К Ошканову с такими вопросами

Он обещает 20-ый год. С него и спросим, если чё.

Почитал. Оптимистично. Сомнительно

Он прогнозирует, что к 2100 году мировые запасы урана и газа будут исчерпаны и выходом из кризиса станут быстрые реакторы, которые будут работать на отработанном ядерном топливе. В частности на плутонии. «Мы будем жить на отходах», – пояснил свою мысль Ошканов.

Простите за моветон на форуме расщепителей ядра, но затея некоторого количества физиков с синтезом вообще не рассматривается? А-то ведь реально придётся "жить на отходах".

Ну как это не рассматривается? Рассматривается хотя бы потому, что это "некоторое количество" не так уж и давно пыталось забрать себе все деньги инновационной ФЦП.

Личное мнение. Термоядерной энергетики в первой половине XXI века не будет. Возможно, не будет и во второй половине. На чём базируется такая убеждённость, отвечать не буду. Есть более другие форумы в Рунете, на которых термояд и его проблемы с удовольствием обсудят.

Что касается быстрых... Давайте так. С быстрой программой уже два раза промаялись во всём мире дурью. Сначала когда на заре отказались от быстрых и сделали гражданские тепловые реакторы на основе военных технологий (из промышленных - РБМК, AGR, из лодочных - PWR, ВВЭР). Потом в 80-ых, когда сказали, что атомная энергетика закрывается, и быстрые точно не нужны. Поэтому быстрых и ЗЯТЦ сейчас и нет. Не потому, что они такие сложные, а потому что их два раза сбивали на взлёте по причинам нетехнического характера.

Если сейчас подставить быстрым ножку в третий раз, то они окончательно вымрут. Потому что уйдут безвозвратно носители знаний. Человек, возглавляющий научную поддержку технологии СВБР, несколько лет назад справил 80-летие. Он свинцово-висмутовые реакторы видел живьём и в работе. Его молодые помощники видели только, как их демонтируют.

То есть, если быстрые реакторы снова затормозить, предложить поискать что-нибудь новенькое, то они помрут как технология. И тогда мы будем расходовать уран, сидеть на куче ОЯТ и ждать, пока физики созреют отдать альтернативную идею инженерам, а инженеры убедят политиков, а политики нагнут бизнесменов на деньги, а строители начнут строить, и т.д.

Почему Ошканов в ссылке выше завидует индийцам? Потому что у индийцев нашёлся человек, который сказал - слушайте, хватит страдать, искать лучшего от хорошего. Есть проекты быстрых реакторов, есть проверенное мировой практикой топливо, есть изученные методы переработки ОЯТ - так вперёд, к 2025 году строим семь блоков с БН, топливные и перерабатывающие заводы и наслаждаемся результатами.

Хотя синтезом они тоже занимаются, ага! А вдруг что-то из синтеза да получится? Но ключевое слово - тоже, а не вместо.

Вот как-то так...

Нет, я про другое спрашивал. Чем не подходит окисное топливо и зачем нужно плотное топливо?

когда появится первый коммерческий быстрый (плюс минус 10 лет)? (с)

видел тут на днях мартовскую презентацию Васильева (главный по БН в ОКБМ), так там на разных слайдах встречалась разная дата ввода: 2018, 2019 и 2020...
в итоге для себя я решил, что все-таки 2020, потому что в отличие от других вариантов, которые были в единичном экземпляре, он встречался два раза

Вообще неокупаемы будут - стоимость топличного цикла почти удвоится.
Более перспективным был и будет карбид.

Говорят, что чем выше плотность топлива, тем больше можно сделать коэффициэнт воспроизводства.

Откуда такая уверенность? Расчетами можете подтвердить?

Не специалист в этой области, но в этой статье http://atominfo.ru/news/aira079.htm. встретил такую информацию о карбиде:
Мы задавали вопросы о карбиде французским специалистам, нашим индийским коллегам. В итоге был получен такой ответ. У Индии действительно самый большой опыт по карбиду. Были сделаны и отработаны по полной программе - включая выгорание до 16% т.ат., переработку и возврат в цикл - две полных загрузки экспериментального быстрого натриевого реактора FBTR. Но как только речь зашла о коммерческом использовании в большом реакторе, индийцы пришли к выводу о том, что карбидное производство экономически нецелесообразно.

Статья хорошая, но Людмила Михайловна сравнивает карбид с металлом, а не с нитридом. И французы от карбида не отошли. А вопрос у меня был к коллеге про сравнение стоимости нитрида и карбида.

Вот - а нитридное еще дороже, а возможная глубина выгорания ниже, повреждаемость ТВС и давление внутри ненамного снизится, в сравнении с оксидом.

Получение карбида - простой процесс, в отличии от нитрида.
Извините, но такой вопрос мог задать только кто даже школьной химии не помнит.
К тому-же, как и с оксидами, при эксплуатации остается значительное газовыделение, меньшее чем с двуокисью и азот более инертен, но ограничивает выгорание как минимум на 30-40 ГВт*сут, в сравнении с карбидом.

По карбиду мы имели возможность спросить напрямую французского замминистра.

Он посчитал целесообразным ответить в такой формулировке:



Для корректности, ниже оригинал его ответа нам на английском:



Кстати, видно, что в русском переводе мы по ошибке пропустили слово possibly.

Короче говоря, будет у них MOX. Остальное - бабушка надвое сказала.

Для имеющихся процессов, в т.ч. пурекса, карбид предварительно обжигается в оксиды , которые далее растворяются в азотке и т.д. по пурексу - довольно простой процесс, в отличии от растворения нитридов.

Нитрид в прочих равных условиях обеспечил большее выгорание, чем карбид, и получил хорошие отзывы от эксплуатации. Отзывы при эксплуатации карбида были отрицательные.

Нитрид загружался в БР-10 в загрузках 4-5.
Загрузка №4: 660 твэлов с UN. 1983-1989 годы. Максимальное выгорание 8%. Два случая разгерметизации (обнаружены при выгорании 5,68% и 6,23%).
Загрузка №5: 590 твэлов с UN. 1990-2002 годы. Максимальное выгорание 8,8%. 24 случая разгерметизации, начиная от глубины выгорания 6,95%.

Карбид загружался в БР-10 перед нитридными зонами, но после оксидной. Объём загрузки 900 твэлов. Максимальная глубина выгорания 6,1%. На момент выгрузки каждый десятый твэл имел дефект. Всего 90 дефектных твэлов.
В Димитровграде испытания проводились на БОР-60. По карбиду было 10,4%, по нитриду 12%. Статистика малая.
Карбид на БР-10 получил негативные отзывы от эксплуатирующего персонала. Через дефекты топливо быстро выходило наружу, и контур, здание постоянно были загажены.

О стоимости изготовления карбида и нитрида поговорим потом. Сначала прошу показать ваши данные по реакторным испытаниям карбидного и нитридного топлива.

Смысл приводить примры с 6% и прочие единичные результаты на эксперементальных сборках?
На счет выхода через дефекты - вопрос только к качеству ТВС.
Меньшая глубина выгорания собственно и обусловлена лишь качеством ТВС.
На счет примеров - выше уже приводили пример по опыту тех же французов - там куда больший опыт и именно практика, а не фальсификат с целью выкалачивания для личного обогащения казенных бабок.

Предлагаю более детально изучить вопрос, если конечно вы только не стараетесь заменить нам уехавшего Олега Попова.

Т.е. примеров вы не приведете.


Вы не из НииАра-ли нам вещаете? Тем тоже ТВС мешает.


Имя, сестра, имя. Номера загрузок, количество твэлов, годы, когда французы показали превосходство карбида над нитридом.
Очень порадовало про личное обогащение и казенные бабки в семидесятые годы. Новый взгляд на советский атомный проект: они все крали!


Вам не предлагаю ничего. Про Попова пусть рассудят модераторы.

Господа, мне категорически не нравится, как развивается дискуссия в ветке! Если вы придёте завтра на "Атомэкспо" и поговорите друг с другом о сравнении карбида и нитрида публично в подобном тоне на круглом столе по ЗЯТЦ, тогда пожалуйста. В противном случае возьму в руки стёрку.

Приношу извинения модератору и оппоненту за свой тон. Все еще жду от моего оппонента примеров реакторных испытаний с доказательством преимущества карбида перед нитридом по максимально достижимой глубине выгорания. Смиренно повторяю, что я назвал обратный пример на полных загрузках БР-10.
На Атомэкспы я не хожу и встретиться на нем с моим оппонентом не смогу. На семинар попроще зазову со всем почтением. Вежливо и корректно поговорим про фальсификаты, про личное обогащение, про эксплуатацию, про изготовление и про много чего другого.

Ну спорьте, спорьте дальше.

Вернусь с "Атомэкспо", сотру, если сочту продолжением перехода на личности.

А для всеобщего сведения - Росатом желает, чтобы всё было как у людей, то есть, металл. Так что, чем больше споров - что лучше, карбид или нитрид, тем ближе мы к IFR. Артподготовка для этого уже ведётся.

Еще 20 лет назад 12% на промышленном блоке.
Перспектива 15-16%.
Аналогичные результаты были получены и на самом крупном из эксперементальных быстровике в штатах (400 МВт).


Прочитайте внимательно свои же примеры и сведите все в одно - на лицо картина нетипичности показателей именно из-за дефектных ТВС.


Французы не идиоты - нитридом они на промышленных блоках незанимались.


Повторяю - сперва изучите вопрос производста и возможностей последующей переработки карбида и нитрида.
продолжение удалено модератором

Раз была ссылка на французов, то ответ от сотрудника Комиссариата по атомной энергии Франции, занимающегося проектами быстрых реакторов и вошедшего в состав делегации для подписания соглашения о научном сотрудничестве между ГК "Росатом" и CEA, таков.

С точки зрения Франции, и нитрид, и карбид имеют достоинства и недостатки. Выбор между топливами не сделан. Пока в стратегии записан карбид, но французы понимают, что его проблема связана с его пирофорностью и сложностями при изготовлении топлива.

Текст интервью в краткой форме воспоследует.

Господа спорщики!

Мы посовещались и решили ветку закрыть.

Дискуссии в такой тональности нам не нужны.

Споры в стиле "там-то было столько-то" тоже. Есть цифра - будьте добры, ссылку на отчёт или статью. На наш взгляд, вполне естественное требование.

AtomInfo.Ru

В порядке иллюстрации к закрытой ветке - кусок из американского отчёта по топливам (2007 год). Приводить такие цитаты в поддержку своей позиции допустимо. Цифры без ссылок, отсылы к школьным учебникам и т.п. - не допустимы. Утверждения "Я лучше знаю" - тоже неприемлемы, потому что они далеко не всегда соответствуют истине.

-------

Документ «GNEP Technology Development Plan», июль 2007 года. Издан в национальной лаборатории Айдахо (США) департаментом технической интеграции программы GNEP.

Цитирую в части обзора исторического опыта США по нитридному и карбидному топливам для быстрых реакторов. Цитирую без перевода, чтобы не было сомнений в моей ошибке. Разбивки на абзацы мои. Выделения мои. Ссылки на MA обусловлены тем, что документ рассматривал топлива на предмет возможности использования в ABR.

Стр. 103.

"Nitride Fuels.

Domestic research on MA bearing nitride fuels (Pu, Np, Am with and without U) show that achieving high densities (>85% theoretical density) without excessive loss of Am and Np is difficult. Partly because of the low-density of the pellets and also, possibly, because of very high sensitivity of MA nitride compounds to exposure to small amounts of oxygen, maintaining the mechanical integrity of the pellets is proven to be difficult.

Pellet fragmentation is observed in low burnup tests (up to 10%) possibly due to the low density fabrication. The fuel design requires further optimization.

While it is too early to give up on nitride fuel development for transmutation, nitride fuels offer higher risk than oxide and metal fuels and would not be the candidate form for the initial phases of an accelerated program.

Furthermore, nitride fuel requires N-15 enrichment and N-15 recycling for economical purposes.

Because of their promise for high heavy metal loading coupled with high thermal conductivity, it is proposed that feasibility research (laboratory-scale) should continue for deployment in the long-term (20-25 years). Nitride fuels also may be of interest in the future because this fuel type is primary candidate for lead-alloy cooled breeder reactors considered under the GEN IV program and this technology may be the candidate for the later generation transmutation reactors.

Advanced fabrication process research such as combustion and microwave sintering, primarily targeting the nitride fuels so far, may also prove quite beneficial to other fuel forms. The adoption of non-homogeneous fuel system (e.g., Pu/Np-nitride fuel or Am/Cm oxide…"

Стр. 104.

"…targets) may solve key technical fabrication issues such as Am-volatility during high temperature processes.

Dispersion Fuels.

The experience with dispersion fuels (mostly carbides) is very limited and MA additions to the dispersion fuels have not been tried yet.

The fabrication process for such fuels is inherently more difficult.

Because of the possibility of achieving high-burnup with such fuels, it is recommended that the feasibility research should continue but such fuels would not be ready for deployment for at least another 20-25 years.

Dispersion fuels also are quite suitable for high-temperature reactor applications and are being considered for gas-cooled reactors under the GEN IV program".

Вопрос есть. Вот эта организация
http://www.aem-group.ru/basic

живая? Или это чисто номинальное образование для бизнеса.

То есть, все эти предприятия теперь что, все под одной крышей?

Недавно они нам звонили. Просили исправить неточности в новости, их касавшейся. Так что, там абсолютно точно есть живые люди. Шутка.

Да, она задумана как вполне себе живая. Видимо, по некоему образцу и подобию ОМЗ. Текущее состояние дел комментировать не будем но итоговая цель ясна.