EROI нынешнего ветра с КИУМ около 30% примерно 25-30. Это равно атому или даже лучше, чем у атома... если отвлечься от того, что энергия ветра очень фигово диспетчеризируется.
EROI солнца (кремний всех видов) в Европе - от 8 на северах до 20 на юге. Это тоже не так плохо.

Это не совсем смерть. Просто придётся СИЛЬНО поужаться в запросах.
КМК, на тему "поужатия" движуха идёт вовсю - о пропаганды неприятности и вреда деторождения (всеми способами, не только прямыми) до велодорожек и вреда мяса.

КМК, не успевают. Или не успеваем, как посмотреть. Россию даже со всеми её ресурсами тоже совсем мимо проблема дефицита ресурсов не обойдёт.

Баррелей. Это несколько меняет картину ))
Хорошо, поинтересовалась, посмотрела. Ну, ради интереса, полупроводники были крупнейшей статьей американского импорта в 2019 году - 9,11 млрд дол из примерно 106 млрд дол общего импорта. В 2020 году Китай импортировал в США примерно в 3,5 раза больше, чем наоборот. Что любопытно, первая категория экспорта у обеих стран одинаковая: электрическое и электронное оборудование. И - ой, в 2020 и 2021 году поставки продолжили расти. И что нам что должно сказать? Что попытки остановить торговлю ведут к ее усилению? Но это действительно в другой плоскости разговора.
Возвращаясь к идее "фабрики возле сырья" - пример Китая показывает, что это совершенно необязательно: сырье в Китай тоже ввозят, почти все, во всяком случае, полезные ископаемые - в том числе энергетические.
И именно эта ситуация позволяет усомниться в Вашем тезисе насчет того, что Европе "просто некуда деваться, это просто способ выжить". Пример Китая показывает, что выжить, развиться и стать мощной экономикой можно, не придумывая энергетических изысков. Для этого, правда, надо минимум два условия: много людей и единый центр принятия решений и аккумулирования денег. *Китай (Китай и Азия - это не одно и то же) не будет "жрать Европу". Ну просто потому, что выгоднее не жрать )). Это я к тому, что цены выросли в Европе не потому, что Китай хотел Европе напакостить, а потому, что Китаю просто надо было решить свои проблемы.
"Зеленая" идея, конечно, похожа на квазирелигию как возможность объединиться в единую Европу (политическое объединение непросто сложилось), но как-то с пониманием правильной зелености не задалось. Хм. Все испортила русская труба и русский атом (бгг).
Ну, не демонизируйте уж. Германия хочет водород - Германия приходит разговаривать и предлагает свои деньги. Еще раз: тут тоньше и аккуратнее. А про всю Европу одного разговора быть не может, нужны разные разговоры.
Это Вы мне штоле??

А может это... собраться как-нить в выходные где-нить за чаем и продолжить? В любом количестве участников? Дорогие форумчане из Москвы и окрестностей... М?

это не показатель. Китай ПОКА не в той позиции чтобы навязывать подобные условия. (Еще увидим позднее, если доживем, и мало не покажется)
Европа УЖЕ не в той позиции, что Китай, чтобы диктовать свои условия доступности ресурсов.
и по описанию Татарина это не конкуренция с Китаем. Это способ прогнуть РФ, шейхов и разные нигерии. В том числе чтобы устойчивее стоять против Китая.

Это как считать. Если просто энергию это одно. Если с инфрастуктурными издержками, то совсем другая картина будет. Если как один из источников это одно, если как основной совсем другое Странная у вас EROI для атома. Наверное с газодиффузионным обогащением урана.

Ира, я совсем уж "из окрестностей", да и толку от меня в подобном разговоре - только баннерами махать, поскольку "про геополитику" я могу только на эмоциях.

ой, ладно, не прибедняйтесь ) Вы вот про украинские АЭС столько всего знаете!

Да. Mea culpa. Но картины общей это никак не меняет.


Именно, что пока нет нужды придумывать - можно развиваться. А изыски - это тогда, когда приходится выживать.


Конечно. И ситуация чётко показала, что Боливар всех никак не вытаскивает уже сейчас.
"Зелёная идея", как и всякие "састейнабл девелопмент" - это оформленная в классическом английском стиле (ну, когда кошка слизывает горчицу... из под хвоста, добровольно и спесней) паническая попытка ЕС сойти с трассы в пропасть. Ну или хотя бы ехать помедленнее.


...отдать им за это деньги. Если и не просто так, то хотя бы за интересные разговоры.
Когда думающим головам в ЕС пришло в голову, что один из главных пунктов потребления топлива ЕС - авиация, они... Нет. Не сократили авиацию. Они попытались продавить углеродный налог на все самолёты, пролетающие над ЕС в пользу ЕС. Когда выяснилось, что Китай выигрывает в промышленной конкуренции, они... Нет, не стали думать о снижении цены энергии. Они ввели систему подсчёта "углеродного следа" для всей продукции, по которой Китай должен доплачивать ЕС за каждый "выигранный" кВт*ч.

И да, тут вполне возможен разговор про всю Европу.
Евроропарламент, еврокоммиссары и прочее всё это - вообще формально демократические, но фантастически интересные в реализации конструкции. У ЕС сейчас центр, он в Брюсселе, и он сейчас практически независим от воли правительств и населения стран ЕС.

...
Предложение поговорить явно не ко мне. Я далеко от Москвы.

Инфраструктурные издержки очень сложно считать. Для какой-нить Норвегии они до определённого момента вообще нулевыми будут.

Для атома - что нашёл. Я не видел других расчётов. Чисто для топлива наверняка EROEI выше, но капитальные затраты атома велики, игнорировать их, как и для ветра невозможно.

Имеется в виду дополнительные инфраструктурные издержки по сравнению с традиционной энергетикой. И ясно что они очень велики. Норвегия это конечно очень особый случай. Если они могли бы поставить железный занавес ...


Ныне срок эксплуатации увеличили вдвое и центрифуги новые тоже хороши. Так что EROEI смело в 2 раза можно увеличивать. И это совсем другая песня получается.

Очень сильно зависит от срока службы блока.

У меня нет исходных данных, из чего был посчитан ОЭПОВ для атома. Поэтому "ныне" - вопрос сложный. Опять же, сами по себе подсчёты - очень тонкое дело.
Материалоёмкие проекты, требующие перемещения больших масс, с нынешними технологиями энергетически сильно дорожают при переходе на 100% электричество (исчезновении нефтегаза как топлива).

Пока электроэнергия замещает нефтегаз (есть пока что замещать) - всё, вроде, ОК. Но если вдруг нефтегаза окажется недостаточно...

Та же история, что с солнцем, к примеру: пока солнца в выработке достаточно мало, неравномерность выработки можно игнорировать (более того, до некоторых пределов солнце сглаживает суточную неравномерность). Но как только ставится задача перейти на 100% (или даже 20%) солнечной энергии, начинаются сложноразрешимые или вовсе неразрешимые нынешней техникой проблемы.
И то же солнце - куда менее материалоёмко, чем атом. При переходе на 100% электрическую первичную энергию, ещё неясно, какими будут расклады.

и все бы хорошо, но 1. Европа начала "зеленую" историю еще в конце прошлого тысячелетия, когда ничто не предвещало. Вообще ничего. 2. История с новейшим подъемом Китая происходит буквально на наших глазах. Что же мешало Европе пойти по "китайскому" пути закупок сырья по всему миру? Уж не отсутствие денег точно. И не страх перед атомом. И даже не перед углем. Германия, кстати, систему углеродных квот начала с себя, со своих угольных станций, и это самое позднее - середина 2000-х.
он притворяется и крутит хвостом. Вполне может вывезти. Разговоры о нехватке ресурсов - это всегда про высасывание денег - хоть из государства, хоть из частников. Уголь для Китая есть и в Австралии, и в самом Китае. Понадобился - добыли. Что мешало сделать то же самое Европе? А может, и сделали, да мы не знаем? Надо будет посмотреть потом отчетность по добыче угля в Германии и Польше.. И новости почитать. Зарубежные (бгг).
Да, но львиная доля этих самолетов - это самолеты самого ЕС.
Я к чему. Если Европа не захочет в энергопропасть, будет новая энергоидея. Лет через 20. Термояд, глядишь, подоспеет. Да и ЯТЦ должны будут успеть замкнуть ).

Это вопрос настолько далёкого будущего, что обсуждать его не имеет смысла. "Топливо для строек" и "топливо для поездок по магазинам" — это совершенно разные вещи. Подозреваю, что первое не кончится никогда.
Подобные разговоры часто скатываются в крайности. 100% этого, 100% того. Не будет такого. Добыча ископаемых топлив никогда не упадёт до нуля. Ни от чего отказываться насовсем не придётся, вопрос лишь в объёмах потребления. Достаточно так или иначе запретить личный автотранспорт, и нефти хватит на столетия. Перевести все угольные станции в резерв, и уголь не закончится никогда.

Падение EROI началось в 70-х и вылилось в энергетический кризис со сменой валютной системы и фактической сменой экономического уклада (девальвация доллара, изменение валютной системы, рейганомика, рыночный неолиберализм). Вопрос не в наличии ресурсов, а сколько ресурсов надо затратить для добычи единицы ресурса. И это отношение стало быстро ухудьшадься по объективным причинам - рост уровня жизни и истощение богатых, больших и легкодоступных месторождений. В настоящий момент достигнута критическая точка в которой дальнейшее существование существующего хозяйственного уклада невозможно. Для кажого уклада существует своё миниммальное значение EROI ниже которого он разваливается. Есть книга Медоуз, Пределы роста. Становится актуальней и актуальней.
Европа просто первой попала под раздачу и пытается избегнуть неизбежного, вместо преодоления.


Очередные 20 лет Само по себе замыкание ЯТЦ не спасёт. Это только один из элементов преодоления. Идеями объективную реальность не закидаешь.

Главное условие - дешевая рабочая сила. Вряд ли среднестатистический европеец согласится пахать за плошку риса.


Если что-то кажется глупым и нелогичным, то скорее всего вы просто неправильно понимаете цели. Конечно, экология тут не причем. Европа пытается снизить зависимость от импортных энергоресурсов. Т.к. всем понятно, что зависимость от стратегического сырья - это поводок, кторый в любой момент может превратиться в удавку. Арабы это наглядно продемонстрировали Западу в 70-х, Запад все прекрасно понял и именно тогда начал думать об экономии, энергоэффективности и т.д. (до этого никто и не чесался). Простой пример: если бы Германия реально думала об экологии, логично было начинать с закрытия угольных станций, а атомные как раз развивать. Но они сделали строго наоборот. А почему? Потому что уран покупать надо, а уголь свой есть. Франция — единственная страна в Европе, которая сделала ставку на АЭС, а почему? Потому что у нее уран есть в бывших колониях, а ныне гордых независимых банановых республиках в Африке. А экология - это так, для пропаганды. Т.к. позиция "я такой хороший и думаю об окружающем мире" смотрится лучше, чем "я думаю о своих интересах, а на остальное мне плевать". Глядишь, конкуренты устыдятся и тоже угробят свою экономику дорогой энергией.

Имхо, самая главная проблема Европы в том, что своей пропагандой она обманула сама себя. Выросло целое поколение грет тунбергов, которые реально думают, что надо снести все ТЭС, АЭС, угробить промышленность, и жить в зеленом раю с ветряками и панельками. Понять, что в первую же безветренную зиму этот рай превратится в ледяной ад, у поколения грет мозгов не хватает.

Рукотворный нефтяной кризис 73 года.


Если ЗЯТЦ не разивать, он сам по себе на дереве не вырастет, ни за 20 лет, ни за 100. Наскольк я знаю, никто кроме России сейчас даже не пытается создать ЗЯТЦ.

Почему же? Разведанных запасов урана хватит лет на 80-100 при современной выработке на АЭС. ЗЯТЦ увеличивает этот срок раз в 100 (в 140, но сделаем скидку на неизбежные потери). Сейчас на АЭС вырабатывается процентов 10 мировой выработки, т.е. при 100% и реализованном ЗЯТЦ урана хватит лет на 800-1000. Реально даже больше, т.к.
1) Доля выработки 100% и не нужна, ГЭС никто сносить не собирается, да и ВИЭ в некоторых местах вполне в тему.
2) Разведанные запасы имеют свойство со временем расти.
3) есть огромное количество обедненного урана, накопленного с 50-х годов, 1,5-2 млн тонн (энергетический эквивалент 4-5 триллионов тонн угля) — одного этого хватит на несколько сотен лет.
4) Уже сейчас существует технология добычи урана из морской воды. Пока это не окупается, цена получается раз в 10 дороже рыночной, но по мере исчерпания рудников все может измениться, да и технологии совершенствуются.
5) Не забываем еще про торий, которого еще больше чем урана.

В общем, ЗЯТЦ абсолютно точно решает проблему энергии как минимум на ближайшую тысячу лет, а за это время человечество что-нибудь придумает. Ну, или вымрет

Безумно опасная иллюзия.

График потребления энергии (и энергоресурсов) - в первом приближении экспонента. То, что экспотенциальный рост ограничен (и быстро утыкается в потолок), надеюсь, объяснять не нужно?
Скорость обнаружения ресурсов не то чтоб этому росту потребления соотвествует, она, наоборот, - падает.
Умные люди поиграли в Капитана Очевидность составили пару дифференциальных уравнений и нарисовали прогнозные графики потребления с учётом этих вводных. Знаете, как ведёт себя кривая потребления, когда экпотенциальный рост потребления прекращается? Нет, он не выходит на линейный рост, и даже не на полку, он больше напоминает обвал.
Причём, переходный период занимает 5-7 лет.

5-7, да даже и 10 лет - это катастрофически мало времени для отработки глобальной проблемы такого рода нормальными рыночными механизмами. Рынок реагирует истерично (см. всё ещё актуальный пример с газом в Европе). Типичный путь от идеи до промышленности - это 10-15 лет, и ещё 30-50 лет нужно на распространение технологии, учитывая бешеную капиталоёмкость энергетики.

Поэтому любое вменяемое правительство ОБЯЗАНО было позаботиться о проблеме заранее. И те же европейцы не могли выйти к своим страусам и сказать "всё, нефть заканчивается": во-первых, пол бетонный, а во-вторых, логичная реакция рынка поставщиков - поднять цены на энергию. Которая как раз-таки отчаянно нужна для перевода экономики на новый уклад.
Откуда и всё более странные с точки зрения обывателя манёвры по разным направлениям.
Я далёк от конспирологии, но то, что тем же короновирусом как минимум хорошо воспользовались в плане воспитания энергосберегающих привычек и ломки некоторых неудобных энергоёмких "традиций", - это очевидно.

То, что сейчас истерично режутся (читать как "консервируются на чёрный день") даже угольные проекты с неплохими резервами в пользу импортного газа говорит, КМК, о том, что многознающие товарищи считают, что не успевают. Отсылки на воспитанную армию грет я считаю неверными: чтобы хвост вилял собакой, он должен быть умнее её.
(Чтобы поверить в гениальность конкретной Греты, которая манипуляциями и хитрой политикой самостоятельно или при помощи родителей прошла путь через всех мировых лидеров на трибуну ООН, нужно быть в некотором роде исключительным человеком (и это не комплимент). Мы же, всё же, обычные люди.)

Возможно. Хотя "топливо для строек" даже оставшись - дорожает, что режет экономику материалоёмких проектов. Это всё имеет отношение к общему ОЭПОВ: сэкономленное для строек топливо где-то было замещено, очевидно. Более дорогим.

К атому есть и другие вопросы в контексте ОЭПОВ. Например, маневренность: стоимость связаных технических мероприятий и уменьшение ОЭПОВ связанное с уменьшением КИУМ.

Сам по себе ЗЯТЦ - это просто 4 буквы. Сокращение.

Чтобы он давал какую-то энергетическую отдачу, нужно перевести на него значительную часть от 10ТВт земной энергетики. Электроэнергетика - очень малая часть энергетики, но так влияние ЗЯТЦ будет хотя бы заметно.

В России к 2050-му году хорошо если будет хотя бы 10ГВт "быстрой" мощности. Переработка ОЯТ достаточной мощности - это отдельный вопрос.

По миру - ещё хуже. То есть, при наилучшем раскладе в передовых (в этом вопросе) странах ЗЯТЦ начнёт оказывать заметное влияние на рынок электроэнергии лет через 50.
То же самое с термоядом: физическое и даже инженерное решение проблемы - это только самое начало. За которым должно последовать массовое строительство крайне капиталоёмких и хайтечных электростанций, с массой сопутствующих проблем (чисто как пример: ресурсные ограничение на сверхпроводники сейчас даже не рассматриваются; а для многотонных ВТСП и даже высокопольных НТСП магнитных систем УТС это вполне себе может быть фактором).

Эти греты кого нужно греты. Будут возмущаться неправильно - так как выросло, так и обратно зарастёт.
В Германии сейчас забавная сценка - общественность пытается затормозить строительство ветряков в заповедном лесу (чуть ли не единственном на всю Германию лесу, который никогда не был не затронут десятельностью человека). Там не так уж и много ветряков, да и место не оень ветренное... но лес порубят, экосистему сильно покоцают подъездными путями, сами ветряки тоже не совсем айс.

Казалось бы - вот тут-то зелёные бы одним махом... ан нет. Всё "возмущение активной общественности" - как тот свисток с глушителем. Кипиша общественности никто даже не замечает.

Потому что есть зелёный курс и есть зелёный курс, и путать их никак нельзя. Германии нужна энергия, и ветряки - это вопрос не птичек, медведей на льдинах, заповедных лесов и спасения климата. Ветряки - это серьёзное дело серьёзных людей.

1. Ладно, давайте попробуем помериться источниками. Вот, ВР приводит несколько графиков, в том числе график изменения в потребностях в первичной энергии (т.е. вообще всех видов) за последние 80 лет (с 1940 года). Ну, и колебания от 0 до 5%. Но, может, это все-таки ужас-ужас? Ну ок, есть еще один график, который показывает, что за 10 лет с 2010 по 2020 мир увеличил потребление с 505 экзаджоулей до 557. Ну т.е. на 10% за 10 лет. Почему-то не страшно.
2. Нет, мне непонятно про экспоненту и потолок, так что объясняйте, с удовольствием почитаю. А дальше я перестала понимать. Сначала Вы подаете как ужас-ужас то, что кривая потребления ресурсов падает, а потом - что во время пандемии потребление снизилось, и это правильно. Так снижение потребления - это ужас-ужас или правильно?
Нене, давайте без образов, а то получается пафосно, но очень непонятно. Кто, например, тут за страусов? И вот логика "мы щас скажем, ПРАВДУ, что нефть кончается, и все тут же поднимут цены, а нам так нужна нефть, чтобы создать новый уклад" выглядит странно не сама по себе, а потому, что на практике происходило другое. Во-первых, вся история про ВИЭ началась как раз с обоснования "нефть кончается", и никто этот довод не прятал, а наоборот выпячивал. Во-вторых, в Европе сразу начали собирать деньги за ВИЭ со всех, это был такой налог. Со своих! В-третьих, в очередной раз, пример Китая показывает, что можно заботиться по-разному. Например, покупать у всех энергосырье, в том числе впрок (уран, например), а еще энергетические активы в разных странах покупать. В-четвертых, сама Европа, когда прижало, пошла по пути Китая. См. свежие заявления по поводу переговоров с различными поставщиками газа по всему миру. Особенно порадовали заверения Японии в том, что они часть сжиженного газа привезут в Европу. Сразу подумалось: интересно, через Суэц повезут или через СМП?
Мое имхо: не демонизировали бы в Европе Россию, и не было бы ужаса-ужаса...
ну, тут надо, конечно, разбираться, что подразумевается под "отработкой", "глобальной проблемой" и "нормальными рыночными механизмами". И почему катастрофически-то? Слушайте, это что, в Европе так думают, да? Что нефти нет, все помрем?

Вы же вот сами написали, что там особо ветра нет. Т.е. дело не в дефиците энергии, а в том, что... как Вы выразились? Ах, да: "Ветряки - это серьёзное дело серьёзных людей".

Все зависит от того, сколько в это вкладывать ресурсов. Посмотрите на классический незамкнутый ЯТЦ: первые АЭС — 50-е годы, почти 70 лет назад, а доля АЭС в мировой выработке - всего 10%. Из этого, вроде бы, можно сделать вывод, что на полный переход на АЭС понадобится 700 лет. Но посмотрите на Францию: там в 74 году (как раз после нефтяного кризиса-73) поставили задачу вырабатывать бОльшую часть энергии на АЭС, и всего через 15 лет добились 80%. То есть, все реально, если по-настоящему надо. Те же США в 70-х строили по 4-5 блоков в год, и если бы не Тримайл, то сейчас там бы было не сто блоков, а втрое больше.


Все-таки, очень значительная. Именно электроэнергетика жрет большую часть углеводородов (транспорт, включая морской и воздушный — существенно меньше; металлургия, химпром и прочая промышленность — в разы меньше).

Очевидно, что бесконечно наращивать потребление ископаемого ресурса на конечной планете невозможно. Рано или поздно случится пик/плато. И в этот момент этот ресурс будет наиболее доступен и дешев. А вот как будет вести себя потребление на другой стороне, это большой вопрос. Может быть и плавное снижение, и обвал. Может быть как на картинке. Заметьте длинный и толстый хвост. В реальности, я думаю, он будет длиннее и толще. Вот только это ничего не говорит о цене, социальной и географической доступности.

Совершенно неизбежно, что от ископаемых топлив придётся отказаться. Тут дело не в Грете, а в конечности Земли. На выбор есть три варианта:
1. Дауншифтинг. Жить в гармонии с природой, работать в поле, отказаться от прав женщин, рано умирать.
2. Зелёная энергетика и накопители. Дорогая энергия, социальное расслоение, невозможность поддержания технологической цивилизации в текущем виде (что считается плюсом для приверженцев этого варианта).
3. Атомная энергетика и синтетическое топливо. Продолжение текущей технологической цивилизации на другой основе.

Это крайности. Думаю, будут все эти варианты в разных соотношениях.
Работать в поле и рано умирать не обязательно (от медицины вроде никто не призывает отказываться, я по крайней мере не слышал), но урезать потребление придется. Например, при нормально работающем ОТ, личный автомобиль в городе нафиг не нужен. Есть ОТ, есть службы доставки, такси, прокат в конце концов. А ОТ, даже если это банальные бензиновые автобусы, жрет в разы меньше бензина в пересчете на пассажиро-километр. Таксопарки же перевести на электричество гораздо легче, чем пересадить на электромобили абсолютно всех. Плюс новые технологии. Короновирус показал, например, что многие профессии прекрасно могут работать из дома. Думаю, в ближайшем будущем это станет нормой. Тоже позволяет разгрузить транспорт и сэкономить ресурсы. Да взять банально утепление — Россия тут очень сильно тормозит (спасибо дешевому газу), большая часть домов до сих пор не утеплена и отапливает улицу, а ведь нормальное утепление позволяет очень серьезно сэкономить на отоплении.

Зеленка тоже будет развиваться, в принципе я ничего не имею против ВИЭ, просто надо понимать все плюсы и минусы. А главный минус — принципиальная неуправляемость, что в обязательном порядке требует резервной мощности. Накопители несколько сглаживают проблему, но полностью не решают — "черный штиль" запросто может и неделю длиться, никаких накопителей не хватит на неделю. А если отказываться от углеводородов, то резервом могут быть только АЭС, больше просто некому.

Земля, в целом, замкнутая система. Не исключено, что придумают химические или биологические способы переработки отработанных материалов в нечто пригодное для энергетики. ЗЯТЦ, конечно, первым приходит в голову. Вроде бы мусор тоже используют в качестве топлива, но тут не в теме.

Если что, уголь, нефть и газ — это солнечный свет, переработанный древними растениями.

Согласен с оратором. И так большинство энергии в этом мире есть всего лишь энергия, полученная от Солнца. Так что по сути мы именно ею и ограничены, а уж как мы ею пользуемся - напрямую через панели или опосредованно через ископаемое это уже второй момент. Значение имеет по большому счёту во сколько нам обходится получение энергии (и здесь я даже не о деньгам, а о энергии и прочей материалоёмкости) и её транспортировка в места потребления.

И в большей степени имеет значение хранение электричества. Если завтра появится недорогой относительно малоразмерный механизм хранения больших объёмов энергии, то все споры о зелени весьма быстро прекратятся.

Вот такое ИМХО.

Вы готовы поставить на это возможность существования цивилизации и жизнь своих близких? По нефти уже идёт подготовка к переходу на ТРИЗ (трудноизвлекаемые запасы). Представляете что такое добыча битуминозных песков в Канаде? Сланцевое безумие. Уголь за 300 долларов за тонну. Это всё признаки окончания легкодобываемых углеводородов. Ресурсы будут уходить в добычу. Остальное по остаточному признаку. Деградация важнейших институтов общества с последующей невозможностью выполнения ими и зависимым от них функций. Далее по нарастающей и быстро.

Вы на чем акцент делаете? на "свете" или на "древних"? Если на свете - то - хорошо, согласна, не очень замкнутая. И это, надо сказать, интересно с точки зрения планетарного энергетического равновесия. Если на "древних", то... ну, тоже не о чем спорить.
Надо сказать, я вовсе не сторонник бездумного выкачивания ресурсов из недр ). Я за приборку за собой и вовлечение всего отработавшего в повторный (третичный и далее) оборот. Но предлагаю это не обсуждать
Если вернуться к началу беседы, то речь шла о предпосылках нынешней ситуации в энергетике, а не о том, кто за что. Вот, есть позиция, что идеология "озеленения" - это экономия ископаемого топлива + расчетливое "так платите и вы". Так это? в какой-то мере точно так. А вот есть позиция, что нынешняя ситуация - это очередная инвестиционная идея. Так это? В какой-то мере точно так. Обсуждали также и то, можно ли было "озеленение" не придумывать. Ну, есть примеры, что можно. А логично было придумывать? Да, логично. Заодно прозвучало, что зеленая идея не очень зеленая, потому что "чистота" - это правильно, но начались игры разума, что считать чистым. ну и вот

Несколько утрированно, но в правильном направлении.

На том, что это солнечный свет, накопленный за миллионы лет. Это одноразовый подарок, второго такого не будет. Можно даже использовать это для постапокалиптического сюжета. Год 2500-й, в мире всё хорошо, войны давно закончились, государства поддерживают порядок, никакие знания не утеряны, но все живут довольно бедно. Все ископаемые топлива давно сожжены, электричество большой дефицит. Люди знают, как построить ядерный реактор, но нет тяжёлой промышленности, потому что нет угля. Нет газа, а значит нет цемента для строительства плотин. Нет стартового энергетического капитала для проведения новой индустриализации. Каким бы умным ты ни был, без ресурсов ничего не построить.

Я считаю, вы слишком всё рационализируете. Многое из того, что делается на Западе, не имеет смысла. Бесполезно пытаться как-то логически это объяснить. Для зелёной энергетики совершенно необходимы либо накопители сетевого уровня, либо газовые маневренные станции. Либо сидим и ждём, когда появится волшебная технология накопления гигантских объёмов энергии, либо строим газовые трубопроводы. Во втором случае газ становится хребтом энергетики, и становится совершенно бесполезно что-то диктовать поставщикам. Наоборот, в условиях ограниченности ресурсов вы начинаете молиться на поставщиков. Европе крайне повезло, что есть Россия с газом. Получать газ по трубе из России — это привилегия, за которую стоит бороться.
Но, разумеется, если вы строите АЭС, то для вас всё это не актуально.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...orld_ru.svg.png
Среднегодовые темпы сейчас 2.4%.
Ну, как бы если считать, что нефть - она из бочек берётся, то ничего страшного на самом деле нет.

Если же смотреть на этот график с учётом того, что нефтегаз исчерпываются, запасы падают, а существенных изменений в первичной энергии нет, то всё становится печально.
За небольшой рост потребления мира вполне уплачено войнами. Разжигание конфликтов или создание кризисов, разрушающих экономику стран и целых регионов - самый эффективный способ снизить потребление. И даже это всего лишь снизило рост, а не обратило его. Наш мир довольно жестокое место: то, что европейцы потребляли относительно дешёвое горючее - следствие того, что его не потребляли какие-нить арабы или африканцы, чьи страны уничтожены, а потребление первичных ресурсов отброшено на полвека назад. "Леди покидающая автомобиль, облегчает режимы работы двигателя"(с)
Выдерживание такого низкого темпа - автоматически означает продолжение массовых убийств и охват ими новых регионов. Оставив в стороне моральную сторону вопроса, замечу, что не факт, что такую политику уничтожения периферии удастся долго удерживать без последствий для многопотребляющего самоназванного "центра".


Контролируемое снижение потребления - вынужденая мера при недостатке (или прогнозе на недостаток) энергии.
Неконтролируемый обвал потребления - катастрофа (в смысле, со смертями). Например, мы в буквальном смысле едим природный газ: связаный азот - это процесс Габера. Связывание азота в природе в разы медленнее, чем требуется сейчас для поддержание плодородия почв при той же урожайности. Если у нас есть миллион людей, его можно потихоньку убеждать пореже включать стиралки и меньше рожать, но невозможно внезапно убедить перестать кушать. Физически невозможно, инстинкты выше любых мер управления в обществе.

Экспонента жестокая штука потому, что в абсолютном выражении 2.4% сейчас - то же самое, что 7% 50 лет назад, в 1970-м. А мы ведь обсуждаем производную от запасов - не сами запасы, а темпы их потребления.


За страусов тут население богатых стран. Да, вся история про ВИЭ так начиналась, но было быстро осознанно, что такой честный "идеологический базис" не устраивает. Потому что изначально ставит страны поставщики в привелегированное положение. Нельзя убедить их тратить на ВИЭ, нельзя заставить их продавать ресурсы задёшево под лозунгом "а сейчас вот ка-ак перестанем покупать!" и "не очень-то оно нужно". Много чего нельзя.
Сейчас "зелёные" обоснования набрали силу и инерцию, но не надо забывать о том, кто и для чего именно их запускал.


Это уже политическая муть, но это была драка за Европу, в которой оруэлловская Океания, похоже, победила. В мире, в котором Европа и Россия находятся по разные стороны фронта, Европа полностью зависит от США и уже никогда не станет конкурентом самодостаточных по энергии и ресурсам США.


"Катастрофически" - это потому что со смертями. "Будет голод, но будет и холод."(с) Кто помрёт, кто нет.
Выживут те, кто имеет доступ к ресурсам - неважно, через контроль над "старыми" икопаемыми или через некие новые технологии.

КМК, в Европе уже не думают. ЕС "сожрали" и теперь решения о его будущем принимаются извне. И зелень в Европе в этом смысле довольно удобна принимающим решения.

Ну вот смотрите: электроэнергия это 10+% от мирового потребления, и мощность что-то там порядка 15ТВт (немного лень смотреть точные цифры, но десятичный порядок такой).
Сейчас в наличии около 450 блоков АЭС (всех), построенных за 70 лет с 1950-го по 2020.

15ТВт - это 15000 гигаваттых блоков, которых нужно построить до 2050-го (момент, когда нефтегаз перестанет удовлетворять даже треть современных потребностей в нём).
За 30 лет, начиная с этого момента нужно строить по 300 гигаваттных блоков (в основном - быстрых реакторов) в год.
Реально сдаётся 3-6 гигаватт тепловых и где-то 0.1 быстрых.
Если предположить, что мировая атомная промышленность за 10 лет вырастет в 100 раз и годные дизайны быстрых реакторов будут готовы к применению повсеместно в мире, то за оставшиеся 20 лет по 750 быстрых блоков в год можно успеть.

И вот тогда мы заместим атомом около 10-15% энергетики. Предполагая, ессно, что рост потребления энергии в этом году будет заморожен.

Это нереалистичные сценарии.

Реалистичный "хороший" сценарий - снижение потребление энергии даже в развитых странах, с соотвествующим падением уровня жизни. Сначала - мягко-принудительно (навроде как "есть мясо вредно, рожать вообще нехорошо", затем - жёстко-принудительно, затем - "мягкая посадка" и новый виток развития исходя из новых условий.
Реалистичный "средний" сценарий - увеличение скорости появления и интенсивности "управляемых конфликтов" с разрывом мировой экономики на более-менее изолированые куски, жёстко конфликтующие "все против всех". С соотвествующим снижением потребления в разы и десятки раз.
"Плохой" сценарий - срыв конфликта в тотальную непрекращающуюся войну. Необязательно ядерную, но знакомящую каждого жителя "развитых стран" с звездецом уровня Ливии-2020.


Около 10% от полного потребления.

Откуда информация?

Я прикинул на пальцах. Объем мировой электроэнергетики за 2019 г 27 трлн квт*ч, на ТЭС приходится 63%, или 17 трлн. При этом а том же 2019 в мире добыто в год 4.5 млрд тонн нефти, 4 трлн м3 газа, 7,7 млрд тонн угля. Удельный расход на производство энергии ~250-350 г угля и 0,18-0,25 м3 газа на квт*ч (сильно зависит от марки угля и оборудования, возьмем среднее 300г и 0,2 м3). Тогда, если весь газ и уголь переработать на энергию, получается ~46 трлн. Цифра завышена, т.к. часть угля и газа потребляется химической промышленностью, металлургией и т.д. (например, около 10% мировой добычи угля идет на производство кокса. Причем на кокс идет самый лучший, самый качественный и теплотворный уголь). Допустим, реально 40 трлн.
Нефть сейчас мало используется для получения энергии (доля в мировой электроэнергетике всего 3%), в основном нефть это транспорт (еще около 10% нефти потребляет химпром - производство пластмасс, искуственного каучука и т.д.). Удельный расход ДВС колеблется от 155 г/квтч у самых лучших дизелей, до 250-300 для бензиновых ДВС. Возьмем среднее - 200 г/квтч, значит из нефти можно получить еще 20 трлн квт*ч.
Итого, все ископаемое топливо может обеспечить 60 трлн квт*ч, а реально обеспечивает только 17 (при общей выработке 27). Если бы все ископаемые углеводороды использовались бы только на ТЭС, получилось бы 70 (60 + 10 от нетепловых электростанций). Итого, доля электроэнергетики 27/70 = 38,6%.

Примем, что полезность ископаемых топлив примерно равна количеству электроэнергии, которую они могут выработать. Тогда, чтобы заместить 70 000 ТВт-ч в год пользы электричеством от АЭС, нужно 8 000 гигаваттных блоков. Даже если поставить цель сделать это до конца столетия, потребуется вводить по 100 блоков в год.

Не стоит забывать, что АЭС работают в базовом режиме и маневры ввиде изменения отпускаемой электроэнергии для них нежелательны. Помимо АЭС нужно строить ГАЭС, ну или те станции, которые могут уменьшить дефицит электроэнергии в часы пика. ГЭС вроде неплохо справляется с этим и она довольно экологична. А если приспичит, можно какую-нибудь Пенжискую ПЭС построить:-).

ИМХО. Не стоит полностью переходить на АЭС. Скажем процентов 50. Остальное можно заместить ГЭС, ПЭС или другими источниками (пусть это будут те же СЭС, ВЭС или биогаз).

Разумеется, в реальности ничего не будет 100%, а будет пёстрая картина технологий, личных выборов, исторических компромиссов и географических различий. Все расчёты в этой теме — не более чем попытки оценить порядки величин. Понятно, что о 100 блоках в год в ближайшие десятилетия говорить не приходится. Это лишь показывает, насколько трудная задача отказаться от ископаемых топлив.

Отвечу так:
1. Возобновляемого органического топлива в мире хватает, как и технологий его переработки в жидкое или газообразное топливо и полимеры. Это торф и метангидрат. Их на сегодня очень и очень много. Да есть ещё ТРИЗ (а их тоже очень много и хватит ещё надолго) - но, судя по всему - не для всех. Если взять Пекинскую декларацию от 4 февраля текущего года, то дан старт чёткому технологическому и разделу рынков в мире на условные Западный и Мировой. Какие технологические уклады будут в каждом из них и на каких ресурсах будут основаны - это будет очень интересно посмотреть. Для Запада - остаётся Австралия, США, Канада и крошки. что кинут из Мирового рынка. Поэтому и начались усиленные вояжи в Москву (в настоящий центр принятия решений Мирового рынка), чтобы Запад не бросили с сырьевого довольствия. Что получится - время покажет.
А пока - Европа усиленными темпами стремится стать ресурсно- и энергонезависимой. Подаётся всё это под зелёным соусом. СЭС, +ВЭС +Гидро полностью не вытянут один из локомотивов Европы - Германию. Ближайший сценарий от зелёных бесов для неметтчины - огромное количество ВИЭ, добавка в виде газовых станций и... перетоки от соседей, когда "ночной холодный штиль" - это термин из Европы. Правда вот в чём вопрос, если у всех соседей ВИЭ. а газа на всех не хватает - как будет закрывать балансы Европа?
Поэтому кто дальновиднее - кинулись за АЭС. Кто умнее - (венгры) к тем, кто быстро и вовремя строит (Росатом), а кто ищет кто сможет построить за свой счёт - (Англия, Турция). Остальные - это прожектёры типа Польши и Эстонии. Кто-то рассчитывает на свои силы (типа Франции), остальные ждут манны небесной. В ближайшие годы (даже в 2022 году) будет виден энергетический расклад на ближайшие годы.
Насчёт строительства экономики на привозных ресурсах - это возможно (Япония), но живут они в основной своей массе очень бедно - не всё так просто оказывается.
По поводу США-Китай - там всё сложнее, так как был подписан договор ещё Трампом для уменьшения перекоса во внешней торговле между этими странами, поэтому могут быть очень много нелогичных на первый взгляд вещей типа торговли редкозёмами.
Ну а на закуску - в Китае закончился дешевый легкодостопный уголь. Нынешняя глубина шахт уже вышла на уровень -1200 м и идёт ещё глубже (тенденция).
Посему Китай наращивает свой энергопакет со всех возможных сторон - строить где возможно по максимуму ГЭС, СЭС и ВЭС (но в пределах, которые может система переварить без лишних накопительных систем), и огромными темпами строит АЭС - им деваться просто некуда. И, это ещё не считая того, что они активно разрабатывают технологию добычи метангидрата, где у них есть некоторые успехи.
Но. с атомной отраслью, несмотря на успехи, им надо активно развивать ЗЯТЦ. А тут они забуксовали. Поэтому быстрая тематика в ближайшее время будет идти исключительно за счёт российского ресурса. По крайне мере ближайшие БН станции будут строится с российским участием.
Вот Китай будет в ближайшее время эталонной страной, как можно грамотно построить современную генерацию.
Будем внимательно за ними следить.
Зы. это личное моё мнение.

У Росатома есть концепция зелёный квадрат. 50 % углеродная генерация, 25 % атом, 10 % гидро - остальное - ВИЭ. Для России это вполне себе оптимальный вариант, хотя гидро генерацию можно и увеличить, тем более что ресурсы есть и где.

ээ. А можно ссылочку? Потому что Росатом транслирует, что зеленый квадрат - это атом + солнце, ветер и вода.

Да. Есть такое. У Марцинкевича в роликах есть. Могу ссылку дать... попозже.

С 22 минуты про "зеленый квадрат". Хотя можно и весь ролик посмотреть. Борис Леонидович довольно интересно рассказывает.
https://www.youtube.com/watch?v=UzmnVClCdSE

Посмотрел. Нут что, толково все объяснил.

"К зеленому квадрату относятся технологии производства электроэнергии, которые не требуют использования химической реакции горения. Атомные ЭС, гидро ЭС, ветряные ЭС и солнечные".
- вот точная цитата.

Ээ.. эмнээ. Цель войны - снизить энергопотребление (а не получить контроль над ресурсами Х, У или Z) - это прямо интересная политическая мысль! И в Ваших примерах про арабские и африканские страны все бы ничего, но при чем тут Европа? Или Вы думаете, что если в Ираке или Ливии раздрай, так они перестанут быть конкурентом ЕВРОПЫ за энергоресурсы?? А Вам не кажется, что Вы причины со следствиями перепутали? Здесь и везде далее по тексту?