Ну вот и Индия отписалась. 1700 зеленых за киловатт, и это для блока 700 МВт! Не пора ли все побросать и заказать реакторы в третьем мире?

И заметьте! Опять же - ни одного PHWR-700 не построено!

Китайские и Индийские цены на АЭС - это фейк и пиар. В СМИ никогда не появятся более-менее реальные цены на АЭС.
Обсуждающим: вы ходь удосужтесь узнать, какими цифрами вы оперируете. Отделяйте Capital Cost от Construction Cost и базовые цены от твердых, я уж не говорю об объемах обязательств.

Я удосужиться могу единственным образом - взять интервью у человека, который этим занимается профессионально. Видимо, так как-нибудь и сделаем. Скорее всего, это будет иностранец, потому как сотрудникам ГК "Росатом" вскоре запретят отвечать даже на вопросы "Который час?" и "Идёт ли на улице дождь?"



Ох! Была уже в составе Росатома одна компания, считавшая, что никто и никогда не узнает детали её экспортных контрактов. И каково же было её разочарование...



С чем бы я не стал спорить, так это с тем, что китайские цены - пиар. А вот насчет индусов хотелось бы услышать поподробнее.

С уважением,
Александр Уваров.

Capital costs are costs incurred on the purchase of land, buildings, construction and equipment to be used in the production of goods or the rendering of services. In other words, the total cost needed to bring a project to a commercially operable status.

Удосужились. Construction входит в capital. Какие еше будут пожелания?

По Индии далеко ходить не надо. Сравните например цену на их первый быстрый реактор (34,92 млрд руп. или 1 653 $(08.08)/кВт) которую они на всех уровнях прописывают, со стоимостью того же Куданкулама. Что ж они своим PFBR-500 всю страну и весь мир еще не застроили?
П.С.
Не всякий индиец индус и наоборот.

А пожелания следующие - не путать и не смешивать эти понятия.
Если речь идет просто о АЭС-2006 (AP100, EPR, ABWR и др.) - то это скорее всего оценки для construction cost, и скорее всего базовые, capital cost расчитывается только под конкретную площадку.
Сравнивать что-либо можно лишь в одинаковых объемах, а то выхватываете часть обязательств в базовых ценах по одному проекту и сравниваете с твердой ценой котракта другог прокта.

PFBR для сравнения не пойдет.

Его нужно еще пустить. А до этого еще и построить, а ведь год задержки у них уже есть. И только после этого считать, какая у него получилась цена на самом деле. Не знаю, как Вы, но я не верю в бумажные цифры для бумажных реакторов.

Меня интересовали бы данные по PHWR.



А еще их индюками кличут, за что они жутко обижаются.



Вот кому бы я точно верил с оговорками, так это самим индусам (хорошо, индийцам) "на всех уровнях". Пример: статья Какодкара на первой странице нашего сайта. Цитирую таблицу, которую мы сгоряча выкинули к чертовой матери:

PFBR (500 MWe)
Capital cost $/kWe - 69840
UEC $/MWh - 3.22

Не кисло получилось с capital cost? Там, судя по таблице, трубы с золотым тиснением и платиновые двери.

Нет, потом уже разобрались, что человек забыл рупии перевести в доллары... А автор, на минуточку, министр атомной энергетики Индии.

Тогда уж относите к бумажным и все проекты AP1000, EPR, CNP, APR, ACR, АЭС-2006

Честно? Дык я и отношу.

За вычетом EPR, ибо сказано, что 3 млрд евро уже потрачено и еще под 2 млрд будет выложено до сдачи в эксплуатацию. Вполне себе реальная цифра.

Как редактор прошу - давайте не будем переходить на цитирование Википедии. Ok?

В орегинале этой статьи все четко написано:
PFBR (500 MWe)
Capital cost Rs/kWe 69840
Construction period 7 years
UEC Rs/kWh 3.22

Увы, но у нас более продвинутая версия статьи.


Поверите, что в таблице на картинке написаны доллары? С мобильника лучше качество не получается, а до сканера мне ехать полчаса на машине.

Добрый день!

Читаю ветку с большим интересом. Не могли бы вы пояснить, насколько сильно capital и construction цены могут отличаться друг от друга?

Не вижу никаких противоречий. К сравнению предлагаются Белене и китайские проекты для конкретных площадок. На каком основании их нельзя сравнивать? Это живые реакторы и они будут давать материальные киловатт-часы.
Лозунг о фейковости и пиаристости китайско-индийских цен выдвинут голословно и сам по себе напоминает дешевый пиар. Боимся конкуренции?
К слову, я то же умею говорить громким голосом и нахраписто. Я не делаю так из уважения к хозяевам ресурса. Они не раз давали понять, что не любят разговоров на повышенных тонах с битьем посуды.

Попытайтесь найти журнал компартии Индии (марксистской). Они много пропагандировали против атомной энергетики и ругали АЭС. Там могут быть какие-то цифры.

На моей памяти была статья беглого индийского журналиста с перечислением всех аварий на PHWR. Отыскать ее в интернете заново у меня не получилось.

Вот-вот! Господа-товарищи, как модератор превентивно всех прошу не забывать снижать градус дискуссии.

В capital cost помимо затрат поставщика (construction cost) входят так же затраты влядельца, которые составляют обычно 8-10% от capital cost.
Но это не столь важно, в отличие от эскалации и финансовых расходов, которые вполне могут увеличить базовую величину capital cost раза в полтора.
Данный ресурс очень уважаю, хотел отметить всегда корректные комментарии и модератора и редактора. Просто хотелось внести хоть какую-то ясность в вопрос о ценах.
2Д.А. Нет, их сравнивать нельзя. Разбирайтесь.
Для размышлений: если бы какая-нибудь реакторная технология стоила существенно дешевле других, то только ее бы и стоили. Индии и Китаю абсолютно не нужны были бы ни наши ВВЭР, ни американские и французские PWR.

Не подскажете, какие свои проекты есть у китайцев?

CNP и относительно свой CPR

Боюсь, что истинных цифр мы не узнаем никогда. Так было и будет, и никакие законы не заставят поставщиков их выдать, так как это не в их интересах. По поводу кризиса - в США например есть парочка индексов стоимости капитального строительства АЭС, если очень интересно. то можно подписаться на них и смотреть за ситуацией в штатах. Про другие страны мне не известно.


Везде, где выплывают эти цифры они соответствуют тому, что прописано в ФЦП (и концепции развития..) ибо в задании на проектирование стоят они же. Отличия на бумаге не существенны. А по факту (как было правильно замечено ранее) мы вряд ли узнаем.


На мой взгляд этот вопрос очень актуален и достоин отдельного топика. Ответить на него пока достаточно сложно.
Помимо цен на сырье есть еще несколько факторов: отрасль сильно монополизирована и инерционна, падения спроса в ней пока не очень заметно плюс может проявиться так называемый эффект храповика, когда цены на конечные изделия не изменятся. Кроме того, у нас уровень общей инфляции прогнозируют 11% на 2009 год.
Кто-нибудь знает, откуда Кириенко берет свои цифры?

Не подскажите, где их можно посмотреть, эти индексы?

Handy - Whitman Index IHS/CERA Power Capital Costs Index есть еще куча всяких индексов по ядерной энергетики вообще, например этот

Добавлю, что это конкурирующие проекты. В апреле по ним был подробный материал в Nucleonics Week (краткое изложение - по ссылке).

Немного не ясно. Что такое финансовые расходы? Проценты по банковским кредитам? Или что-то другое?
Также интересно, куда записываются пошлины за все разрешения от регулирующего органа, оплаты экспертиз и другие подобные вещи. Они включаются в контракт с поставщиками или остаются на совести владельца?

Не могу согласиться с мнением Рычина В. о никудышности турецкого закона об, как зачастую пишу сами турки, ядерных торгах. Неопределенность на случай одного участника, - вот единственный серьезный его недостаток, да и то, возможный.

И спешки особой на торгах не было. Наоборот, было, на мой взгляд, явное затягивание и даже сопротивление их проведению. ТАЕК более двух месяцев рассматривал один проект АЭС. А если бы этих проектов было 10, сколько бы времени ушло на их оценку? И попытка отставки главы ТАЕК при рассмотрении проекта АЭС именно попыткой его срыва и была, скорее всего.

И еще была вполне понятная целеустремленность министра Х.Гюлера. Но на то он и министр, что бы открыть дорогу для строительства АЭС. Он же с самого начала понимал, что финансовая состоятельность всех остальных желающих вызывает большие сомнения. А наш министр Шматко в феврале в Турции уже заявил, что 7 миллиардов долларов у российских участников СП будет своих из (какого-то) специального фонда. Остается договориться о цене.

Словом, недостатки, если они и есть, то несущественные и сводятся на нет тем обстоятельством, что конечное решение принимает Свет Министров Турции.

Опасности для нашего успеха такие смещения акцентов в оценках российских СМИ вроде не представляют (оппозиция правящей в Турции ПСР еще не так ее хлещет, причем изо дня в день), но большая определенность, думаю, и нам не помешает.

А прогноз мой такой, - скорее всего, сторгуются (если еще не сторговались) и по цене.

Для ясности уточним - имеется в виду вот эта статья.
http://atominfo.ru/news/air6064.htm

kuzeyli, не могу с вами согласится.
Как может быть "кудышным" закон о ядерной энергетике в 5 страниц толщиной?
То что они туда прописали - просто курам на смех. Другими словами пока в Турции фактически нет вменяемой законодательной базы по ядерной энергетики. В связи с чем риски строительства Россией там АЭС огромные.
По поводу неспешности проведения тоже не соглашусь, часть участников вообще подали свои заявки в последние месяцы и просили коммитет продлить сроки подачи, на что им было отказано. Куда торопились спрашивается?

Такое ощущение, что подача предложения от России на этот тендер имеет сугубо политические корни, ибо экономические условия там вообще никакие (на что и указывает отказ остальных конкурсантов). Поэтому вопрос о том, сторгуются или нет тоже зависит не от экономики, а от политических отношений между государствами.

Судари, вы о разных вещах говорите. Закон о торгах сделан нормально. От обычного закона о тендерах многого не требовалось. Но есть же масса других вещей, начиная от закона об атомной энергии и кончая insurance и securitu с гостайной!!! Во всех этих делах наши коллеги разбираются слабовато и налетают на дырки и несуразности. Не будем судить их слишком строго. Коли на зеркало оборотимся, то в России тоже проблемы с законами про госкорпорации.

Слышал, что в Турции пытались в прошлом веке провести тендер по АЭС. Никто не подскажет, где про него можно прочитать?

> -Гость-. Сегодня, 10:29

Я действительно речь вел только о законе по проведению торгов. Но все уже упомянутые здесь и другие возможные недостатки других законов никакими препятствиями, при обоюдном желании сторон заключить соглашение, на самом деле быть не могут. Определяется победитель торгов и три месяца (по закону) на подготовку соглашения. Далее, заключается само соглашение с указание неурегулированных отношений и правилами их урегулирования, а дополнения к нему, - хоть каждый день.

Теперь о рисках. И давайте договоримся, что риски, о которых Вы говорите, пока что только оцениваются (являются результатами оценок). Ну а то, что у каждого оценщика свое значение оценки, - это очевидно. Далее, лица с российской стороны, принимающие решение, строить или не строить, о рисках возможных осведомлены не хуже нашего с Вами. И если они не находят действительно значимых рисков, то их и нет. По случаю, выражу и свою оценку по этому поводу (Вы же свою выразили). Так вот, я тоже уверен, что никаких значимых рисков там нет. Но здесь бы я хотел остановиться в обмене взглядами (оценками), без обоснований свое правоты и неправоты другой стороны.

О политической составляющей в решении. Оно, конечно же, присутствует. И сразу выражу к этому свое отношение, - я этому рад. Но не только потому, что это АЭС в Турции. Я рад возрождению российского атомпрома, в том числе и его экспансии на мировые рынки. Но здесь-то у России не только возможность Турцию еще немного в свою сторону повернуть, а еще и свою АЭС на ее территории заиметь. Поэтому здесь со стороны России грехом бы было не рискнуть.

И о прибыльности инвестиций (если сделка состоится). Будут они прибыльными или нет, мы возможно и не узнаем. Но даже если сами инвестиции окажутся убыточными, то это будет означать всего лишь увеличение срока их окупаемости. Все вложения вернутся, только позже планового срока. Но к этому делу можно подойти и с другой стороны. По моему, России намного лучше потратиться на АЭС (свою) в Турции (пусть даже с увеличенным сроком окупаемости), чем кредитовать правительство США. А отсутствие других конкурсантов является всего лишь результатом мирового финансового кризиса. Но Россия-то в нем не виновата, правда? И Турция не стала ждать его окончания для того, чтобы открыть дорогу для строительства АЭС. И можно ли за это ее осуждать?

Итак, все действия властей России в этом деле оцениваю как вполне отвечающими ее интересам. И нашим с Вами личным интересам, - тоже. И чем возмущаться порочностью политики в экономике (возмущаясь, Вы же имели в виду именно эту порочность), лучше давайте пожелаем сторонам договориться и о цене.

Согласен с предыдущим оратором.

Есть куча горе-критиканов, котоые ругают любое решение. Не построили АЭС - Кириенко сволочь, построили - опять Кириенко сволочь, так как прибыль украл, и так далее.

Давайте будем думать не в категориях рыночных торговцев помидорами. АЭС в другой стране - это стратегический инструмент влияния, это важный фактор в сближении стран. Даже если бы АЭС была совершенно убыточной, ее стоило бы строить.

kuzeyli,

мы Вас зарегистрировали на форуме по Вашей просьбе.

Получили ли Вы от нас письмо с паролем?

Модератору. Спасибо, получил и уже пользуюсь.

Но тогда кто-то должен нам платить. Хотя бы наше правительство.

> Гость Сегодня, 0:16

Не знаю, известно ли Вам, но сами турки первое предложение российской стороны о цене (примерно 0,21 $/кВт*час) уже 20 января называли “ценовым шоком“. И даже если правда, что российская сторона после этого согласилась на уменьшение первой цены на 5 центов, то и в этом случае речь идет о цене в более чем 0,16 $/кВт*час. По сегодняшнему курсу это около 5 рублей/кВт*час. На этом я остановлюсь в оценке экономической целесообразности этого проекта. А в заключение скажу две вещи.

Во-первых. Раз уж Вы вступаете в дискуссию по такой теме, то не мешало бы и зарегистрироваться. Мне лично совсем неудобно общаться с гостями.

А во-вторых, последний Ваш пост расцениваю как полное отсутствие доводов в обоснование своей правоты.

Надюсь рук-во Минатома в курсе, что турки за нос водили уже не одну ув. компанию... Как бы на грабли не наступить...

Росатом сам кого хочешь за нос проведет.

Так что турки, конечно, могут попробовать... Но я бы им шутить не советовал

Кстати, зря. Наблюдение очень здравое.
Мечел собирался купить крупнейший меткомбинат в Турции - Erdenet. Выиграл тендер, все такое... Результаты тендера отменили.
Потом Татнефть пыталась купить национальную турецкую нефтяную компанию - тоже выиграла тендер, и тоже результаты затем были отменены. Так что в Турции даже победа в тендере ничего не значит по большому счету.
Единственная российская крупная компания, которой удалось купить в Турции что-нибудь существенное - это Альфа, которая купила пакет в Turkcell (да пакет-то смешной - 11,5%).
Вот такие пироги с котятами.

http://www.atominfo.ru/news/air6337.htm
Вот в этой статье поднимается весьма интересный вопрос о взаимоотношениях России и МАГАТЭ. Говорится, что мы должны будем предоставлять агентству доступ к отработанному иранскому и турецкому топливу уже на территории нашей страны. Но разве мы, как официальная ядерная держава обязаны это делать? Ведь по-моему, в соответствии с ДНЯО, официальная ядерная держава не обязана ставить свои объекты под контроль и более того, может вывести из под контроля ( если что либо под ним находилось) любой объект и материал по своему желанию?

По-моему, должны. По крайней мере, для проверки установленных маркеров и т.п. с точки зрения учета.
В идеале, конечно, нужно, чтобы военная и гражданская ветки существовали "в отдельных мирах" (еще лучше, если будет чисто экспортная ветка), чтобы МАГАТЭшные инспектора ни в коем случае не пересекались с ненужными для их работы сведениями. Но инфраструктуры для такого "разделения ветвей" у нас нет, так что придется искать какое-то половинчатое решение. Например, изменение количества точек и методов контроля.

Посмотрел их закон 5710 от 9.11.2207 на предмет, поднятый Рычиным В. Если правильно понял, то про топливо, - почти ни гу-гу. Оговорены только отношения при возникновении ущерба от аварий с топливом. А чье оно, откуда будет и куда денется, - этого закон не касается. Словом, и здесь тоже, - широкое поле возможностей договориться исполнительным ветвям властей, не касаясь парламента (турецкого).

По наводке Kuzeyli перечитал статью про Турцию. Уважаемые АтомИнфо, от кого Вы хотите услышать ответ?
Туркам ОЯТ не интересен, в законе про него ничего не написано. АСЭ ОЯТ не занимается. Они только строят и уходят в манящие дали. Топливо поставляет ТВЭЛ, но они думать ни о чем думать не могут кроме Украины. И они люди подневольные, над ними есть люди в Атомэнергопроме с Росатомом. Телефончики осведомленных людей Вам подогнать?

Гостю от Сегодня, 20:30
На вопрос АтомИнфо отвечать не буду, а помочь избавиться от некоторых ошибочных выводов могу.
Как известно, в торгах на право строительства и эксплуатации АЭС в Турции участие принял один участник - российско-турецкое СП. С российской стороны это две подконтрольные Росатому компании – ИнтерРАО ЕЭС и Атомстройэкспорт. С турецкой стороны – частная компания ПаркТекник. Распределение долей в СП пока не оглашалось, но вряд ли российская будет меньше половины. По условиям торгов их победитель строит и эксплуатирует свою АЭС.
А в Росатоме дело ведут к тому, что со временем российские АЭС за рубежом будет эксплуатировать ИнтерРАО ЕЭС. Tй же уже “отдана” и Балтийская АЭС. Поэтому топливо от турецкой АЭС принимать будет обратно Росатом – от СП с дочерней своей компанией.

Уважаемые коллеги!

Спасибо за ваш интерес к нашим публикациям!

Считаю своим долгом чуть-чуть пояснить по обсуждаемой статье. У нас есть определённая информация по турецкому ОЯТ. Эта информация может быть неточной, неполной, а то и полностью неверной. Мы всегда честно призываем читателей - если в нашем тексте встречаются "осведомлённые источники на условиях анонимности", то решайте сами, на какой коэффициент "пи" нужно поделить их высказывания. А делить надо обязательно. Если человек не хочет, чтобы его делили, то он выступает под своими именем, фамилией и должностью.

Но мы хотели бы, чтобы со временем Росатом или его заинтересованные структуры чётче обозначили свою позицию по гарантийному ОЯТ. Иначе есть риск повторения иранской истории, когда топливо было сначала подарено Ирану, а потом в авральном порядке пошли переговоры на предмет - как бы его у Ирана отобрать? И, кстати, что теперь делать с ОЯТ Бушера после возвращения в Россию? МАГАТЭ обязательно попытается претендовать на право контролировать его и на нашей территории, а надо ли это нам?

И подводный камень здесь следующий. Мне, например, не нравится, что инспектора МАГАТЭ были на НЗХК при проверке партии кассет, предназначенных для отправки на Бушер. Это довольно неприятные и неплохо обученные люди, явно владеющие навыками разведывательной работы. Чем меньше они слоняются по нашим объектам, тем для нас лучше. Это не учёные, не инженеры, это не наши коллеги. Прямо скажем - это разведка, причём непонятно чья.

По-хорошему, для инспекторов стоило бы сделать некую резервацию, куда и складировать весь наш экспортный оборот топлива (свежего и отработавшего), поставленный под гарантии. Вот на эту тему мы и хотели бы услышать со временем более чёткую публичную позицию со стороны ГК и подчинённых ей структур.

Вот, собственно, всё, что мы имели в виду.

Вчера я еще предполагал о намерениях Росатома в отношении российских АЭС за рубежом, а сегодня дошел до меня 3-й номер журнала концерна Энергоатом. С рассказом заместителя главы Росатома Локшина А. М. о новой своей работе. И в отношении российских АЭС за рубежом именно эту цель Росатома он и называет, - не только строить на условиях геподряда (что делалось и делается до сих пор), но еще и строить и эксплуатировать свои АЭС. На Западе, как известно, - это довольно широко распространенная практика. Вот и Росатом будет осваивать рынки не только строительства АЭС, но и рынки электроэнергии со своими АЭС. И вряд ли стоит сомневаться в том, что проблеме статуса топлива при этом будет уделено должное внимание.

Временно закрываю ветку из-за бешеной атаки спамеров.

Надеюсь, что сможем открыть её уже завтра, а если не получится, то сделаем ветку-продолжение.

Приносим извинения посетителям форума за возможные неудобства!

Пробую снять защиту, но спам в эту ветку идёт очень мощным потоком. Фильтры не справляются. Возможно, придётся ветку закрыть и создать её продолжение.

Ну вот, предпоследнее слово в торгах на право строительства и эксплуатации первой АЭС в Турции кажется сказано. В СМИ Турции произведена “утечка сведений” об окончании работы Комиссии по проведению торгов с отрицательным заключением. Теперь слово за их Советом Министров. Но бдительный аноним (должно быть из Министерства или из Комиссии) предупреждает турецкую общественность об опасности подачи Министерством в Совет Министров предложения об одобрении итогов торгов в течение ближайших нескольких дней, невзирая на отрицательное заключение Комиссии. И о давлении на Комиссию (ну как в таком деле может быть без него) не забывает источник упомянуть. В общем, турецкий патриот не дремлет.

Продолжение.
Теперь о подробностях принятого Комиссией по проведению торгов на право строительства первой АЭС в Турции.
В изложении решения раскрыто содержание дополнительного предложения российского Атомпрома (владельцем и АСЭ и Интер РАО ЕЭС он и является). Предложений таких на самом деле два. Первое, - это уменьшение отпускной цены на четверть. А второе, - это согласие на дополнительный 10%-й налог на прибыль в течение 15 лет по окончании действия договора в итоге торгов. Заключение последнего является одним из прав победителя конкурса и заключается он на 15 лет. Т.е. торг шел и должно быть идет по сей день о цене единицы электроэнергии, по которой государственная сетевая компания ТЕТАШ будет покупать ее у победителя торгов. Но решение Комиссии по проведению торгов утверждает Совет Министров.
Расчет цены единицы электроэнергии производился в долларах США согласно условиям торгов. Цена по первому предложению в турецкой печати называлась уже 19 января, в день вскрытия третьего пакета предложений. Для не понятых еще мной двух условий она в том предложении оказалась равной 20,79 и 21,16 цент/кВтч. Эта цена и была оценена Комиссией, как высокая.
А Министерство энергии и природных ресурсов должно быть готовит для Совета Министров обоснование приемлемости новой цены с дополнительным обязательством. Это и беспокоит часть турецкой общественности.
Такие вот там цены и дела.