Да, в некоторых системах класса 3 и 4.

Полтора года назад в Нижнем Новгороде прошел Международный научно-практический форум «Интеллектуальное проектирование. Управление жизненным циклом сложных инженерных объектов». Интересно посмотреть сейчас некоторые видеотрансляции с этого форума, где обсуждается концепция ВВЭР-ТОИ. Здесь: http://old.niaep.ru/ru/455/464/ (второе видео сверху), Валерий Игоревич Лимаренко, директор ОАО «НИАЭП», за 17 минут популярно излагает сущность проекта ВВЭР-ТОИ.

Не верно. Если цель АСУ на АЭС это высокая пропускная способность, то да. Задача АСУ, обеспечение АЭС. Задача АЭС, генерировать энергию. Принцип разумной достаточности сегодня важнее, чем пропускная способность. В части новых разработок, я соглашусь, но в голову проблемы надо поставить потребности эксплуатации, а не разработчиков.
Вы поставите "быстрый" и ненужный датчик туда, где он ни к чему. Ладно, соглашусь. Но как вы измените инерционность процессов? Как ускорите теплообмен? Вы серьезно думаете, что это все? Как изменить скорость открытия клапана? Скорость течения среды в трубах? Скорость процессов, операций, зачастую определяет скорость получения информации, а не канал. Это не такая простая проблема, как вам кажется.

Но ОКР вести надо, говорить об этом нет смысла. Применяемость в реальности? Не вижу перспектив на ближайшие годы...

Что касается разработок, всегда вспоминаю высказывание Академика Арцимовича: "Наука, это удовлетворение собственного любопытства, за государственный счет"...

Атомэнергопроект в 2013-2015 годах выполнит НИОКР по проекту ВВЭР-ТОИ
http://www.atominfo.ru/newsd/k0351.htm

Nucon, я работаю в частной фирме.
Инерционность датчиков, даже если она вызвана теплофизическими процессами, устранима (правда, за счёт возрастания ошибки измерения). А вот с инерционностью исполнительных механизмов - реальная проблема, спорить не буду. Хотя и тут есть варианты типа: упреждающий прогноз на необходимость воздействия - коррекция по результатам прогноза, но это пока только для вспомогательных систем. Посмотрим.

Я хотел было об этом сообщить, но решил, что сам скажешь если захочешь.

Nucon,

преимущество (или недостаток) уважаемого Alex_bykov состоит в том, что он тратит на исследования деньги своей компании, а не государства.

А так, про любопытство за госсчёт... Конечно, кто же откажется от такого? Я бы тоже не отказался бы, чтобы государство платило мне зарплату за AtomInfo, но так не бывает

Парни/мужики. Ктож спорит-то...
По теме дискусии, начавшей выползать в алгоритмирование (мое любимое), то я защищался как раз по моделям и блок схемам и отработке алгоритмов. Строил модель с передаточными функциями, потом вводил время запаздывания. В общем, в результате всех накладок вылезала очень интересная фигня, вполне моделировались нестабильности (второе любимое). Можно ли ввести поправку на инерционность физических процессов? Контр-вопрос, а надо? Со мной как-то один полоумный спорил, что нужна супер скорость в изменения подачи питательной воды, так на мой вопрос, а зачем, агрументировал, что надо регулировать турбину, где та турбина, где та питательная вода. Я к тому, что инерционность механизмов (турбины) и процессов в сотни и тысячи раз перекрывает скорость прохождения сигналов. Важен разумный оптимум. Если заказчик платит, то флаг в руки... я разве против. Правда, я подхожу со стороны потребителя. И не вижу аргументации "за". Я к тому, что представители "автоматчиков" часто руки выкручивают. Втюхивают не то, что надо. Понять тоже можно, рынок, мать его ити... А как любитель прогресса, я наеборот за развитие. Что касается "за государственный счет", то уж лучше пускай наука, чем стадион "Зенит"...

Во! Правильные слова

Дошёл до предприятия, на котором работаю, декабрьский номер журнала «Росэнергоатом». Основная тема номера — ВВЭР-ТОИ. Руководитель работ над проектом от КРЭА А.К. Полушкин во вводной статье номера, как и положено, подводит итог всей проделанной работе. И под конец пишет о сложившемся при работе над проектом неформальном коллективе примерно в две тысячи специалистов отрасли, которому по плечу и проект Супер-ВВЭР.

А на сайте КРЭА последний доступный номер журнала почему-то только мартовский за прошлый год.

Бальзам для души и сердца. Приятно, что есть еще много творческого народа, у которого деньги не самое главное в жизни

Это да. Беда обычно ходит не там, где нам интересно. Например, мне никак не удаётся убедить эксплуатацию не сглаживать измерения, а заняться, наконец, настройкой регуляторов по 2-му контуру... И таких примеров первоочередных проблем куда больше, чем хотелось бы (а то, что мы обсуждаем, проблемы даже не третьей очереди, просто это интересно).

«Атомэнергопроект» назначен генеральным проектировщиком Смоленской АЭС-2 ( http://www.aep.ru/wps/wcm/connect/aep/main...780ff74d9e7b622 )
Решение о назначении ОАО «Атомэнергопроект» (Москва) генеральным проектировщиком Смоленской АЭС-2 принято руководством Госкорпорации «Росатом». Новая станция будет возводится по проекту «ВВЭР-ТОИ» и призвана заменить выводимые из эксплуатации мощности действующей Смоленской АЭС с реакторами РБМК.
По словам генерального директора ОАО «Атомэнергопроект» Марата Мустафина, решение о передаче компании функции генерального проектировщика Смоленской АЭС-2 является логичным и последовательным. «Во-первых, «Атомэнергопроект» является генеральным проектировщиком проекта «ВВЭР-ТОИ», по которому планируется возводить новую станцию. К тому же наша компания с 1987 года выступала в роли генерального проектировщика действующей Смоленской станции, так что площадка хорошо известна нашим специалистам. Здесь и в настоящий момент трудятся работники Десногорского проектно-изыскательского филиала ОАО «Атомэнергопроект», которые готовы приступить к предпроектным изысканиям и выполнить их в оптимальные сроки», - подчеркнул Марат Мустафин.

Новость трехнедельной залежалости, но важная: паровозик прицепляет новые вагончики

Александр ,а о каких измерениях и регуляторах речь?

По измерениям, туго с:
- перепадом давления на ГЦН,
- расходомерами по 2-му контуру.

По регуляторам, видно, что все мощности ходят за регулятором уровня воды в ПГ.

А ЗДЕСЬ Полушкин озвучивает свою презентацию, иногда с юмором

Возможен простой критерий: появление стальных оболочек ТВЭЛ ознаменует существенный переход к быстрорезонансному спектру.
Когда появятся, можно будет говорить о качественно новом проекте, а не модернизации старого.



Обогащение сейчас Росатом рассматривает 4,95%. То есть 5% без формального превышения границы, указанной из МАГАТЭ.
Делается это с расчётом на последующую модернизацию существующих ВВЭР-1000 под такое топливо. Спектр нейтронов и параметры пара остаются прежними.
Всё это топтание на месте с точки зрения идей, положенных в основу конструкции реактора. А между тем, всё меньше лет остаётся до финала активной деятельности советского поколения опытных специалистов, которое реально могло бы справиться с задачами создать качественно новый проект реактора. Будь то БН-1600, БРЕСТ или ВВЭР СКД.

Что касается эрбиевого выгорающего поглотителя, разрабатывается он для реакторов АПЛ /формально для использования на РБМК/.

это все потому, что у журнала "Росэнергоатом" есть свой собственный сайт - клик

Эрбиевый, эт чего? Рубидиевый? Лень глядеть в свойства. Неужто?

нет, речь идет именно об эрбии.
вот достойная статья на эту тему - клик
в частности, можно выделить вот такие моменты:
1. Результатом внедрения уран-эрбиевого топлива для реакторов типа РБМК стало снижение расхода топлива примерно на 30 % и как следствие - замедление темпов заполнения бассейнов выдержки и хранилища отработавшего топлива. Последующее увеличение обогащения дало снижение расхода топлива еще примерно на 10-15 %.
Рассчитать экономический эффект от внедрения нового топлива для атомных электростанций в сопоставимых ценах довольно сложно, но ориентировочные оценки показывают, что для всех АЭС общий экономический эффект составляет порядка 1 млрд долларов без учета экономии на хранении отработавшего топлива. На Игналинской АЭС, например, топливная составляющая себестоимости «атомной» электроэнергии уменьшилась с 2,29 до 1,24 цент/кВтч
2. В свое время американские фирмы начали рассматривать варианты использования уран-эрбиевого топлива для реакторов PWR с целью продления топливной компании до 24 месяцев. В этом случае эрбий имеет некоторые преимущества, потому что он не так быстро выгорает, как гадолиний, и улучшает характеристики безопасности в начальный момент кампании. В США в 90-х годах были изготовлены первые опытные партии, но новое топливо не нашло такого широкого применения, как на реакторах РБМК. И сейчас вопрос массового перехода энергоблоков PWR на двухгодичную кампанию только прорабатывается.
Одно время уран-эрбиевым топливом весьма интересовались французские специалисты. В России при разработке перспективных реакторов типа ВВЭР также предполагается в топливе вместо гадолиния использовать эрбий, но пока все находится на стадии поисковых исследований

Почитаю. Спасибо.

Про эрбий такая была новость, например:
http://atominfo.ru/news6/f0253.htm

Плохо искал, каюсь. А за подсказку спасибо.

Вот тут есть ответы на эти и некоторые другие "топливные" вопросы - клик
Если вкратце, то, согласно результатам НИР (которые проводятся с 2011 года), при 6,5% обогащения по урану-235 можно достичь 680 эфф.суток (2-х годичная кампания). На рубеже 2020 года возможно внедрение такого топлива. При этом вместо гадолиния планируется использовать эрбий в качестве выгорающего поглотителя.

IMHO, не так все кучеряво с применением эрбиевого поглотителя.
В приведенной ссылке на статью.

Т.е. альтернативы нет, поэтому и покупают эрбиевое топливо?
Могу понять расходование недешевого и дефицитного эрбия для лодочных топлив, но для РБМК это какой то палиатив.
Для массового использования в качестве выгорающего поглотителя в новых топливах эрбия просто столько нет в нашей стране в нужном количестве, а подсаживаться на зависимость от поставок эрбиевого сырья из КНР не есть хорошо.
Последний раз когда покупали эрбиевые соли, они уже китайского пр-ва были. НЗХК свои уже не делал.

дороже на 20% - это, конечно, существенно, но и снижение темпов расхода топлива аж на треть - тоже не шуточки

Ребята, а вы не забываете, что эрбий в топливо РБМК добавляли не только ради экономики, но и для того, чтобы поменять знак парового эффекта? Так что не думаю, что тут была реальная альтернатива. Впрочем, куда-то нас не туда несёт, ветка не об этом.

Гадолиний вполне себя проявил в пароходных реакторах. Не знаю, но выгорание полученное на таких установках (современных) едва ли не выше чем у пресловутых экономичных и больших зон стационарных.

Вы не прокомментируете данное сообщение: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=39429
Мне, как "чайнику" в пароходах, интересно. Можно там, или в любой пароходной или топливной теме. Иначе мы тут до гафната диспрозия тут дойдем, а химия, не моя стихия.
Хотя детали расчетных методов применительно к группам СУЗ, вполне интересны.

Прочел беседу с интересом. Я боюсь быть неточным, но первые штатные сборки с профилированием Gd испытывали лет 25 назад. И зоны для 3-го поколения лет 20 как уже (на оставшихся пароходах) стали такими. Те, что перегрузили. С того момента, по многим причинам эксплуатация улучшилась. Не могу сказать, поменяли ли зоны на 2-м поколении. Такие пароходы еще остаются в эксплуатации. %-е поколение уже сразу было с Gd. Если учесть малый размер АЗ, то зон профилирования Gd, по радиусу до 6-ти, не считая B10 и по высоте вроде 3... Поглотители СУЗ из Eu.
C Американцами сложнее. По разным источникам у них вольфрама в зоне много и топливо мутное. Но ни у кого нет горизонтальных реакторов! Хотя с этой идеи начиналось.
Кстати, у АЗ второго поколения ТКР менялся с + на - в течение кампании пару раз.

За информацию по параходам спасибо, товарищ Nucon.

Вернемся к ВВЭР-ТОИ. Сегодня ОКБ "Гидропресс" опубликовало:
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/pressc...amp;news_id=333

Не очень понимаю логику граждан-разработчиков топлив ядерных применительно к будущему ВВЭРов.
Нафига для ВВЭРов имеющихся и будущих (ВВЭР-ТОИ, ВВЭР-СКД) нужно топливо 6,5% обогащения по урану-235?
На имеющихся топливах с обогащением около 4.3-4.4% буржуи выгорания на уровне 48-55 ГВт*сут/тонну уже имеют за счет почти половинного выгорания нечетных плутониев. Т.е. грубо прикидывая получаем, что топливо с 6,5% обогащения по урану-235 должно иметь экономически оправданное выгорание на уровне 75-80 ГВт*сут/тонну.
Только получается, что заведомо избыточный нейтронный потенциал такого топлива большую часть топливной компании будет давится выгорающим поглотителем (недешевым эрбием судя по идее).
Возникает вопрос, нужно ли такое экстремальное выгорание топлива для ВВЭРов, в том числе и для будущего ВВЭР-ТОИ?

кстати, их того же интервью Дологова и Молчанова можно узнать, что для ВВЭР-1000 на данный момент:
- максимальное выгорание – 65,5 МВт*сут/кгU (на КАЭС, при 5-ти годичной кампании)
- среднее выгоранние – 50-53 МВт*сут/кгU
- максимальное выгорание по твэлу – 72 МВт*сут/кгU.

Сэнкс А то нам сказали, что есть упоминание о Мохове на сайте Гидропресса, а я найти его не смог.

Это, строго говоря, навязываемый извне дискурс. Наши создатели топлива смотрят на мейнстрим западников, а те движутся в сторону 1.5-2 годичных кампаний. Пошли туда и наши. Это не значит, что пошли неверно, но, насколько я понимаю, поход должен быть комплексным и начинаться с обоснования резкого увеличения межремонтного периода всего основного оборудования, поскольку любой незапланированный останов придушит тот самый КИУМ, ради которого поход затеяли. Т.е. топливо тут вторично. Замечу также, что в таких длинных кампаниях растёт не только максимальная глубина выгорания выгружаемого топлива, но и разброс выгораний в выгружаемом топливе, а среднее выгорание может даже падать... Так что к 1,5-2 годичным циклам я бы относился серьёзно, "спрыгнут" с них нескоро (с моей точки зрения они нужны только на экспорт, да и то не факт), а вот к эрбию в топливе ВВЭР, скорее как к опытной экзотике, которая вряд ли приживётся.

Западники тоже разные. Для энергокомпаний США этот мэйнстрим остался в прошлом по причине дешёвого газа.

Про дешёвый газ СТОЛЬКО разговоров, что по неволе начинаешь сомневаться в нём ...

"За морем телушка - полушка, да рупь перевоз."(с)

М.б. скажу глупость (ну, если что, спишем на текущее нездоровье), но существование таких "мейнстримов" + всеобщая борьба за покупателя (т.е. за снижение "грамм урана на киловатт" и рост КИУМа) в своё время и реанимировало отрасль. Наука в данном случае не нуждается в обосновании перед менеджерами необходимости своего существования, что уже хорошо, поскольку менеджеру за горизонтом в год-два обосновать что-то без ссылок на "зарубежный опыт" очень непросто.

Уважаемый alex_bykov, раз уж идет разговор по уран-эрбиевому топливу для ВВЭР, не подскажете, какими кодами и ПО, правильным будет произвести расчет н.-ф. характеристик такой зоны. Вы точно лучше меня знаете данный вопрос.

[PR mode ON] Можно, конечно, нашим комплексом SVL/SVC [PR mode OFF]
На самом деле, не особенно важно для оценочных и вариативных расчётов, какими средствами эти расчёты будут производиться: у программ подготовки малогрупповых библиотек константы для эрбия есть, а далее - инженерными малогрупповыми программами нащупывать оптимум с учётом поставленных извне граничных условий (длительность цикла, ПБЯ, экономика). В качестве таких комплексов вполне может применяться тот же КАСКАД, благо, он чисто ВВЭРовский, а для вариативных расчётов какого-то изменения лицензии не требуется. Вот потом, когда речь пойдёт об обоснованиях безопасности, можно повнимательнее приглядеться к парпорту программы... Судя по тому, что в голос об эрбии на ВВЭР заговорили в 2007, вариативные расчёты уже давно завершены... Подробностей не знаю - нам заказ не делали.

[ворчание mode ON] Сделали бы давно статью по своему комплексу и дали бы нам. Мы бы её опубликовали, и сейчас давал бы ссылку на статью, а не просто название кода. [ворчание mode OFF].

Что-то я с трудом представляю себе эту статью, разве что в объёме паспортов на ПС, но их ятебе и так предоставлю. Помнишь, моё интервью мы сколько согласовывали и так и не согласовали?.. Так что лучше я здесь буду шишки собирать как частное лицо, а интервью от фирмы как-нибудь потом, когда на пенсию пойду

Ну, myatom, моя фирма в Росатомовских/Росэнергоатомовксих списках не фигурирует, так что это НИР не наши (это если что). Не в курсе я, я ж предупреждал...
И для профилирования в плане одного БИПРа маловато, тут обязателен ПЕРМАК и вариативные расчёты с числом, размещением и обогащением выгорающего поглотителя. Могу только предположить, что НИР должен быть по поведению топливной композиции при выгорании, да и маловероятно, что эрбий мог рассматриваться в чистом виде - его выгоднее по нейтронке комбинировать с гадолинием, например, тут тоже может быть НИР, причём по нескольким направлениям. В ПО, конечно, НИР тоже может быть, но только в части насчёта констант или вариативных расчётов, разработка/допиливание кодов маловероятно.

А если Лёшу Долгова аккуратно на интересующую тему потрясти? Раз уж он интервью уже давал на заданную тему. Саша, могу его контакты кинуть для связи.

Кого потрясти, чего потрясти? Можем, особенно если в ветке чётко сформулируют вопросы.

Я бы тоже, с удовольствием почитал. Про новое... Хотя в Ю-Тубе...

Пересмотрел Ю-Туб... как-то странно, два типа кассет, механика/конструкция (каркас), но комментарий относительно нейтроникс. Конечно же есть влияние, но это же не критично, или физика для безуголковой или уголковой кассет так сильно отличаются?
АЗ для ПАЭС и ледоколов с увеличенным ресурсом, ну что... понятно, движение в сторону АЗ лодок (?).
ОКБМ молодцы, кто бы сомневался, используют наработки и идеи. И про Ербий очень коротко. А кольцевые ТВЭЛы долго были еще и на первом поколении реакторов ПЛА.

Честно признаюсь. По новому топливу, пока, правильно произвести расчет не получается. Тупею, наверное.

Легкий офф-топ.
Смотрел на новости ОКБ "Гидропресс" вчера, появилась новость о 600МВт реакторе, и 640МВт числится.
И как уважаемый AtomInfo.Ru все узнает?

Ссылки на сайт ОКБ:
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/pressc...amp;news_id=330
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/vver-600.php
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/wwer640.php
"Половинки" ТОИ?
Конец легкого офф-топа.

Конечно, слегка смущает декларируемая возможность маневра ВВЭР-ТОИ в режиме 100%-50%-100%. Эффекты для твэлов, многим известны, несмотря на суточный характер маневра, согласно расписанию диспетчеров ЕЭС.

При желании, на форуме и сайте AtomInfo.Ru, легко можно найти сообщения товарищей экспертов об отрицательном эффекте маневра.

Товарищ Zlobniy Shurik, про аналогичную систему мониторинга, тоже все есть. Мои труды пропали впустую.

Вот почему у Американцев все просто, если MWe - то электрическая, а если MWt - то тепловая мощность?

Маневр выполняется во времени. Как-то не понятно, даже на пароходах вполне себе маневрируют. Конечно же, глубокие маневры мощностью не приветствуются, и АЗ ледоколов поэтому и служат подольше (конструкция там есть особая), но тем не менее, если маневр разложить на час-два? На ПЛА кстати, в среднем 0.5% в сек. Даже если в минуту брать, то вполне себе за час на 30% отмоневрироваться. Спокойно так. Кого атакуем?

В данный момент, никого не атакую. Имел ввиду мощность электрическую. Согласитесь, пароходные реакторы работают на топливе немного другого состава, %ВОУ или Pu, слегка повыше гражданского. По пароходной РУ свои сложности, согласен.
Но эффект выхода разного из гражданского твэла, равно как и напряжение в таблетке и оболочке при изменении мощности тепловой, Вы оспаривать не будете?

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=43363

Как-то так.

Конечно не буду. но я и говорю, об изменениях в десятки раз медленнее. Поэтому и спрашиваю, почему нет? Проблема малых реакторов (зон) как раз в большой скорости маневра. Конечно, топливо иное, теплопроводность его побольше. Да и перепад на большой зоне не такой как на малой. Что-то мне кажется, что вполне спокойно можно маневрировать.
Про атакуем, это я к тому, что маневры мощности на пароходах могут быть связаны с боевым маневрированием.

Ссылка на коментарий даже для меня кажется довольно упрощенной/примитивной. Факторов влияющих не возможность маневра множество.