Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Тианж
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом - остальное
Страницы: 1, 2, 3
Vaklin Hristov
QUOTE(GlebILF @ 26.3.2016, 22:31) *
А силами описанных выше "героев после инструктажа"?

Ну если есть так года два на инструктаж и ученик поддается обучением, то примерно да. Увы, практически на всех станциях не получается за такое время обучить более менее адекватного оператора, который бы смог чего либо разрушить имея подход с "пониманием происходящего". Заглушить да. Повредить в долгосрочной перспективе - да. Взорвать - практически никак. Много чего нужно сделать для успешного взрыва. За это время будет известно, что проводится теракт и в результате будем иметь несколько мертвых террористов. Вот, если профессионал, то дело совсем другое. Он может все подготовить задолго до момента Х, а сам момент придет даже без его ведома и присутствия.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Vaklin Hristov @ 26.3.2016, 23:48) *
и в результате будем иметь несколько мертвых террористов.


You...

I asked you to kill one simple guitarist,

and what do I get?

Dead bald guys...


laugh.gif
GlebILF
QUOTE(Vaklin Hristov @ 27.3.2016, 0:48) *
Ну если есть так года два на инструктаж и ученик поддается обучением, то примерно да. Увы, практически на всех станциях не получается за такое время обучить более менее адекватного оператора, который бы смог чего либо разрушить имея подход с "пониманием происходящего". Заглушить да. Повредить в долгосрочной перспективе - да. Взорвать - практически никак. Много чего нужно сделать для успешного взрыва. За это время будет известно, что проводится теракт и в результате будем иметь несколько мертвых террористов. Вот, если профессионал, то дело совсем другое. Он может все подготовить задолго до момента Х, а сам момент придет даже без его ведома и присутствия.

Ну, если влезть в СУ и что-то там правильно поправить, то да, вопросов как бы нет. Но для этого требуется реальный профессионал. Проще угнать танк, разнести ОРУ, и попытаться уничтожить дизеля. Сомневаюсь, что у охраны есть ПТРК, а пистолеты и даже автоматы можно либо подавить, либо проигнорировать.

а что имелось ввиду под этим:
QUOTE
Двухчасовое обучение любого посредственного фаната сможет обеспечить такие проблемы в долгосрочном плане, что лучше даже не обсуждать.

А к каким последствиям могут привести действия такого деятеля? Мне совершенно неинтересно, что он должен делать для наступления проблем, интересны сами последствия.
Vaklin Hristov
Тех же дизелей повредить, техническую воду ограничить, внешнее питание сорвать. Нормальные сценарий по стрес-тестам.

Они на то и есть, потому что реалистические.

Вариант военных действий в данном случае не рассматриваем. Тогда уже охрана перейдет на военном управлении, введут ПВО рядом со станциями и т.д.

Все это будет заранее известно и никак не спонтанно или случайно. Танков рядом со станций найти будет трудно, чтобы угнать незаметно.
LAV48
Помнится диверсия на АДГ в штатах была, при попутном пожаре на трансформаторе (если затронут и трансформатор СН) и/или относительно небольших (в плане воздействия) повреждениях ЛЭП, ускоренное развитие фукусимских событий весьма вероятно. Другой вопрос, что сейчас (постфукусимские меры проработаны, планы очерчены), подобного развития событий есть силы предотвратить. Тут уж действительно, только нашествие зомби...
LAV48
Цитата(GlebILF @ 27.3.2016, 0:01) *
интересны сами последствия.

Потеря блока.
GlebILF
QUOTE(Vaklin Hristov @ 27.3.2016, 1:06) *
Тех же дизелей повредить, техническую воду ограничить, внешнее питание сорвать. Нормальные сценарий по стрес-тестам.

Они на то и есть, потому что реалистические.

Вариант военных действий в данном случае не рассматриваем. Тогда уже охрана перейдет на военном управлении, введут ПВО рядом со станциями и т.д.

Все это будет заранее известно и никак не спонтанно или случайно. Танков рядом со станций найти будет трудно, чтобы угнать незаметно.

Окей, обстреливаем станцию теми самыми баллонометами с дистанции. Из-за крутой траектории попасть по дизелям сложно, но ОРУ порушить можно.
Согласен полностью, прочитав раскладку по их войскам- с танками у них все плохо. sad.gif Вычеркиваем.

Ввод ПВО и военных -это хорошо и правильно. В России. В Бельгии вообще с войсками негусто, а ПВО, по некоторым данным представлено ПЗРК и некоторым количеством комплексов Пэтриот , которые до этих АЭС ещё довести надо, это не С-300В, которые сам приедет, сам встанет, сам все подготовит и развернет.

Ах, да, я забыл ещё один террористический вариант- уронить на станцию самолет. Скорее всего (как я понимаю по нормативам) реактор не должен пострадать, но некие негативные последствия гарантированы. По опыту "посадки в Альпах"- это реализуемо. А что там про микротрещины писали? Может ему самолета и хватит для потери герметичности? rolleyes.gif rolleyes.gif
GlebILF
Расстояние от шоссе до одного ОРУ равняется 200 метров, до второго- 500. Прямо рядом находится N684 autoroute bridge. Расположение дизелей даже искать не буду, в конце концов мы тут не пособие для выведения АЭС из строя пишем.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Vaklin Hristov @ 27.3.2016, 0:06) *
Тех же дизелей повредить, техническую воду ограничить, внешнее питание сорвать. Нормальные сценарий по стрес-тестам.

Они на то и есть, потому что реалистические.

Вариант военных действий в данном случае не рассматриваем. Тогда уже охрана перейдет на военном управлении, введут ПВО рядом со станциями и т.д.


Ну почему не рассматриваем? Один из сценариев, которые любят укфзшники разбирать на своих тусовках (раз в присутствии посторонних, значит, не возражают против его озвучки):
1) Пособник на станции выводит из строя дизеля.
2) Диверсанты подрывают опоры ЛЭП, ведущих к/от станции.
3) Вооружённые группы устраивают стрельбу и провоцируют хаос в окрестностях станции (ближайших населённых пунктах).

По большому счёту, это немногим отличается от фукусимских условий с точки зрения техники. А эти условия как раз и проверялись в стресс-тестах.
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.3.2016, 11:30) *
По большому счёту, это немногим отличается от фукусимских условий с точки зрения техники. А эти условия как раз и проверялись в стресс-тестах.

С одним НО, на Фукусиме они час расхолаживались на дизелях (до прихода цунами), а в раскладе диверсии этого часа не будет, хорошо, если смогут на батареях хоть что-то контролировать. Смогут ли управлять - вопрос.
AtomInfo.Ru
Давайте всё-таки будем чуть более абстрактными, но при этом более конкретными.

Для физзащиты станции важным является понятие "проектная угроза" - по-простому, тот максимальный теракт, от которого она должна отбиться.
Конкретное содержание понятия в каждой стране грифуется, но такое понятие обязательно должно быть, и на этом настаивает, в частности, МАГАТЭ.

Когда идут рассуждения типа "В такой-то стране физбезопасность ниже, а в такой-то выше", фактически нужно уметь давать ответы на два вопроса:
1) каково содержание проектных угроз в сравниваемых странах?
2) соответствует ли оно реальным уровням угроз в этих странах?

В свете вышенаписанного про гостайну, квалифицированный разбор данных вопросов в открытых источниках невозможен. Дискутировать можно только на уровне "верю - не верю".

Из общих соображений можно сказать, например, что проектная угроза для АЭС России была выше, чем для АЭС стран Западной Европы (чеченские войны). Поэтому можно смело говорить, что российские АЭС защищены лучше, чем (западно)европейские.

Из тех же общих соображений можно сказать, что в последнее время угрозы для АЭС в странах ЕС возрастают; соответственно, должны быть пересмотрены в сторону повышения и проектные угрозы для этих станций.

Исторический пример последствий ошибки при определении проектной угрозы - Кёберг, 1982 год. Полиция и госбезопасность белого режима ЮАР считали невозможным, что белый гражданин ЮАР может организовать теракт на АЭС по заданию негритянского подполья. Результат описан по ссылке.
Dozik
QUOTE(LAV48 @ 27.3.2016, 0:33) *
По сути на Фукусимских блоках взрывы были вне контайментов, т.е. не способствовали распространению "грязи", тем не менее собирать "мусор" продолжают спустя 5 лет, и территории отчуждения избежать не удалось.

Ага... А вы считаете, что водород от паро-циркониевой реакции, от которого рвануло в ЦЗ был "чистым"? И 2 Зв/час в ЦЗ - там просто так? Два зиверта в час только от продуктов деления не получишь...
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 27.3.2016, 11:46) *
С одним НО, на Фукусиме они час расхолаживались на дизелях (до прихода цунами), а в раскладе диверсии этого часа не будет, хорошо, если смогут на батареях хоть что-то контролировать. Смогут ли управлять - вопрос.


Конечно, совпадает не полностью. И вообще это только один пример, причём слегка нарочитый, раз его отдали в прессу wink.gif

Суть примера в том, что теракты и природные воздействия с технической стороны дела для станции зачастую близки или схожи.
AtomInfo.Ru
Ну и в развитие событий. Убитый не имел отношения к АЭС и работал охранником в радиоизотопном институте.
http://atominfo.ru/newsm/t0906.htm
GlebILF
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.3.2016, 13:18) *
Ну и в развитие событий. Убитый не имел отношения к АЭС и работал охранником в радиоизотопном институте.
http://atominfo.ru/newsm/t0906.htm

Что нисколько не отменяет потенциальный интерес неких террористов к ядерной отрасли Бельгии. Скорее всего охрана у этого института будет послабее, чем на АЭС. Хотя все эти рассуждения достаточно умозрительны.
AtomInfo.Ru
QUOTE(GlebILF @ 27.3.2016, 14:16) *
Что нисколько не отменяет потенциальный интерес неких террористов к ядерной отрасли Бельгии. Скорее всего охрана у этого института будет послабее, чем на АЭС. Хотя все эти рассуждения достаточно умозрительны.


Это действительно более реально, чем теракт на АЭС. Но и последствия будут много меньшими.

Про то, что у террористов есть интерес к радиоактивным материалам, я уже говорил, причём это установленные факты такого интереса, а не просто предположения.
GlebILF
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.3.2016, 15:44) *
Это действительно более реально, чем теракт на АЭС. Но и последствия будут много меньшими.

Про то, что у террористов есть интерес к радиоактивным материалам, я уже говорил, причём это установленные факты такого интереса, а не просто предположения.

Как я уже писал- не вижу особого смысла пытаться использовать грязные бомбы, кроме как для пиара. Проще устроить хим. атаку в общественном месте. Впрочем, возможно, для сторонников салафизма в грязной бомбе есть какой-то тайный смысл, но мне о таком ничего не известно.

Неужели они серьезно хотят сделать настоящую бомбу? Нет, купить/своровать у Пакистана- это ещё хоть как-то реально. Но самим blink.gif
Vaklin Hristov
Под "военных действий" подразумевал минометный обстрел, бомбежка классическими или графитовыми бомбами и т.д. Штаты по Сербию "графитом" работали. Результат оправдал ожиданиях.

Физзащитники разбирают в своих сценариях отражение диверсионного акта с подсобником. Что сравнимо с землетрясением фукусимской степени.
GlebILF
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.3.2016, 12:51) *
Когда идут рассуждения типа "В такой-то стране физбезопасность ниже, а в такой-то выше", фактически нужно уметь давать ответы на два вопроса:
1) каково содержание проектных угроз в сравниваемых странах?
2) соответствует ли оно реальным уровням угроз в этих странах?

Не зная содержания пункта 1 подозреваю, что пункт 2 в Бельгии в частности, и в , как минимум, части ЕС в общем не соответствует реалиям. Поправьте, если я не прав, но я не слышал о пересмотре концепций безопасности в связи с атаками в Париже. Скорее всего их концепции проектировали либо вообще во времена Холодной Войны, либо после её окончания, но до начала последних подвижек.

Хотя, с другой стороны, есть распространенное мнение, что террористы без заказа не работают. Поэтому ту надо ещё смотреть: а готовы ли основные страны, которые подозревают в спонсорстве террора (привет, СА, Катар и иже с ними) поднимать ставки настолько?
Vaklin Hristov
Цена самого теракта одинаковая с точки зрения выполнения. Различаются только расходы на предварительную подготовку сценария и проработку ключевых моментов. Иначе, что метро, что институт.

Интерес по материалам придуман вообще то русскими с их "красной ртутью". Гебешники себе очки набивали перед начальством с такими подвохами. Кое кого и посадили за "готовность к сотрудничеству" диверсантам. Потом Белоруссия дала о себе знать с всякими перевозками материалов и т.д. Так что, интерес к радиоактивным материалам сравним с интересом к новым вирусам, применимым к SCADA системам.
Просто разные направления активностей.
AtomInfo.Ru
QUOTE(GlebILF @ 27.3.2016, 16:57) *
Как я уже писал- не вижу особого смысла пытаться использовать грязные бомбы, кроме как для пиара.


Именно так и есть, в них нет никакого особенного смысла.
Расчёт на радиофобию, от которой начнётся массовая паника.

Если излечить общество от радиофобии, то и само понятие "грязная бомба" может исчезнуть за ненадобностью.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Vaklin Hristov @ 27.3.2016, 17:15) *
Интерес по материалам придуман вообще то русскими


Ой, да ладно тебе! А как же болгарин, продававший всем желающим "атомную бомбу"? biggrin.gif
Vaklin Hristov
Он следом был.... wink.gif
AtomInfo.Ru
На самом деле, историю с постсоветскими материалами раскрутили как раз западники. Чтобы получить доступ к нашим объектам. И заодно подзаработать на освоении денег по линии госдепа.

Одна из наиболее громких историй произошла конкретно у нас в городе, в 1994 году - якобы кража плутония, пресечённая германской контрразведкой (Яндекс в помощь).
К конфискованному плутонию российских специалистов не подпустили, сказали: "Даём слово джентльменов, что он ваш".

По итогам дела было решено, что американцы помогут Обнинску в создании современной системы физзащиты делящихся материалов. Платил госдеп.
Американцы приехали к нам и показали класс - они украли все (!!) выделенные деньги. Госдеп выделил деньги заново, на сей раз украсть всё у американцев не получилось.
С той поры я скептически ухмыляюсь, когда слышу рассуждения о коррупции в России - на фоне западных профессиональных коррупционеров наши просто дети.
GlebILF
QUOTE(Vaklin Hristov @ 27.3.2016, 18:04) *
Под "военных действий" подразумевал минометный обстрел, бомбежка классическими или графитовыми бомбами и т.д. Штаты по Сербию "графитом" работали. Результат оправдал ожиданиях.

Физзащитники разбирают в своих сценариях отражение диверсионного акта с подсобником. Что сравнимо с землетрясением фукусимской степени.

А, теперь понятно. Я то просто предлагал поставить в некий автотранспорт одну из самодельных минометных установок, например, из такого видео:
https://www.youtube.com/watch?v=8JEQnHw6HMI
Кстати, вопрос о замене ВВ на металлически нити достаточно интересен, но ИМХО на коленке это не сделать.
AtomInfo.Ru
С 31 марта по 1 апреля в Вашингтоне Обама организует свой последний саммит по nuclear security (Россия в нём не участвует, насколько знаю, его решили бойкотировать даже частные лица россияне).

Тема саммита - ядерный терроризм. В наше отсутствие Америка, естественно, провозгласит себя мировым лидером по борьбе с ядерным терроризмом (ну и что-нибудь захочет за это).

В общем, после отбрасывания всех прочих версий, остаётся одна, последняя. Шумиха в западной прессе по поводу возможных терактов на бельгийских АЭС - пиар-кампания перед американским саммитом.
AtomInfo.Ru
Заодно фактически убили BR-2 - бельгийского поставщика молибдена.
http://scitation.aip.org/content/aip/magaz....1063/PT.5.1068

С учётом того. что Штаты сами хотят вылезти на молибденовый рынок, а он плотно поделен, обрезать возможности конкурента для них самый хороший вариант.

Пишут, конечно, что это случилось до терактов. Но повод всё тот же - ядерный терроризм.

= = =

Поправка. Нет, всё-таки не убили, топливо будет всё ещё из ВОУ, хотя производить его теперь будут в США, а не в Европе.
AtomInfo.Ru
QUOTE
And a spokesperson for employer G4S said he never worked at any nuclear site

http://www.mirror.co.uk/news/world-news/fi...y-guard-7635102
AtomInfo.Ru
И свежий набор штатовских страшилок.
http://www.adn.com/article/20160326/belgiu...-nuclear-plants
AtomInfo.Ru
Хорошо, давайте посмотрим по Бельгии рейтинг NTI.
http://ntiindex.org/wp-content/uploads/201...ndex_022516.pdf

Как любой рейтинг, он пристрастен и ангажирован. Хотя...

По рейтингу "Theft" Россия в нём в высшей лиге, стоит на 18-ом месте; белорусы в высшей лиге на 8/9 месте с французами; Украина во второй лиге делит места с 27 по 30 с группой товарищей, включая турков.
По рейтингу "Sabotage" Россия 22-23 (на лиги деления нет, остальные постсоветские страны ниже по рейтингу).

Теперь посмотрим на показатели бельгийцев.
Рейтинг "Theft" - высшая лига, 5/7 места.
Рейтинг "Sabotage" - 19 место.

Теперь посмотрим расшифровку рейтинга по интересующим нас позициям.
http://ntiindex.org/countries/belgium/?index=sabotage

Самым слабым местом бельгийцев является кибербезопасность - получили нули по всем четырём позициям.

Следующее слабое место связано как раз с insider threat - бельгийцы получили оценку "1" из трёх возможных баллов по пункту "Проверка персонала". То есть, с этим пунктом составители рейтинга видят у бельгийцев большие недоработки.

И наконец, последнее - нулевая оценка по пункту "Armed response capabilities", вооружённое реагирование.
При этом, максимальные оценки за подготовку охранников, планы защиты и т.п.
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.3.2016, 18:59) *
Следующее слабое место связано как раз с insider threat - бельгийцы получили оценку "1" из трёх возможных баллов по пункту "Проверка персонала". То есть, с этим пунктом составители рейтинга видят у бельгийцев большие недоработки.

И наконец, последнее - нулевая оценка по пункту "Armed response capabilities", вооружённое реагирование.
При этом, максимальные оценки за подготовку охранников, планы защиты и т.п.


Кстати, что мы, собственно, видим на бельгийских станциях? Они сразу удалили большую часть персонала (см. слабость, связанную с проверками) и ввели солдат (закрыли слабость с вооружённым реагированием). Так что свои слабые места они как раз и закрывали.
LAV48
Цитата(Dozik @ 27.3.2016, 12:03) *
Ага... А вы считаете, что водород от паро-циркониевой реакции, от которого рвануло в ЦЗ был "чистым"? И 2 Зв/час в ЦЗ - там просто так? Два зиверта в час только от продуктов деления не получишь...

Подождите, но есть же графики выбросов, которые со взрывами имеют отдалённую корреляцию, хоть и нагнетаемую прессой (второй блок вообще не взрывался, а говорят, "нагадил" больше третьего, хотя может это меня память подводит).
GlebILF
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.3.2016, 19:59) *
Самым слабым местом бельгийцев является кибербезопасность - получили нули по всем четырём позициям.

Следующее слабое место связано как раз с insider threat - бельгийцы получили оценку "1" из трёх возможных баллов по пункту "Проверка персонала". То есть, с этим пунктом составители рейтинга видят у бельгийцев большие недоработки.

И наконец, последнее - нулевая оценка по пункту "Armed response capabilities", вооружённое реагирование.
При этом, максимальные оценки за подготовку охранников, планы защиты и т.п.

Спасибо за ссылки, обязательно прочитаю подробнее.
Если можно- я добавлю информации с точки зрения обвинителя человека, сомневающегося в их физ.защите именно от внешней террористической атаки.

Небольшой спойлер: я не буду давать в в публичном пространстве ссылок на детали описываемых методов. Не считая себя специалистом по выведению АЭС из строя я все же не хочу откровенно подсказывать как потенциальным террористам, так и спецслужбам, которым может все это не понравиться и они испортят жизнь хозяевам форума. Прецеденты такого давления на некоторых форумах уже были. sad.gif

Итак. Местоположения их ОРУ видно на публичных спутниковых снимках. В рунете есть публично доступное описания способа дистанционного управления квадракоптером на трети земного шара с фиксированной задержкой, мало зависящей от расстояния между квадракоптером и оператором. Т.е. квадрик можно запустить из машины, проезжающей мимо АЭС и управлять им хоть из Ирака, хоть из Брюсселя. Доступа в местные радиосети не требуется, т.е. подавление мобильной связи на территории не поможет. При помощи такого дрона мы можем как доразведать расположение дизелей, так и в ходе атаки сбрасывать на ОРУ/дизеля взрывчатку или вышепомянутые средства замыкания.

Я крайне сомневаюсь, что охрана сможет эффективно противостоять такому дрону, поскольку стрельба по воздушным целям из пистолетов и даже автоматов- занятие малоконструктивное, а спец. защиту от дронов, насколько я знаю, ещё только разрабатывают. Плюс небольшой дрон можно просто не увидеть.

Если пары килограмм, которые могут нести простые дроны мало- привет газометам, которые я показывал выше.
Если я правильно понимаю опыт Фукусимы- АЭС при потери внешнего питания и повреждении дизелей они, скорее всего, потеряют. И никакая армия, изгнание лишнего персонала и все такое им не поможет.
LAV48
Цитата(GlebILF @ 28.3.2016, 0:20) *
И никакая армия, изгнание лишнего персонала и все такое им не поможет.

Помогают постфукусимские мероприятия - готовность к полной потере внешнего питания и питания СН, плюс готовность действий внешних сил, т.е. чиновников и прочих владык пера, отреагировать предоставив всё необходимое.
Таким образом, для нанесения сопоставимого ущерба требуется не только нарушить системы АЭС, но и каким-либо образом деорганизовать внешнюю поддержку (устроить войнушку масштаба государства), а это, на сегодняшний день, считается мало возможным.
P.S. коптерами на АЭС много не сделать, ну кроме разведки.
P.P.S. Как показывает практика - сбить коптер возможно с пары-тройки рожков АК, естественно в боевых условиях.
GlebILF
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.3.2016, 19:59) *
И наконец, последнее - нулевая оценка по пункту "Armed response capabilities", вооружённое реагирование.
При этом, максимальные оценки за подготовку охранников, планы защиты и т.п.

Это и неудивительно. Насколько я понимаю, в случае необходимости в России через час на АЭС будут стоять первые представители армии, а через часов 12 - в небе будут роиться вертолеты, по периметру окопаются танкисты, на ближайшей горке засядет ПВО/ПРО, а в море (если оно есть рядом) будет то же стоять что-то злое и противолодочное/противодиверсионное и любая попытка сколь угодно подготовленного террориста прорваться закончится его уничтожением десятком разных способов.
В Бельгии две АЭС, а государстве ( по первым встречным источникам) танков нет совсем, что-то типа 200 бронетранспортеров и целых 8 вертолетов противотанкового назначения. rolleyes.gif

(уточнил мысль)
GlebILF
QUOTE(LAV48 @ 28.3.2016, 1:34) *
Помогают постфукусимские мероприятия - готовность к полной потере внешнего питания и питания СН, плюс готовность действий внешних сил, т.е. чиновников и прочих владык пера, отреагировать предоставив всё необходимое.
Таким образом, для нанесения сопоставимого ущерба требуется не только нарушить системы АЭС, но и каким-либо образом деорганизовать внешнюю поддержку (устроить войнушку масштаба государства), а это, на сегодняшний день, считается мало возможным.
P.S. коптерами на АЭС много не сделать, ну кроме разведки.
P.P.S. Как показывает практика - сбить коптер возможно с пары-тройки рожков АК, естественно в боевых условиях.

Вот тут я соглашусь. Пока я надеюсь, что взорвать мост и устроить полноценные засады на окрестных дорогах террористам не выйдет. Мало того, имея такие ресурсы я бы занялся бы разносом институтов ЕС и НАТО, разрушением инфраструктуры жизнеобеспечения ( привет водозаборы, очистные и электроснабжение), а не пытался бы штурмовать АЭС. Но по общему мнению ребята зациклены на получении радиоактивных материалов, а разум и технические навыки им заменяют криво выученные основы радикального ислама. Правда мне хочется спросить у них -ну пробрались вы на АЭС. Ну добрались вы до ТВСов в бассейне. Как вы собираетесь их оттуда увозить и как все это провернуть быстро. Поскольку после сообщения о захвате там точно появятся все возможные силы и уйти не выйдет точно.

По различным сообщениям с Украины (с обеих сторон) поведение дронов (особенно ночью) выглядит примерно так: жужжит, точно понимаешь, что он есть, а куда стрелять- непонятно. Ну или так: в небе виднеется черная точка, которая двигается со стороны ( нужного противника подчеркнуть). Видеть видим, но попасть нереально- высоко, да и зенитная стрельба из автомата имеет мало общего с тем, чему обычно учат. Пару раз помогал пулемет с трассерами- по ним и удавалось совместить траекторию пуль в очереди с этой точкой.
LAV48
Цитата(GlebILF @ 28.3.2016, 0:40) *
Насколько я понимаю, в случае необходимости через час на АЭС будут стоять первые представители армии

Это предполагается, а будут ли?
Каково время на принятие решений в войсках НАТО?
Что сделают ВС для обеспечения теплоотвода от кипящего реактора, как в ветке Фукусимы "предлагалось" - расстреляют здание блока для улучшения теплоотвода?

P.S. Террористам не нужен открытый захват ядерных материалов (это лишает их фактора террора в применении грязного заряда), им необходимо просто создать возможность/угрозу/максимальную зону воздействия для поднятия паники, просто громкого, будоражащего умы ЧП. Они не нацелены на свержение власти или захват территории. Естественно при таких условиях вывоз чего-то из контролируемых объектов бессмыслен.
GlebILF
QUOTE(LAV48 @ 28.3.2016, 1:34) *
Помогают постфукусимские мероприятия - готовность к полной потере внешнего питания и питания СН, плюс готовность действий внешних сил, т.е. чиновников и прочих владык пера, отреагировать предоставив всё необходимое.

О, они там есть laugh.gif
Некто Филлип Мурё отличился тем, что до 2012 был начальником Моленбека. И как вы думаете, чем он там занимался? wink.gif
Рассказ о этом деятеле от ЕЯС
Не только о нем, от РБК
GlebILF
QUOTE(LAV48 @ 28.3.2016, 2:11) *
Это предполагается, а будут ли?
Каково время на принятие решений в войсках НАТО?

Это я писал про Россию. В Бельгии нет ни танкистов, ни толкового ПВО, а главное- у них нет этого самого часа. Я надеюсь, что у нас хватит воли при получении информации о подготовке такой акции ввести войска просто предупредительно, а не постфактум.
QUOTE
Что сделают ВС для обеспечения теплоотвода от кипящего реактора, как в ветке Фукусимы "предлагалось" - расстреляют здание блока для улучшения теплоотвода?

Нет, у них река рядом. Если они такие продвинутые создатели планов, как про них пишут - у армейцев совместно с регуляторами должен быть план по закачке воды в случае крайних обстоятельств.
В России есть большие транспортные вертолеты, которые могут перевести насосы независимо ни от чего. Даже я в своих рассуждениях не ввожу террористов с ПЗРК. Это уже война, без всяких скидок. Если у бельгийцев есть что-то похожее, то их армия сможет привезти на площадку насосы.
QUOTE
P.S. Террористам не нужен открытый захват ядерных материалов (это лишает их фактора террора в применении грязного заряда), им необходимо просто создать возможность/угрозу/максимальную зону воздействия для поднятия паники, просто громкого, будоражащего умы ЧП. Они не нацелены на свержение власти или захват территории. Естественно при таких условиях вывоз чего-то из контролируемых объектов бессмыслен.

Т.Е. грубо говоря- вытаскиваем ТВС из бассейнов, складываем на территории и взрываем. Сколько-то радиации все равно попадет за пределы площадки (река рядом), а дальше местные экологи сами доведут общество до истерики.
Vaklin Hristov
Давайте сделаем промежуточный итог все таки.

1. ОРУ у всех старых станциях рядом с какой нибудь дороги. У некоторых станциях есть периметр ограниченного доступа, но он скажем 2 или 3 километра. Графитный снаряд работает отлично на таких дистанциях. В Сербий проверяли.
2. ОРУ после Фукусимы было обследовано на практических всех рабочих станциях. Оказались они не сейсмостойкие. Что и привело к их отключение из некоторых пунктов аварийных планов и переход на расхолаживание блоков в режиме блэкаута собственными силами.
3. Дизели на станциях обычно рассредоточенные. На некоторых появились мобильные ДГ, как и мобильные насосы.
4. Вывод (эвакуация) не занятого ликвидацией персонала делается всегда. По критерию самого худшего сценария они есть бесполезный груз, который будет жертвой при некоторых неблагополучиях. В СССР'е были ликвидаторы собранные со всего союза. В нормальных странах мало кто станет умирать за просто так, да и никто не намерен его заставлять. Как минимум, не обученные ликвидаторы и себя убьют и других покалечат. Чем раньше выведешь лишних, тем успешнее продолжишь дальше по любому сценарию. Выводили и будут выводит по таким причинам, а не из зза недоверия.
5. Между землетрясением и терактом есть много прилик и одна существенная разница. Нельзя объявить повышенную угрозу землетрясения и принят соответствующие меры на некоторое время. Можно оценить опасность теракта и принят соответствующие ограничения на некоторое время. По Европе ограничительные меры объявляются кодами разных цветов.
6. НАТО есть коллективная система безопасности. Теракт на АЭС всегда угроза для всех членов этой системой. Не будет разногласий помочь или подождать. Помогут. Так что, армия отдельного государства мало какое значение имеет.
7. При повышенной угрозы реалистическо сценария с терактом или с военными действиями, станцию с проблемами приведут в холодное состояние. Увеличат число занятых охраной. Развернут ПВО. У нас, во время войны Сербия США ПВО разворачивали. Опасались не нападением, а блуждающими ракетами.

И т.д.
Vaklin Hristov
QUOTE(GlebILF @ 28.3.2016, 0:27) *
Т.Е. грубо говоря- вытаскиваем ТВС из бассейнов, складываем на территории и взрываем. Сколько-то радиации все равно попадет за пределы площадки (река рядом), а дальше местные экологи сами доведут общество до истерики.



Размерчики видите? К ним еще и не просто подойти. Да еще у них не такой проблематический состав по нуклидам. Да и экологам при таком раскладе будет все ровно. Страна в войне, люди умирают...

Давайте вернемся к реалистическим сценариям с всякими блэкаутами и т.д. Резонанс будет сильнее, потому что неудобства воспринимаются болезненнее, чем угроза жизни. Тогда возникает страх и неудобства уже не замечаются.
GlebILF
QUOTE(Vaklin Hristov @ 28.3.2016, 9:34) *
Давайте вернемся к реалистическим сценариям с всякими блэкаутами и т.д. Резонанс будет сильнее, потому что неудобства воспринимаются болезненнее, чем угроза жизни. Тогда возникает страх и неудобства уже не замечаются.

Ну так это уже имеет малое отношение к самой АЭС. Кстати этот вопрос давно меня мучает. Зачем с упорством обреченного лезть на более-менее защищенные объекты типа аэропортов, если можно, например, взорвать инфраструктуру? Я готов спорить, что толковой охраны водозабора в Брюсселе нет. Мало того, что можно оставить их без воды надолго, так ещё какой-нибудь пакости перед подрывом в воду добавить.
AtomInfo.Ru
В оффтоп не уклоняемся, пожалуйста. - Модератор
Dobryak
QUOTE(GlebILF @ 28.3.2016, 1:16) *
О, они там есть laugh.gif
Некто Филлип Мурё отличился тем, что до 2012 был начальником Моленбека. И как вы думаете, чем он там занимался? wink.gif
Рассказ о этом деятеле от ЕЯС
Не только о нем, от РБК


QUOTE
В материалк РБК сказано:

«Моленбек, который обрел форму в соответствии с замыслами бывшего бургомистра Мурё, — это вопиющий провал идеи совместного проживания» коренных бельгийцев и иммигрантов, признает в разговоре с La Libre Belgique один из депутатов местного совета. Но даже по его мнению, не все так плохо: «Люди здесь уважительно относятся друг к другу, особенных трудностей не встречаешь. Как доказательство — вот уже несколько лет у нас не случалось погромов, а Рамадан проходит без проблем». Статистика доказывает: уровень преступности в Моленбеке ниже, чем в среднем по Брюсселю.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/17/11/2015/564b...a794778fefca6ab


Коментарий к этому: в 91-м в Туринском университете появилась новая профессоресса права, ранее подвизавшаяся в Риме в правительственных кругах. Она купила себе квартиру где-то в р-не principe Amedeo, что-то вроде Тверской в районе Пушкинской площади в Москве, и на вторые сутки осознала, что квартал вокруг ее дома кишит проститутками. Дама объявила им войну и где-то через полгода её выиграла --- проститутки переместились на другую точку. Через пару недель жильцов ее дома, включая саму профессорессу, стали грабить по вечерам чаще раза в неделю. В полиции профессорессе объяснили, что сама дура.

Хищники никогда не разбойничают рядом со своим логовом.
GlebILF
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.3.2016, 10:50) *
В оффтоп не уклоняемся, пожалуйста. - Модератор

Хорошо.
Судя по всему пока разговор себя исчерпал. А дальше- будет наблюдать. Всем большое спасибо за интереснейшую дискуссию.
Vaklin Hristov
QUOTE(GlebILF @ 28.3.2016, 8:37) *
Ну так это уже имеет малое отношение к самой АЭС. Кстати этот вопрос давно меня мучает. Зачем с упорством обреченного лезть на более-менее защищенные объекты типа аэропортов, если можно, например, взорвать инфраструктуру? Я готов спорить, что толковой охраны водозабора в Брюсселе нет. Мало того, что можно оставить их без воды надолго, так ещё какой-нибудь пакости перед подрывом в воду добавить.

Из всех аэропортов в мире, только Шереметьево имеет входной контроль в зале ожидания до check-in'а. В Дели, примерно зал ожидания бесплатен для пассажиров с билетами и платный для провожающих, но и там могут заходит все. Учтите, что Индия боится терроризмом на несколько порядков больше, чем любая страна ЕС.

Но это уже совсем оффтоп. По АЭС проводятся разведывательные и превентивно защитные действия. Если будет учтена угроза высокой степени, то войска приметь на себя охрану, всех лишних выведут, реакторов заранее заглушат и все такое.
GlebILF
QUOTE(Vaklin Hristov @ 28.3.2016, 13:16) *
Из всех аэропортов в мире, только Шереметьево имеет входной контроль в зале ожидания до check-in'а. В Дели, примерно зал ожидания бесплатен для пассажиров с билетами и платный для провожающих, но и там могут заходит все. Учтите, что Индия боится терроризмом на несколько порядков больше, чем любая страна ЕС.

Это не так. Как минимум в Пулково так же есть досмотр до регистрации, сразу за входными дверями. ЕМНИП аналогично и в Адлере. Скорее всего есть ещё где-то.
AtomInfo.Ru
Более того, когда в прошлом году мы застряли в Самаре в аэропорту, я ходил курить на улицу (естественно, через досмотр!), и на третий раз мною плотно занялась безопасность.

А в Шанхае, например, досматривают сумки на входе на каждой станции метро.
А в их аэропорту я попал на жёсткий досмотр, причём даже понял как было сделано - меня "пометили" в одном месте, после чего досмотрели в другом.

В общем, в состоянии наивного благодушествия находится как раз одна только Европа. Надеюсь, что это не кончится реально большой бедой.
LAV48
Цитата(Vaklin Hristov @ 28.3.2016, 12:16) *
По АЭС проводятся разведывательные и превентивно защитные действия. Если будет учтена угроза высокой степени, то войска приметь на себя охрану, всех лишних выведут, реакторов заранее заглушат и все такое.

Ну вот конкретный пример по обсуждаемым станциям - угроза есть, лишних вывели, но глушить не стали! После терактов в Париже, тоже ничего не глушили.
Возможно надеются на охрану (100% её усилили, перевели в особый режим), а может просто на авось.

Помнится одной из причин не эффективных действий персонала при аварии на Фукусиме называлось тяжёлое эмоциональное состояние сотрудников (переживали за родственников), в случае подобных терактов этот фактор будет не менее значим. К тому же возникает вопрос с транспортом, после Брюссельских событий его практически остановили (общественный вообще, частный частично). Как это может отразится на работе станции, если часть сменного персонала просто не может добраться или пострадали в ходе подобных событий?
Vaklin Hristov
QUOTE(LAV48 @ 28.3.2016, 12:25) *
... если часть сменного персонала просто не может добраться или пострадали в ходе подобных событий?

Не совсем так плохо все. При таких событий есть резервная смена. Ее привозят спецтранспортом со сборного пункта. Новая смена помогает, старая работает до стабилизированного состояния.

Глушит будут при прямой угрозой. Если нет сведений, что были пропуски в системе доступа, то считается, что нет пропусков в нее. Глушит за просто так, панику наведет еще больше.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.