Опять двадцать пять. Тогда хоть объясните как эти вещи связаны.

Ну как, на быстром же быстрее маневрировать-то Нейтроны быстрее разгоняются, повороты на скорости легче проходятся.

Superwad,

на самом деле, в России, например, как раз тепловые реакторы предполагаются в манёвренном режиме, когда будет двухкомпонентная система ВВЭР+БН.

А про малые реакторы.. Все или почти все их проекты слово "манёвренность" так или иначе включают. Это модно сегодня.

Так уже прикалывались по этому поводу или хорошую шутку не грех и повторить?

Не, ну если серьёзно, на "широком спектре" маневрировать должно быть легче, йодная яма "мельчает". Или я не прав?

Правы конечно, но йодная яма по форме похожа на ночной провал потребления и это можно и нужно использовать.

С точки зрения чистой нейтроники управлять быстрым реактором, действительно попроще должно быть. Сечения всех изотопов в быстром спектре близки, аномальных поглотителей нет.
Но...

Оболочки и другие материалы в быстром реакторе работают в более напряжённых условиях, чем в тепловых.
Если поток нейтронов в тепловых - условно это 13-ая степень, то поток в быстрых - условно это 15-ая степень.
Сталям в БНах и так нерадостно, а если добавить ещё и колебания температур и т.п. при манёвре мощностью - чёрт его знает, как они себя поведут.

Опять же, у БН три контура, а не два. Больше всякой мелочёвки, которой переходные процессы могут почему-то не понравиться.
И т.д. и т.п.

В общем, пусть сначала хотя бы десяток разных БНов и БН-подобных реакторов в мире заработает, потом уже можно будет думать и сравнивать, есть ли выгода от маневрирования именно быстрыми реакторами.

Пока по принципу консерватизма тепловые реакторы подходят для этих целей больше. Они лучше изучены в железе, на практике.

А для БРЕСТа маневренность заявлена?

Да чё-то вот не помню, не обращал внимания особо.
Заявить-то можно... но сначала его построить надо.

Плюс надо учесть, что БРЕСТ-1200 будет сильно отличаться по проектным решениям от БРЕСТ-300.
Соотв., нет великого смысла издеваться над маленьким БРЕСТом. А до большого ещё идти и идти.

Проект ЛИРА и СВБР (разгон до максимума был за 2-3 минуты). Для обычного ВВЭР это реально?
Этот аппарат хоть опробован в реальных условиях эксплуатации.

Хм, а я думал, как раз над маленьким БРЕСТом и надо посерьезнее поиздеваться, чтобы отработать все режимы, все варианты, тепло от него проще пассивными системами отводить. Тем более, что они основываются на работе СВБР, а он работал на маневровом режиме (хочешь не хочешь, а, видимо, приходилось его так гонять).

Ну да, быстрые быстрее добираются из Москвы до Тьму Таракани
А какие фишки еще заявлены для NUScale, типа бегущая волна или одноразовой загрузки на весь период (самоед). Или это обычный ВВЭР, только малый (потому как проще обосновать и выйти в железе)?

Во-первых: для манёвров в сети такие скорости не нужны.
Во-вторых: сделать ВВЭР (вернее топливо для него) способное грузиться с высокими скоростями проблемы нет,
только вот с экономикой придётся распрощаться. Ну, с той экономикой которой в приведённых Вами примерах никогда и не было.
В третьих: Отчего Вы решили что именно спектр является определяющим для манёвренных характеристик проекта так и не ясно.
И последнее: флотские ВВЭРы ведь грузятся с впечатляющими скоростями, но в Вашу гипотезу не вписываются и Вы их не замечаете.

И всё-таки более простым управлением быстрый спектр выигрывает у теплового.
Отравление/разотравление у быстрого отсутствует.

То, что прямо сейчас и даже в обозримом будущем не стоит заставлять быстрые каким-либо образом маневрировать, это я уже написал (хотя бы потому, что оболочки возьмут и крякнут).
Но одно теоретическое преимущество у быстрого спектра с точки зрения управления есть.

Я, конечно, оценил

Но как диспетчеру объяснять, что мощность будет не такой, какой хочет его (диспетчера) левая нога, а как экспоненты прикажут?

С физикой не поспоришь, и я не буду, но йодная яма страшна только для теоретиков и практиков не умеющих с ней работать!

А причём тут диспетчер? Вы же сами себе график рисуете когда э/э на рынках продаёте.

Да, через интернет вещей ввести графики принудительного включения света в помещениях потребителей в соответствии с графиком поведения мощности при разотравлении...

И нисколечко не смешно. Вы поинтересуйтесь как продаётся э/э на рынках.
Рынок двухсторонних договоров, например, он же не ровный график подразумевает а график потребления контрагента.
И эти графики можно синхронизировать как раз с помощью йодной ямы.
Я же не предлагаю пустить всё на самотёк, йодной ямой можно управлять!!!

ЗЫ: Конечный потребитель может хоть сауну в пик включать, главное он должен быть готов за это заплатить!

Из самых общих соображений: больше зависимостей - меньше гибкости. Меньше гибкости - больше проблем.

Резко похолодало в регионе, а тут йодная яма. И всё, доманеврировались... При таких раскладах уж лучше 100% времени в базе сидеть и не вылазить - претензий меньше или столько же, а гешефт заведомо выше.

Не верно. У вас двухсторонний договор, но у контрагента нет ночной смены.
Ну нет и нет, не жечь же уран себе в убыток и вы разгружаетесь с 23-00 и нагружаетесь с 05-00.
И тут внезапно зима, в регионе резко похолодало и цена даже ночью стала для вас интересной.
Прекращаем эти глупости с разгрузками и продаём "излишек" на рынке "на сутки вперёд".

Погода в регионе это теперь проблема потребителя.
Проинтуичил похолодание и купил э/э заранее - молодец, сэкономил денежку.
Нет, купишь в последний момент с ГТУ.

1986

https://youtu.be/T9utdCeR2bo?t=3m12s

А какие там будут колебания температур? Менее сотни градусов? Теплоноситель то металлический, с огромной теплопроводностью, по сравнению с дигидрогенамонооксидом

Там не сплавами будет сложность, а с КВ. Я, к примеру, не уверен, что для БН при условии изменения потока рекзо в меньшую сторону наработка останется той-же. А в двухкомпонетной системе ВВЭР+БН это основное соотношение продукции (239-го). Вот и манёвр.

У водителей есть хорошая шутка - больше скорость меньше ям © (и подвеска пополам - продолжение )

Ну я про то и говорю, что тут концептуальный косяк какой-то.

Либо мы маневренные няшки, следуем за нагрузкой, ублажаем диспетчера и сохраняем газ на ГТУ.
Либо мы жёсткие, упёртые в свою технологию и зависящие от неё буки, и даём не столько, сколько нужно потребителю, а сколько хотим и можем. А там уж потребитель пусть вертится как хочет и закупает в пиках дорого у газотурбинных барыг.

В первом случае, продаём энергии пусть меньше, но дороже, с надбавкой за свою няшность.
Во втором случае логично быть загруженными по максимуму, что днём, что ночью, чтобы давить на бирже всех конкурентов ценой и брать своё количеством. Атом - он это может.

А вот типа-как-бы-следовать, но как бы и не совсем, убирать мощность, но всё равно диктовать выдаваемую мощность системе... Ни то, ни сё.

Даже сотня - уже немало.
Да и топливо всё равно горячее.

Я считал эти перепады в курсовике на третьем курсе для БН-350-подобного реактора. Но кто бы вспомнил точные цифры за столько лет?

А это уже от рынка зависит. Если атом около 20%, то можно конечно и давить ценой и работать в базе.
А вот если атом около 60% рынка и большой ночной провал потребления, то Ваша стратегия будет убыточной ИМХО.

Тут ещё такой момент может иметь место быть:
Если вы не можете поставить уже проданную э/э, то должны её докупить на рынке.
В зависимости от цены на неё, может оказаться выгодным иметь пять блоков по 80%
и в случае отвала (аварийного останова) одного из них подхватить мощность оставшимися.

По ссылке забойные графики на первой странице.
https://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2...following-e.pdf

Вот у немцев ещё куда ни шло. Можно ещё подвести под такой график. И то, провалы есть и второй половине дня.
А вот у французов вообще чёрт ногу сломит, а не график.

Яма ямой, но ксенон в таких транзиентах учитывать придётся.
Интересно, а что он всё-таки даст конкретно?

Допустим, тот же немецкий график.
Допустим, KKI-2. У него номинал грубо 1400. Ночью у него провал, допустим, для круглого счёта, до 700, т.е. с 100% на 50%.
Часов 5-6 он стоял на 50% (ступеньку после 4 утра не будем сейчас учитывать).
Ну и чем ему могла конкретно помочь оная яма (изменение концентраций ксенона)?

Почему? Нет, если заставят, то, конечно, придётся маневрировать. НО если типа-рынок типа-свободный и каждый сам определяет свою стратегию...

Давайте смотреть так: а почём нам обходится внепиковая, "дополнительная" энергия АЭС?

Допустим, мы загружены на 100% днём, и это не обсуждается. Так вот почём нам будет дополнительный ночной кВт*ч с АЭС? Кажется, он нам грозить только небольшими дополнительными топливными расходами: всё остальное уже оплачено. И даже стоимость топлива (15-20% от стоимости энергии) увеличивается не пропорционально дополнительной выработке.
Я могу демпинговать, и продавать энергию вплоть в 20-25% от её "нормальной", дневной цены, и это по-прежнему мне будет выгодно.
Кто, какая мощность может отдавать кВт*ч по 50 копеек в российских условиях или, скажем, по 2 евроцента - в европейских?

На самом деле, это война: кто мигнёт первый, и кто первым уйдёт в маневренный и даже пиковый режим. Кажется, первые кандидаты - это углеродные/углеводородные электростанции с заметной долей топлива в выработке.
Так зачем мне сдавать свои самые выгодные позиции самому и бороться на высокоманевренном поле, где я заведомо проиграю газу/гидро и т.п.?

...
Система, конечно, может воспротивиться. Мол, мы так совсем не можем, экономика маневренных/пиковых мощностей в заднице, ГАЭС мы строить не можем/не хотим, пиковые мощности - не хотим/не можем, система дохнет, нужны неявные субсидии от вас системе.
Тогда - да.
Но это же уже совсем не про выгоду для атома. Это уже про другое.

Украинский блок зарабатывает около 100 млн. в год, половина из которых идёт на покупку топлива, это раз.

Если бельгийцы ночью вынуждены продавать МВт/час по 14-18 евро, то украинский потребитель возьмёт эту э/э даром.
Потому как у тепловиков есть технические ограничения на разгрузку а атомщики решили проявить принципиальность, это два.

Блоки работающие на российском топливе не могут снижать мощность в режиме СРМ больше чем до 80% из условий работы этого топлива,
но десять блоков по 20% это и есть наш сегодняшний дефицит манёвренных мощностей.

Я думаю, рынок за два-три года выровняет график лучше чем "равняльщики" из НКРЭ начиная с 1999-го года
и возможно необходимость в манёвре милиониками отпадёт сама собой.

Который из них: интегральный или аксиальный???

Интегральный это вопрос обученности персонала и количества дебаллансных вод (стоимости их перерабатки) и только.
С аксиальными у немцев тоже никаких проблем, они по комбинированной программе регулируют.

С аксиальным проблемы только у тех кто уже 25 лет пытается маневрировать по программе c Р2=соnst !!!

Обои

У меня вопрос расчётный. Сколько в бетах (миллибетах, центах, писиэмах и т.д.) будет диапазон изменения реактивности за счёт ксенона. например, при 100%->50%?
Я ж не помню уже просто такие цифры.
А всяких АЛЬБОМов и проч. у меня нет под рукой, они ж служебные.

Нет, какой-то очень старый (с украинской станции, кстати, ещё как бы не из УССР) где-то был, если не потёрся, но он пускался вообще в чистом MS-DOS, где ж я такой компьютер сейчас найду?
Потому и спрашиваю.

https://www.dosbox.com/
Оффтоп, но если реально вдруг понадобится...

Ну нифига-се. Тогда, конечно, часть вопросов снимается.

(100М$ / (1ГВт * КИУМ 0.9* 8760 часов/год) ~= 1.2 цента/кВт*ч... И это - средняя цена, даже не ночная... Нифига-се, демпинг!)


КМК, в разумной системе так и должно быть.

Ну, у наших таким КИУМ и не пахнет поэтому цена чуть выше.

http://www.energoatom.kiev.ua/ru/press/inf...olugodii__goda/

Спасибо, у меня какая-то версия DosBox'а даже есть, оказывается.

Доброму человеку спасибо!

А ничего так графики оказались.

На пыльных дорожках позабытых дискет остались секретные коды?

КИУМ, как уже замечено, гораздо меньше

касательно тарифа на э/э: "28 сентября НКРЭКУ доложит о результатах рассмотрения всех предложений относительно снижения тарифа на электроэнергию "Энергоатома" с действующего 48 коп./кВт·ч до 40,77 коп. или его повышения до 48,45 коп./кВт·ч."

https://zn.ua/energy_market/tarifnyy-genocid-259871_.html

Да, повеселее. Но всё равно... 0.48UAH на понятные мне деньги - полтора евроцента или рубль.

Ну, с интегральным разобрались, вот и славно.

"Суперпозиция интегральных и аксиальных ксеноновых колебаний
и устойчивость энерговыделения активной зоны ВВЭР-1000"
Аверьянова и др. Атомная энергия июль 2011

Рекомендована к прочтению!

А ничего, что речь изначально не о ВВЭР, а о реакторах с промежуточным или быстром спектрах?

Неверно. 440-е могут на 50 и более % сбрасывать без проблем с топливом, что записано и в ТУ на топливо. У них "двойная выгода" - турбоагрегатов два + зона маленькая, все переходники полностью примитивно управляемые без спецалгоритмов.

Речь изначально:

Аргумент:


И ответ: Для "обычного" ВВЭР это не реально, но сделайте ввэру топливо со стальной оболочкой и "летайте".
Спектр манёвренности не помеха и йодная яма мешает маневрировать не всем!

Ну, да. А ещё "Лира" может маневрировать

Тысячники строились маневренными а не могут маневрировать из-за топлива (российского).

Какие параметри маневрирования гарантирует Westinghouse у вас?

Володя, хорош нести х##ню. Дело не в российском топливе, а как раз в том, что изначально ВВЭР-1000 не предназначался для маневрирования. Сам вспомни, когда и по каким причинам появились первые статьи того же Филимонова на эту тему (а от них до ТОБа и экспериментов на АЭС прошло ещё много лет). А то, что маневрировать надо меняя более одного параметра (управляя, например, средней температурой на входе в реактор, что эквивалентно изменению давления в ПГ), спорить не буду, такие мысли высказывались эксплуатацией давно, но академической наукой они плохо усваиваются, к сожалению.
Ещё раз, не было маневрирования в проекте РУ В-320 заложено изначально. Нужно?.. За ваши деньги - любой каприз. В тех же ВВЭР-ТОИ оно изначально заложено и топливо не помеха...
У Вестингауза в ТОБах изначально не было маневрирования. Заплатит НАЭК - будет, но не раньше, чем блок перейдёт на полностью американскую активную зону.

Теперь возвращаясь к маневрированию БРами. Спектр и его влияние на тот же ксенон - это хорошо, но главное не в этом. У нас БН бассейновый. Теплоноситель вполне может выполнять роль аккумулятора, т.е. нейтронной мощностью можно вообще не маневрировать, а маневр ляжет на изменение параметров теплоносителя. Я понимаю, что на самом деле теплоносителя там не так уж много (теплоёмкости для обеспечения маневрирования при изменении параметров теплоносителя в допустимой области наверняка не хватит), но тут вполне можно думать о каком-нибудь дополнении такого аккумулятора чем-то с большой теплоёмкостью на фазовом переходе.

Американцы предлагают для ЖСР солевые аккумуляторы, которые уже отработаны. Так что особо ничего не надо выдумывать. А, если есть ЖСР аккумуляторы то, вроде как отпадает нужда в собственно, маневре...

Ну да.
Единственный недостаток такого решения - мы платим за пиковую (а не постоянную) мощность всех теплообменников + мощность турбины, генератора и электрических сетей. То есть, как бы строим почти всю станцию бОльшей мощности, а потом её недоиспользуем. Кроме реактора.