АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Телепузик]

JAIF сообщал об этом с утра 15 марта : Fuel Integrity: Severely Damaged/Slightly Damaged/Severely Damaged.

"Упустили" уровень -> повредили акт.зону (по 2-му реактору уже ТОГДА признано осушение (полное/неполное?))

PS Назвать Кириенко провидцем - это слишком. Оччень мягко сказать - фантазер

Хорошо, я буду стараться выражаться яснее. Дело в том, что японцы очень любят прятать признание своих ошибок за крайне неуклюжим переводом на английский язык. Если бы речь шла о простом частичном расплавлении топливных стержней, то это действительно было признано еще 15 марта, поэтому никакой надобности заявлять об этом 28 марта премьер-министру нет. Тем более, связывать появление радиоактивной воды в подвале с этим расплавлением. Горячей воде мало просто омыть расплавленные сборки, для того чтобы после этого появиться в подвале нужно, чтобы существовал путь ее проникновения из АЗ реактора в этот подвал.

Поэтому, когда глава японского кабмина 28 марта сообщает о всем известном событии 15 марта - это вызывает некоторые сомнения. Я конечно не утверждаю, что он говорил о проплавлении корпуса реактора, но полностью такую возможность не исключал бы. Об этом же говорил и Кириенко, пару недель назад. Так что давайте спокойно проследим за дальнейшим развитием событий, все равно по части умения не говорить прямо неприятные вещи - нам с японцами не тягаться.

[Телепузик]

Вот видите - японцы, строго в соответствии со стратегией "Все хорошо, прекрасная маркиза" - тут же дают следующую порцию информации -

"The Nuclear Safety Commission of Japan, a government panel, said Monday in its recommendations to Prime Minister Naoto Kan that highly radioactive water in the No. 2 reactor's containment vessel could have directly leaked, raising concerns that polluted water could spread to the building's underground and to the sea."

[MrNice]

... Если бы речь шла о простом частичном расплавлении топливных стержней, то это действительно было признано еще 15 марта, поэтому никакой надобности заявлять об этом 28 марта премьер-министру нет. Тем более, связывать появление радиоактивной воды в подвале с этим расплавлением. Горячей воде мало просто омыть расплавленные сборки, для того чтобы после этого появиться в подвале нужно, чтобы существовал путь ее проникновения из АЗ реактора в этот подвал.
...

Скорее всего это было заявлено, чтобы объяснить высокий уровень активности воды общественности

[Телепузик]

Скорее всего это было заявлено, чтобы объяснить высокий уровень активности воды общественности

Абсолютно верно. Причина - частично расплавление топливных сборок в АЗ реактор. Следствие - прямая утечка радиоактивной воды из контейнмента. Чистейшая правда в каждом слове. Малозначительные подробности, вроде того что расплавление АЗ могло привести к проплавлению оболочки реактора, что и явилось причиной прямой утечки воды из контейнмента, по японским понятиям об этике можно спокойно пропустить. Причину назвали - назвали, последствия назвали - назвали. Никто после этого не сможет упрекнуть Эдано в сокрытии правды.

[MrNice]

Вот видите - японцы, строго в соответствии со стратегией "Все хорошо, прекрасная маркиза" - тут же дают следующую порцию информации -

"The Nuclear Safety Commission of Japan, a government panel, said Monday in its recommendations to Prime Minister Naoto Kan that highly radioactive water in the No. 2 reactor's containment vessel could have directly leaked, raising concerns that polluted water could spread to the building's underground and to the sea."

Все бюрократы должны быть при деле: регулятор (NISA) рисует картинки с поврежденным барботером контайнмента №2 уже недели, но его задача - регулировать и сообщать "в воздух". NSC - супервайзор и советчик NISA - канал передачи инфо в правительство. Не императорское это дело - отчеты NISA читать...

[MrNice]

Абсолютно верно. Причина - частично расплавление топливных сборок в АЗ реактор. Следствие - прямая утечка радиоактивной воды из контейнмента. Чистейшая правда в каждом слове. Малозначительные подробности, вроде того что расплавление АЗ могло привести к проплавлению оболочки реактора, что и явилось причиной прямой утечки воды из контейнмента, по японским понятиям об этике можно спокойно пропустить. Причину назвали - назвали, последствия назвали - назвали. Никто после этого не сможет упрекнуть Эдано в сокрытии правды.

Активная зона реактора находится в корпусе реатора (PRV), который помещен в контайнмент. Реактор с контайнментом НИКАК не связан, кроме линий сброса пара в барботер. Причина утечки воды из контайнмента №2 (объявленная и наиболее правдоподобная) - взрыв водорода.

Проплавление корпуса реактора привело бы к аткивности воды выше примерно на порядок и сопровождалось бы еще одним пиком фона вокруг станции

[skv777]

А первый вы не рассматриваете, там тоже радиация как на третьем.
..."Radiation levels 100,000 times that found in water in an normally operating reactor were detected in water puddles in the Number 2 reactor's turbine building on Sunday. High radiation figures were earlier recorded at similar locations at the Number 1 and 3 reactors."...
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/society.html

[Телепузик]

Активная зона реактора находится в корпусе реатора (PRV), который помещен в контайнмент. Реактор с контайнментом НИКАК не связан, кроме линий сброса пара в барботер. Причина утечки воды из контайнмента №2 (объявленная и наиболее правдоподобная) - взрыв водорода.

Проплавление корпуса реактора привело бы к аткивности воды выше примерно на порядок и сопровождалось бы еще одним пиком фона вокруг станции

Я не буду говорить банальностей, об отозванных результатах предыдущих измерений радиоактивности в воде турбинного зала блока 2. Ну убрали оттуда превышенные на порядки концентрации короткоживущих изотопов - личное японское дело.

У них и не такие чудеса случаются. Вот как раз 26 го числа на "благополучной" Фукусима-2 некоторые изотопы в воздуе чуть ли не на два порядка прыгнули - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110327e12.pdf
а на полуразрушенной Фукусима - 1 с каждым днем все лучше и лучше - ttp://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110327e11.pdf

Так что чем бы ни сопровождалось проплавление корпуса реактора - мы бы об этом узнали лишь тогда, когда это невозможно было бы скрыть по внешним признакам. На этом давайте малосодержательную беседу и завершим, оставшись каждый при своем мнении.

[Nut]

Дорогая передача!
Вот уже и японы говорят о негерметичности ГО. Ситуация на форуме в точности повторяет ситуацию первых дней аварии. Тогда некоторые коллеги до последнего не верили в возможность пароцирк. реакции. Звучали посты типа: "а где доказательства?" Сейчас то же самое по герметичности ГО и проплавлению КР. У нас в палате думают, что итог будет через несколько дней тот же. Все это признают и тихо замолчат.
Например, чел. пишет про негерметичные воздуховоды из ГО и одновременно спрашивает - "а где же негерметичность?"
Как говорил иногда Вовочка: "Где логика, где ....?"
В общем и кориум на бетоне ГО лежит (не горячий) и морская вода, его омывающая тихо стекает в машзал.
Конечно, если повар нам не врет.

[ilya j.]

JAIF сообщал об этом с утра 15 марта : Fuel Integrity: Severely Damaged/Slightly Damaged/Severely Damaged.

"Упустили" уровень -> повредили акт.зону (по 2-му реактору уже ТОГДА признано осушение (полное/неполное?))

PS Назвать Кириенко провидцем - это слишком. Оччень мягко сказать - фантазер

Рискну предположить, что meltdown в официальной сводке всё-таки некий следующий шаг в признании тяжести случившегося.
Fuel Damage - понятие широкое м может означать, в том числе, всего-навсего разгерметизацию оболочек твэл в а.з. Например, достижение проектного предела в 1200С, а это ещё далеко от плавления. Здесь, на форуме недавно тоже некоторые утверждали, что никакого плавления на Фукусиме нет. Посмотрите в анналах.
Meltdown - расплавление, а расплав имеет свойство стекать, пока не затвердеет на чём-нибудь. В том числе, проплавить днище или бетонное основание...

[aprudnev]

Правительственное заявление - признают частичное расплавление активной зоны во 2 реакторе.

А что, кто-то сомневался в том что АЗ расплавилась давным уже давно. Внутри самого реактора?

Ну и если в реактор заливают воду и она нигде снаружи не появляется, а давление при этом не держится - то все таки наверное она где то там выливается? И куда то стекает?

Короче, долго же японцы раскачивались... Трещина там не трещина... Хотя откуда такая радиоактивность на 1-м, любопытно.

Кто нибудь радиоактивный состав воды анализировал? На тему _откуда оно взялось_? И кроме того - в каком то из последних отчетов я не увидел пресловутого хлора-38... у меня глюки или он там исчез магически?






Сообщение отредактировал aprudnev - 28.3.2011, 10:43

[alex_bykov]

Народ, хорош об меня ноги вытирать. Я ошибку в 60 раз в своих оценках нашел, извинился и заткнулся.
Сижу, читаю ветку и постоянно икаю...

[ilya j.]

ГО должен иметь трапную емкость.Эта трапная емкость при нормальной эксплуатации должна вентилироваться . Вентиляция должна быть оборудована гермоклапанами, которые по сигналам давления, активности или еще каким-то должны закрываться. Все, что в пределах гермоклапанов -ГО. За пределами - дырявые вентиляционные трубы. Насосы откачки не работают , вода заполнила венттрубы и нашла дырку, куда сейчас и выливается. Что гермоклапаны закрыты - не уверен.Такие вот мысли вслух.

Я тоже склоняюсь к тому, что через вентиляцию. Трапная ёмкость в данном случае - барботёр-тор, расположенный ниже всего Кстати, совершенно непонятно зачем так - чтобы вода при LOCA туда сливалась что ли? Но назначение именно барботёра всё-таки другое. Вон на 440/213 башню для барботёров построили... Ну да ладно. Как раз из барботёра идёт линия вентиляции, и нам неизвестна ни её топология, ни герметичность... Поэтому резонно.
PS на схеме прямо написано. что линия вентиляции ведёт в систему вентиляции, в том числе, и турбинного отделения.

Сообщение отредактировал ilya j. - 28.3.2011, 10:53

[Nut]

Народ, хорош об меня ноги вытирать. Я ошибку в 60 раз в своих оценках нашел, извинился и заткнулся.
Сижу, читаю ветку и постоянно икаю...

Нет-нет, Вы извините, я не применительно лично к кому-либо. Это только в качестве примера. Смысл был в том, что мы все можем ошибаться и это нормально. Главное потом не упираться до последнего патрона. Завтра скажут что робот пролез по всем ГО, а они плотные и трубы все целые, а вода в машзале была абсолютно чистая, это прибор сломался. И все. Я уйду в процедурную и буду там икать (пока не зафиксируют)!
Пожалуйста, не икайте, всей палатой переживаем теперь.

[Nut]

Я тоже склоняюсь к тому, что через вентиляцию. Трапная ёмкость в данном случае - барботёр-тор, расположенный ниже всего Кстати, совершенно непонятно зачем так - чтобы вода при LOCA туда сливалась что ли? Но назначение именно барботёра всё-таки другое. Вон на 440/213 башню для барботёров построили... Ну да ладно. Как раз из барботёра идёт линия вентиляции, и нам неизвестна ни её топология, ни герметичность... Поэтому резонно.
PS на схеме прямо написано. что система линия вентиляции ведёт в систему вентиляции, в том числе, и турбинного отделения.

Тор он и барботер и бак запаса и по сути приямок ГО. Поэтому внизу.
А место утечки, мы отсюда все равно не вычислим. Японы сами должны, что я и предлагаю уже несколько дней главному япону (через форум есс-но).

[MrNice]

Рискну предположить, что meltdown в официальной сводке всё-таки некий следующий шаг в признании тяжести случившегося.
Fuel Damage - понятие широкое м может означать, в том числе, всего-навсего разгерметизацию оболочек твэл в а.з. Например, достижение проектного предела в 1200С, а это ещё далеко от плавления. Здесь, на форуме недавно тоже некоторые утверждали, что никакого плавления на Фукусиме нет. Посмотрите в анналах.
Meltdown - расплавление, а расплав имеет свойство стекать, пока не затвердеет на чём-нибудь. В том числе, проплавить днище или бетонное основание...

В этом смысле я более согласен с предположением от АРЕВА (из презентации выложенной здесь Бинари Старом - отдельное спасибо):



ПС. Хотя, надо признать, рекомендации МАГАТЭ дают порядка 1 часа на начало оплавления (в течение суток после останова) при полном оголении и прочих, чрезвычайно консервативных предоложений.



Сообщение отредактировал MrNice - 28.3.2011, 11:19

[ilya j.]

Нет-нет, Вы извините, я не применительно лично к кому-либо. Это только в качестве примера. Смысл был в том, что мы все можем ошибаться и это нормально. Главное потом не упираться до последнего патрона. Завтра скажут что робот пролез по всем ГО, а они плотные и трубы все целые, а вода в машзале была абсолютно чистая, это прибор сломался. И все. Я уйду в процедурную и буду там икать (пока не зафиксируют)!
Пожалуйста, не икайте, всей палатой переживаем теперь.

Помимо права на ошибку есть ещё естественное желание верить в лучшее
Я тоже, делая оценки выбросов Фукусимы, всё время склонялся к меньшим, ориентируясь на данные замеров. Проще всего посчитать выход из а.з. = выброс в атомсферу. Тогда было бы 3 Чернобыля.
Чудес не бывает, и если не в воду, то в воздух... Допустим, не лили бы японцы воду - тогда не охладили бы кориум и КР, получили бы проплавление всего, чего может проплавиться и, кроме того, огромный выброс в воздух. Это ещё везло, что ветер дул в океан, но в любой момент его направление могло смениться. Тогда паника по всей Японии. Если сейчас в Токио детям не рекомендуют давать пить водопроводную воду, то тогда, возможно, детей пришлось бы из Токио эвакуировать. И это на фоне немалых проблем из-за посдедствий эемлетрясения и цунами. Это я сейчас пытаюсь рассуждать как главный японец Он, этот главный японец из двух зол выбрал меньшее. Всё-таки радиоактивная вода - ПОКА локальная проблема. Возможно, я ошибаюсь. Я не гидролог ни разу, и не знаю, какая скорость фильтрации, распространения подземных вод, какая угроза морю от стоков.
Но всё это, скорее всего, более медленные процессы по сравнению с переносом в атмосфере и перспективой отмывать всю Японию от радиоактивных аэрозолей (в воду же). И частично поправимо (можно откачать воду с минусов). А японцам, судя по всему, нужно выиграть время. Такие вот мысли.

Сообщение отредактировал ilya j. - 28.3.2011, 11:33

[Nut]

Помимо права на ошибку есть ещё естественное желание верить в лучшее
Я тоже, делая оценки выбросов Фукусимы, всё время склонялся к меньшим, ориентируясь на данные замеров. Проще всего посчитать выход из а.з. = выход в атомсферу. Тогда было бы 3 Чернобыля.
Чудес не бывает, и если не в воду, то в воздух... Допустим, не лили бы японцы воду - тогда не охладили бы кориум и КР, получили бы проплавление всего, чего может проплавиться и, кроме того, огромный выброс в воздух. Это ещё везло, что ветер дул в океан, но в любой момент его направление могло смениться. Тогда паника по всей Японии. Если сейчас в Токио детям не рекомендуют давать пить водопроводную воду, то тогда, возможно, детей пришлось бы из Токио эвакуировать. И это на фоне немалых проблем из-за посдедствий эемлетрясения и цунами. Это я сейчас пытаюсь рассуждать как главный японец Он, этот главный японец из двух зол выбрал меньшее. Всё-таки радиоактивная вода - ПОКА локальная проблема. Возможно, я ошибаюсь. Я не гидролог ни разу, и не знаю, какая скорость фильтрации, распространения подземных вод, какая угроза морю от стоков.
Но всё это, скорее всего, более медленные процессы по сравнению с переносом в атмосфере. А японцам, судя по всему, нужно выиграть время. Такие вот мысли.

Полностью с Вами согласен. Все действия по охлаждению были в принципе верные. И сейчас тоже надо лить воду. Все правильно. Только - цель сейчас уже несколько поменялась. Т.к. все относительно холодное, то сейчас надо стараться все, что получилось покрыть водой. И потом замкнуть контур охлаждения. А если вся подаваемая в ГО вода будет вытекать в машзал (или еще куда- нибудь), то этой цели не достигнуть. Поэтому надо прекратить утечку из ГО и попытаться поднять уровень выше уровня кориума (где бы он не находился - в ГО или в КР). Потом (или одновременно) надо то же сделать с КР (поднять в нем уровень выше топлива).
(из доклада главврача Маргулиса на общем собрании).

[vorra]

Заявление уже от NISA от по поводу ошибочно найденного в воде из 2 блока йода-134 (с ссылкой на приведённую здесь выше таблицу ТЕРСО). Обращает на себя внимание конец второго параграфа - "NISA устно предупредило ТЕРСО впредь не допускать подобных ошибок."

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110328-1-1.pdf

[M_K]

Ну что, ТЕПКО заявило, что радиоактивная вода обнаруженная в машзале второго реактора, вышла за его пределы. Ссылок не даю, так как это вживую по телеку сказали и в новостях обычно такое через полчаса появляется.

P.S. по японскому телеку сказали.

P.P.S. http://atmc.jp/water/ - графики с показаниями загрязнения по йоду 131 и цезию 137 в различных префектурах. Смотреть гугл хромом с переводом на английский.

Сообщение отредактировал M_K - 28.3.2011, 12:38