов, но суть та же. Это принципиально, в основе нашего мира.
Чтобы отличить инфу от простого теплового хаоса, инфа должна быть представлена энергией много большей, а чтобы вычисления проходили не случайно, а независимо от тепловых флуктуаций, нужно тратить на них энергию, много большую характерной тепловой энергии.

Сейчас в современных микросхемах мы тратим на необратимое преобразование одного бита всего в 10000-100000 раз больше (а кое-где уже и всего в 1000 раз), чем требуют от нас фундаментальные законы природы. И уже сталкиваемся с серьёзными проблемами при попытке уменьшить потребление.
Поэтому: потребление вычислителей мы не можем уменьшать долго - предел не то чтоб близко, но он уже виден.

Сейчас известны только два обхода ограничения: сверхпроводящие процессоры (там температура просто ниже, молекулы воздуха летают медленно и кнопки калькулятора можно делать более лёгкими) и обратимые вычисления. И там, и там - и конь толком не валялся, поэтому на обозримое будущее мы будем иметь дело с классикой.
А значит, при росте спроса на вычисления, мы неизбежно столкнёмся с ростом потребления энергии.

Сэкономить за счёт "новых технологий" тут не выйдет. В смысле, выйдет не настолько много, насколько большим может быть рост.


Ну это как бы и не шутки уже давно...

Представьте датацентр в Калифорнии, где за бортом +35С, а внутри - сто мегаватт серверов, которым категорически прописаны холод и спокойствие (та самая ситуация из школьного прикола про утюг и холодильник - "если в холодильник положить утюг, кто кого заборет?"(с)). А между прочим, 100МВт - это 10000$ каждый час и 240000$ в день, не считая обслуживания и амортизации самого оборудования.
Если "окошка открыть" нельзя, то всё это влетает в дикие деньги.
А если "Яндекс начинает потеть", то это уже попадалово на миллионы, десятки и сотни миллионов долларов - тут можно запросто и на миллиард напотеть, есть и такие места. Поэтому есть дизель-генераторы и мобильные аварийные службы, которые имеют фуру с дизелем и холодильником на десятки МВт...

На северах в этим проще. Недалеко от меня датацентр - охлаждается водой из Финского, которая по жизни +10-15С. Дикое бабло экономят.

Ну, не то чтобы. Если вспомнить, от чего мы отталкивались - от питекантропа же.

В 17 раз - это уже считая.

Это может быть важно для оценки места человека в мире и биосфере, пределов роста и т.п.
Просто позволяет немного прицениться к тому, кто мы, что мы и каковы мы в сравнении.

Послушайте, зачем Вы "пудрите мозги" Ирине? Или Вы из Роснано?

Начнём препарировать. ГК "Росатом" занялась непрофильной продукцией: ВЭС, и, возможно, ФЭС. Это не генерация. Про механическую энергию Вы ошиблись, это не механическая энергия! Очень неточно Вы сравнили т.н. "первобытного человека" и нас, сегодняшних. Начиная с момента изобретения стрелкового лука человечество научилось концентрировать энергию, однако порох стал всё-таки более прогрессивным. Про расщепление ядра и реакцию синтеза, думаю мне Вам лекции читать не стоит.

В итоге, Вы вводили в заблуждение Ирину. Извинитесь, будьте так любезны!

Проблемы Калифорнии к РФ отношения не имеют. Можно разместить ЦОД где-нибудь ещё погорячее, и что из всего этого будет следовать?

Гляньте, чуть выше посчитали (я правда, не перепроверяла ни исходники, ни сами вычисления).

Спасибо большое за заботу, но не переживайте сильно! Ирина сидит, хихикает после работы )). Тут уже давно благодушное балагурство идет с профессиональным оттенком.

Я бы сказала, это довольно точный расчет энергетической мощности ноосферы. Тыкскыть, мощность человеческого разума в электрическом эквиваленте.

Ирина, следите за руками:


Занятный ответ, конечно. 15,87 ТВт*час - это суммарное производство электроэнергии, близкое по данным к МАГАТЭ за прошлый год с учётом всех рассматриваемых источников генерации. Первичное количество энергии, согласно ВР Energy Outlook 2017 тоже похоже - но это прогноз, основанный на данных 2015 года. Вчерашние цифры от IEA - старые данные.

В итоге, пик угольной генерации в мире не пройден (по абсолютной величине), пересчёты через газ, нефть и уголь "слегка" расходятся с атомной энергетикой, где есть свой "primary energy demand". Подсчёт калорий - занятие пустое в нынешние времена.

Сугубо с моей точки зрения - главное, чтобы хватало мегатонн и ракет-носителей (на всякий случай).

Не понял, в чем и чем я кого пудрил? Я просто сравнил потребление техники человека с человнком.

Мне показалось забавным, что при всем торжестве науки, которым мы, люди, так гордимся, разница так невелика.

Ы?
Кажется, я о том и говорил, что климат становится значимым фактором для производства вычислений и заставляет переносить датацентры на севера.

Вы, во-первых "ошиблись", а значит ввели сознательно конкретного человека в заблуждение. Я могу привести и другие факты, но не буду. Про рабов и т.п. переписывайтесь где-нибудь в другом месте.

Простите, но в данном случае я не ошибся - именно столько электричества Россия и производит. Ни в кавычках (кого Вы цитируете, применяя эти кавычки?), ни без. Тем более и в мыслях не было "вводить кого-то в заблуждение сознательно". Это-то уж мне на кой фиг бы сдалось?

В принципе, конечно, наверняка я где-то ошибался, и не раз. Но если Вы видите такие "факты", то приводите по месту сразу, буде благодарен. Кроме того, поправки в сторону истины всегда уместны: не позволяют "запудрить мозги" другим читающим и пишущим.

1. слово "ошиблись" имеет другое лексическое значение и не предполагает "сознательного введения в заблуждение".
2. "конкретный человек" выше попросил Вас не отстаивать его интересы. Повторяет свою просьбу.

Так во сколько раз?

Смотря что с чем сравнивать, предположу. Если аксиоматически деление на ноль запрещено, то по сути и сравнивать не с чем. Какой-либо связной энергетики не было.

Я думаю, что очередная годовщина пуска Первой в мире важней, нежели пустопорожние споры об истории и статистике.

На самом деле все наоборот.
Годиться прошлым, тысячи домывателей умерших от лучевой болезни?
Или смотреть реально на новый мир.

Позицию я понял.

Ваш второй вопрос слегка понятен, о третьей строке я могу лишь догадыватся. Может быть, Вы объясните?

P.S. Касаясь истории, я имел в виду период от 5 000 до 50 000 лет тому назад. Не уверен, что есть объективные данные о количестве дров, использованных когда-то давным давно, равно как и о популяции.

От модератора.
Личную переписку и митинги заканчиваем. У меня нет времени в командировке разбираться, кто первый начал, поэтому в случае продолжения буду банить автоматом. А на следующие свои командировки всерьёз подумываю банить превентивно.

Размышлизмы в тему:
1) Китай максимум 200 ГВт(э) - это всего до 8-10 % от общей генерации
2) Россия максимум 150 ГВт(э) - внутренний и внешний рынки ( это то же не много в мировом масштабе)
а сколько потянут остальные - то же не сильно много.
Вот и получается за счет чего будет происходить прирост производства электричества в мире? Атома не много, уже надо становиться в очередь, "зеленая плесень" - проблема консервирования и доставки за приемлемые деньги энергии, остается только ископаемое топливо на ближайшие годы. Нефть + газ это хорошо, но будут проблемы с его добычей лет через 20-40, остается только уголек - но лучшая технология его переработки - газификация с последующим синтезом жидкого топлива.
Так что в ближайшее время сильная электрификация транспорта не проглядывается...

Сомнительно про "10% от общей генерации". Это бы значило, что общая генерация в Китае подрастет еще в 2 раза и превысит подушевую в Европе. Что-то больше похоже, что к 2030 Китай даже 9000 ТВт*ч не освоит, тогда 200 ГВт атома даст 17% от общей генерации. Хотя да, не так много.



ВИЭ в ближайшее время будут выбирать весь объем прироста, а затем и замещать все. ВИЭ + газовый (ПГУ/ГТ) бэкап, плюс гидроэнергетика, плюс остатки старых мощностей.

Неочевидно. Новые мощности - это т.н. развивающийся мир, потребление т.н. старых промышленно-развитых - стагнирует, и погоду делают не они.
А развивающийся мир строит много "старой" энергетики.

Если же мы о Китае, то какой там, особо, газ?

А потребление Китая будет расти ещё долго - до европейского уровня вполне. Вместе с общим уровнем жизни.

Пока только новости идут о развитии технологии получения метана из газогидрата. Но она - еще сырая. А прикол в том, что для добычи как раз компактные атомные мобильные реакторы для плавления льда на глубине самый раз

"Зеленая плесень" - конечно будет развиваться. Во только несколько НО:
1) ГЭС - в Старом свете практически полностью задействованы. Будет развитие только в развивающихся странах + Китай. Но это, опять же, не так много в общем котле - как минимум на уровне атома.
2) "Зелень" будет расти только при наличии субсидии - а за чей счет будет банкет - опять тарифы??? Да и уже идет протест в развитых странах против наличия ветряка поблизости от дома. Так что противодействие идет и будет только в будущем нарастать.
3) Опять же для "плесени" необходимы площади - а они конечны. Да и проблемы для окружающей среды несут.
4) на 100 % "плесени" надо 100 % ПГУ. Это приличные деньги. Опять же - опять тарифы в +???

1. В Старом Свете и потребление э/э не растет. В Китае планы довести мощности гидроэнергетики до 380 ГВт, что соответствует годовой выработке где-то 1600 ТВт*ч и чуть больше, чем от 200 ГВт атома.

2. ВИЭ уже вплотную приблизились в стоимости киловатт*часа к традиционной генерации, вопрос уже сейчас чисто в том, кто будет оплачивать борьбу с переменчивостью при высоких уровнях проникновения ВИЭ. Субсидии сейчас ускоряют строительство и увеличивают массовость выпуска ВИЭ-оборудования.

3. С площадями проблемы могут возникнуть только в странах типа Японии или Монако, в остальных найдутся. Квадрат 10х10 км - это несколько гигаватт ветряков или СЭС...

4. Да, это явно дороже, чем уголь без фильтров и платы за эмиссию СО2. Но, нематериальная ценность такой энергии перевешивает эту дополнительную стоимость в глазах слишком многих людей. Я писал об этом, и о том, как с этим надо бороться.

Углю без фильтров в Европе осталось не больше чем четырех лет жизни.

Вот мне буквально на днях рассказывали историю о субсидиях в ветряки в Турции. Все равно вышло дорого, люди (небедные, знающие толк в инвестициях, в т.ч. долгосрочных) не включились в проект. А в Канаде люди в небольших городках дровами топят )).

Турция не фактор. Если она выйдет в ЕС, к чему она стремится, то и инвесторы найдутся.

Вы все к конечному плательщику сводите,что не есть совсем правильно.

Дрова - это один из ВИЭ. По всей статистике проходят как биомасса. Как она используется, например, для электрогенерации в Германии можно оценить здесь

Нет, не фактор, это был конкретный пример.
В смысле - к плательщику? Речь шла именно о том, чтобы стать инвестором, получить субсидии (врать не буду, в какой именно форме). Но возврат инвестиций (не говоря уже о получении прибыли) был бы оч долгим.

А дрова = возобновляемый источник энергии - это забавно )) А что еще в "биомассу" входит? 8,8% - прилично.

Спасибо, только я не в общем виде спрашивала (это-то понятно), а конкретно про Германию.

Цена продукта для конечного покупателя далеко не определяющий фактор. Мало кто из политиков ставить ее в первых местах.
Возврат инвестиций из атома медленнее всего.

На том же сайте есть как бы расшифровка

Но читая, например, евростатистику, понимаешь, что под биомассой у них скрывается древесина, отходы деревообработки (стружки, опилки, ветки, сучья, кора), муниципальные отходы (т.е. бытовой мусор в твердых фракциях)

Дык, ведь это на самом деле так. Кстати, значительную часть "дров" (точнее, пеллет и т.н. "евробрикетов") Германия импортирует. Россия продаёт примерно миллион тонн в год: где-то на 4ТВт*ч(т) или ~500МВт(т) средней мощности.
Но ещё раза в три больше идёт из Америки, Канады, в основном.

Вопрос в том, когда Китай станет постиндустриальным или перейдёт на новый технологический уклад. И то, и другое снизит рост потребления электроэнергии. Пока что (2014 г.) доля услуг в ВВП Китая чуть ниже 48%, в России - 63,7%, в США - 78%. Как только доля услуг перевалит за 60-65%, рост потребления энергии замедлится, после 70-75% обычно наступает спад. Последние 10 лет установленная мощность в Китае росла на 15% в год. Выработка в 2015 г. составила 5666 ТВтч.
Если такие темпы экстраполировать на следующие 10 лет, выработка в Китае в 2026 г. должна составить примерно 26000 ТВтч, установленная мощность - 3,7 ТВт, доля АЭС (при 200 ГВт) - 5,4%. Это огромные цифры, скорее верится в перелом роста потребления в Китае, вызванный деиндустриализацией.

Спад возникает там, где избыток потребления.

Если смотреть на бытовое потребление Китая, то там скорее недостаток. Так что рост, возможно, замедлится, с учётом идеи ухода от угля (альтернативы дороже, а ресурсы ограничены даже у КИтая), но будет продолжаться ещё долго.

Плюс - потребление транспорта. Китай переходит на электричество на транспорте, потенциально - это огромный, чудовищный-таки спрос. Если богатеющие китайцы будут покупать не бензиновые авто, а электро, то... ууу... это надолго. Машин у китайцев мало, зато самих китайцев дофига.