АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Велла]

Старый дешёвый трюк . Его нам ещё в школе военрук на НВП показывал - на уровне пояса 15 мкРн/ч, а на уровне башмаков - 60.

Разница в 4 раза и в 50 как-то существенна. Про канализации, ливневки ведь уже говорили, что там пдк превышена во многих городах вне 30 км зоны.
Ветерок, дождик - хлюпнулось всё рядышком.. или специально принесли - кто ж их знает?

[kandid]

Ну-ка, лихо, вперёд, шашки подвысь, сформулируйте-ка нам критерии "минимальной опасности" для операции по разборке любого блока.

Это очень сложно - есть задача, куда как более понятная.
Карточный домик. Для тех, кто умеет его строить (не каждому дано): попробуйте его разобрать, вытаскивая за один заход одну и только одну карту. Домик в процессе разборки не должен рухнуть.

[Васисуалий]

К вечерним процедурам просыпаются буйные мысли...


Еще разок перечитал пару последних страниц... Обратил внимание на обсуждение креплений ТВСок и стеллажей. Вот чего подумалось... А не стоит ли задуматься над тем, что бы попытаться тянуть и ТВСки и стеллаж одновременно, со всем своим содержимым. Т.е. мне, глубоко подклизьменному больному, идея видится так... (тут начинается буйная фантазия, подкрепленная медикоментозным воздействием и дефицитом общения, как результатом сидения в призме с длительной фиксацией по всем конечностям...)

В общем берем и лепим типа многоканальный кран! Некий подьемный механизм из нескольких лебедок с динамометрами (обязательно). Дальше цепляем за эти лебедки все ТВС в одном стеллаже и создаем на них усилие, равное примерно процентам девяноста от веса каждой. Естественно контролируем движение ТВС. Если оная поехала раньше, значит она разрушена и тут главное вовремя прекратить нагружать конкретную лебедку. Таким образом стеллаж разгружается на вес всех ТВСок, которые можно тянуть за собственные головы. То, что осталось в стеллаже не соединенное с головами, т.е. оборванные части ТВС, нагружают стеллаж. Дальше аккуратно и очень медленно тянем стеллаж вместе с ТВС.

Естественно прежде, чем тянуть, прикидываем "поднимабельность" этого, конкретного стеллажа.

Куда его тянуть? Моя буйная фантазия пока не придумала. Как вариант, попробовать разместить в БВ спец-контейнер, в который запихать весь стеллаж. Потом уже с контейнером достать его оттуда будет и проще и безопаснее. Причем я так думаю, что некоторую часть содержимого БВ можно будет так и оставить храниться в контейнерах на значительный строк, возможно даже и без размещения в бассейне, т.е. без значительного теплоотвода. В общем я тут немного пас.

За сим пока все...

[Васисуалий]

К стати попутный вопрос именно к атомщикам, ну то есть тем, кто реально с этими БВ дело имеет....

А скажите, зачем в БВ прятать СУЗы и нельзяли их оттуда выдрать и куды нить зашвырнуть подальше? Не освободится ли место, так необходимое для работы?

[Pakman]

Разница в 4 раза и в 50 как-то существенна.

Ещё бы - у них там реактор взорвался. Три реактора... А ведь считались страной с высокой культурой ПБЯ.

[alpha]

вытаскивая за один заход одну и только одну карту

Ну и как вы это сделаете в случае с картами в виде буквы w (тут перевёрнуто)?

[renegade1951]

и не возразишь ведь...
вот только чтоб ущерб от промедления не превысил ущерба от поспешных/неверных действий

................

На мой взгляд ситуация с Фукусимой вызывает у нас Всех такую, не совсем положительную, реакцию по причине того, что на сегодняшний день ни сама ТЕРСО, ни великая джапия, как государство, не озвучили внятно, а что, собственно, они хотят получить в результате. То бишь, а стратегия-то какова? До какого места бежать будем? До живописных домиков на берегу моря, со странным названием саркофаг? До лужаек-огородов на том же берегу? А, может быть, оно само растает, растворится в море как солёный великан? Или рассосётся, как у той беременной гимназистки?

Из того, что уважаемый eNeR любезно выложил для всеобщего обозрения, ничего такого не следует. Правда, надо отдать должное, джапы, где-то в начале эпопеи, заикнулись о том, что, по крайней мере, пару блоков они хотели бы запустить в эксплуатацию. Но тут вмешался местный босс, который продержал эффективных менагеров полдня на коленях. И идея умерла не родившись. Из пояснений обаятельной Elk стало понятно, что в джапии местный босс - это Вам не тут, поэтому возрождение этой идеи, я думаю, имеет вероятность исчезающе малую.

Таким образом, мы до сих пор не знаем, а чем, собственно, руководствуются джапы, сохраняя и поддерживая работоспособность этих развалин.

Из простых соображений. Их проблема в том, что у них неверные критерии оценки аварий. Мы много раз слышали о заниженных данных того, о нежелании признать, вопреки очевидности, это, а результат - больной скорее мёртв, чем жив.

По нашим, когда-то советским, а теперь и российским нормам аварию принято оценивать, как здесь принято говорить, консервативно. По простому - считаем, что всё хреново как только может быть в данных условиях. И поэтому подготовка операции, а потом и сама операция, проводятся на максимальную глубину. Для наглядности: понимая, что охлаждать будем водой, очень много воды, оцениваем, что девать её, кроме океана некуда. Решение: создаём вокруг блока, блоков, станции - бассейн. И топим всю эту байду. Никакие дожди, никакие цунами не страшны. Вода заливает все уровни, охлаждение происходит само собой. За периметр бассейна вода не выходит. Теплоотвод огромный и постоянный. Биозащита - лучше не бывает. В будущем можно блоки пилить, ломать, разбирать - ничего никуда не выйдет, всё останется в воде. В будущем возможно воду очистить и слить. Выиграли время для дальнейшего спокойного чего-то там.

Это, так сказать, плюсы. Минусы. Блоки потеряны. Площадка потеряна почти полностью, вернее, не потеряна, а занята нашим бассейном.

Конечно, если блоки для чего-то нужны в таком виде или в них что-то спрятано, что надо бы достать, или другая какая-то неведомая фигня, то тогда понятно.

И вот пока от джапов не родится в этом плане, чего-нибудь вразумительное, до тех пор мы будем с изумлением наблюдать за конструированием верблюда из лошади.

[anarxi]

А завтра (у кого то и сегодня) 3 месяца с начала аварии. Было бы интересно сравнить хронологии лпа Чернобыля и Фукусимы.Может кто поделиться ссылкой с хронологией по Чернобылю (именно с хронологией)

[kandid]

Ну и как вы это сделаете в случае с картами в виде буквы w (тут перевёрнуто)?

Я - никак. Но мне показалось, что другие думают, что все просто, нет никаких проблем, а японцы просто тянут резину.

[Dozik]

Моя арифметика подсказывает мне, что тут что-то явно не сходится.
Вероятно, я считаю неправильно. Как правильно?

На припяти была ссылка на фразу по очистке: японцы собирались чистить "концентрацию с одной тысячной до одной десятитысячной". Т.е. коэффициент очистки установки - 10. Типа из воды удельной активности в 0,1 Ки/л получим 0,01 Ки/л и сольем эту очищенную воду в океан.

[Neptun]

Немного оффтопа:
http://newsland.ru/news/detail/id/718323/cat/86/

[kandid]

На припяти была ссылка на фразу по очистке: японцы собирались чистить "концентрацию с одной тысячной до одной десятитысячной". Т.е. коэффициент очистки установки - 10. Типа из воды удельной активности в 0,1 Ки/л получим 0,01 Ки/л и сольем эту очищенную воду в океан.

Моя арифметика такого счастья не дает. По приведенным в заметке данным она дает коэффициент очистки <1.2. Это полная бессмыслица, чушь собачья, брэд оф сивый кэбл. Потому и думаю: либо у меня арифметика не той системы, либо в сообщении не та цифирь. И то и другое вместе-разом тоже не исключаю.

[Dozik]

Моя арифметика такого счастья не дает. По приведенным в заметке данным она дает коэффициент очистки <1.2. Это полная бессмыслица, чушь собачья, брэд оф сивый кэбл. Потому и думаю: либо у меня арифметика не той системы, либо в сообщении не та цифирь. И то и другое вместе-разом тоже не исключаю.

Ну почему: было 250 тыс.м3 с дозой в 1 мЗв/час. Стало 2 тыс.м3 с дозой в 7 мЗв/час. Остальные 248 тыс.м3 с дозой 0,1 мЗв/час "выбросили в пропасть..."

[Dozik]

Ну так чудес не бывает: чтобы что-нибудь очистить, нужно что-нибудь запачкать.

Да, это из серии физики шутят. Но там есь и продолжение: "но можно все запачкать - ничего не отчистив..."

[RocketMan]

Да, это из серии физики шутят. Но там есь и продолжение: "но можно все запачкать - ничего не отчистив..."

Что Вы все "грязь" да "грязь". Обидно. Один грей это, знаете ли, кому 100 рентген, а кому и джоуль тепла на каждый килограмм веса. Пингвины мерзнут, а Вы ни в зуб ногой. Нет бы затарабанить им пару танкеров воды с Фукусимы, пусть погреются...

[kandid]

Ну почему: было 250 тыс.м3 с дозой в 1 мЗв/час. Стало 2 тыс.м3 с дозой в 7 мЗв/час. Остальные 248 тыс.м3 с дозой 0,1 мЗв/час "выбросили в пропасть..."

Это как – каким макаром у Вас такая цифирь получается?
Причем, не только у Вас коэффициент очистки 10, но и другие такое же пишут.
Еще раз: я не говорю о том, что у меня правильно, а у других неправильно. Наоборот – сомневаясь в правильности своих расчетов, спрашиваю, как считать правильно.

Раскрываю карты, то есть выкладываю всю правду матку о своей арифметике. Но сначала поправка: в сообщении было не об одном и семи мЗв/час, а о целой тыще и семи тысячах оных.

Так вот, про эти, которые зиверты, я в таком контексте напрочь не понимаю. Объясняю, почему не понимаю.
1 зиверт — это количество энергии, поглощённое килограммом биологической ткани, равное по воздействию поглощенной дозе гамма-излучения в 1 Гр.
Поглощённая доза равна одному грею, если в результате поглощения ионизирующего излучения вещество получило один джоуль энергии в расчёте на один килограмм массы.
С поглощенной дозой все понятно. В конце концов приборы измеряют именно поглощенную дозу (ту, что поглотил прибора). Его можно отградуировать так, чтобы он показывал дозу, которую поглотит килограмм человека, если бы оказался на месте прибора.

Я еще как-то могу принять/понять такой способ измерения активности, скажем, бетона (не присыпанной радиоактивной пылью стенки, а бетона, как вещества). Если со стенки из радиоактивного бетона снять некий слой, то светиться она (а значит и поглощаться от нее) будет так же, как и раньше (если предположить, что сам бетон поглощает большую часть собственного излучения и наружу выходит практически только излучение поверхностного слоя). Но я не постигаю физического смысла применения такого способа измерения активности для воды.

А раз не постигаю, то для применения своей арифметики я придумал иную схему.
Если мы говорим о радиоактивности вещества (вещества, а не зеркала водоема, например), то имеет смысл говорить о какой-то удельной величине, которая не зависит от количества этой этого вещества. Так мне кажется.

Так вот. Пусть в одном м³ относительно грязной воды происходит в час N радиоактивных распадов. Пытаемся чистить, сгребая грязь в один маленький угол. Почистили. В одном м³ маленького уголка стало грязи в семь раз больше, то есть 7N. Сколько грязи распределено в почищенной части?

Считаем.
Было 250000 м³. То есть общая интенсивность распадов = 250000*N.
Грязный уголок 2000 м³ и в каждом м³ активность 7N – итого 2000*7*N.
Средняя активность очищенного пространства
(250000*N – 14000*N)/(250000 – 2000) = 0.952*N
Или коэффициент очистки 1.05
Если брать не 250000 м³, а только 105000 м³, то получается 0.883*N и 1.13 соответственно.
Ну, я еще от балды добавил «качества» процедуре – получил коэффициент очистки 1.2. На большее моей балды не хватает. Фантазии тоже.

Я понимаю, что такая эффективность очистки – маразм. Потому и спрашиваю, о чем собственно идет речь в сообщении. Ну не врубаюсь я, не могу понять физического смысла.

Можно решить обратную задачу: во сколько раз должна возрасти активность грязного угла, чтобы активность в очищенном пространстве понизилась в 10 раз, при той же пропорции объемов (250:2)? По моей схеме получается 112.6. Как-то очень мало похоже на 7.
А если еще усугубить? Что если журналисты ошиблись в единицах активности грязи в тысячу раз? Что если грязь в 7000, а не в 7 раз активнее исходной водицы?
Тады ой. Получается отрицательная активность очищенной воды. Физический смысл такого ответа понятен: не найти столько грязи. Максимально возможный коэффициент 125. То есть простой способ объяснения путаницей в единицах измерения не проходит.


Сообщение отредактировал kandid - 11.6.2011, 1:10

[sch]

Это как – каким макаром у Вас такая цифирь получается?
Причем, не только у Вас коэффициент очистки 10, но и другие такое же пишут.

Насколько я понимаю, не вся вода одинаково радиоактивна.

[elephanthathi]

Насколько я понимаю, не вся вода одинаково радиоактивна.

Химическая вода вообще практически не радиоактивна.
её надо очистить от растворенных солей радиоактивных металлов (>99% радиоактивности)

[elephanthathi]

идея с обратной задачей понравилась. попинаю цифры на досуге.

[тут было много матов про систему образования, про расчет важных систем, про то что любим обсирать журналистов с их смешными выводами, после не менее смешных расчетов]

когда человек путает метры и кубические метры - еще можно понять
но когда человек с своих же расчетах путает умножение и возведение в степень - это уже кю
про логарифмы вообще ...

а я ведь еще застал живыми тех кто видел книжки с интегралами
эх... время то как летит....

[Dozik]

Это как – каким макаром у Вас такая цифирь получается?
Причем, не только у Вас коэффициент очистки 10, но и другие такое же пишут.
Еще раз: я не говорю о том, что у меня правильно, а у других неправильно. Наоборот – сомневаясь в правильности своих расчетов, спрашиваю, как считать правильно.

Вы правильно думаете. Только зря в пятницу, "по серьезному" обсуждать всякие журналистские байки.
А если по серьезному, то про коэффицент очистки 10 было у японцев. Вернее видел уже перевод на русский, может в оригинале и другое. Могу дать ссылку. Но скорее всего, число 10 фигурирует в техзадании ТЕПКи для АРЕВЫ - а дальше уже вольное изложение.

Раскрываю карты, то есть выкладываю всю правду матку о своей арифметике. Но сначала поправка: в сообщении было не об одном и семи мЗв/час, а о целой тыще и семи тысячах оных.

Да, конечно.

Так вот, про эти, которые зиверты, я в таком контексте напрочь не понимаю. Объясняю, почему не понимаю.
1 зиверт — это количество энергии, поглощённое килограммом биологической ткани, равное по воздействию поглощенной дозе гамма-излучения в 1 Гр.
Поглощённая доза равна одному грею, если в результате поглощения ионизирующего излучения вещество получило один джоуль энергии в расчёте на один килограмм массы.
С поглощенной дозой все понятно. В конце концов приборы измеряют именно поглощенную дозу (ту, что поглотил прибора). Его можно отградуировать так, чтобы он показывал дозу, которую поглотит килограмм человека, если бы оказался на месте прибора.

Вообще то, это не совсем так. Когда говорят про измеренные зиверты, то это специальная операционная величина - амбиентный эквивалент дозы. Если отбросить "шелуху", то это эквивалентная доза в теле (тканеэквивалентном материале) на глубине 1 см. Считается, что эта величина, с некоторым "запасом" будет соответствовать эффективной дозе в теле человека (при равномерном облучении) на глубине 15 см (точнее шарового фантома и т.д. - но не буду "пудрить мозги").

Я еще как-то могу принять/понять такой способ измерения активности, скажем, бетона (не присыпанной радиоактивной пылью стенки, а бетона, как вещества). Если со стенки из радиоактивного бетона снять некий слой, то светиться она (а значит и поглощаться от нее) будет так же, как и раньше (если предположить, что сам бетон поглощает большую часть собственного излучения и наружу выходит практически только излучение поверхностного слоя). Но я не постигаю физического смысла применения такого способа измерения активности для воды.

А чего тут не понятного? Вы можете провести эксперимент: встать в центре лужи глубиной 7 см и радиусом в 2 метра и измерить мощность дозы на высоте 1 м. Если у вас получится 1000 мЗв/час, то активность воды в этой луже (пускай там два цезия присутствуют) - будет порядка 0,4 ТБк/м3. Вот эту величину можете смело вставлять в расчеты.

Считаем.
<скип>
Или коэффициент очистки 1.05
Я понимаю, что такая эффективность очистки – маразм. Потому и спрашиваю, о чем собственно идет речь в сообщении. Ну не врубаюсь я, не могу понять физического смысла.

Вы слишком серьезно относитесь к тому, что "они" пишут. Хотя цифры впечатляют: если 0,4 ТБк/м3 умножить на 250 тыс. м3, то получим 100 тыс.ТБк. Ранее проскакивала еще большая цифра в 600-700 тыс. ТБк, но возможно это еще с йодом-131, но порядок цифирь сходится.
Можно прикинуть сколько будет светить эта активность, если ее собрать в несколько емкостей, типа ж/д цистерна. И какую защиту нужно сооружать.