СВБР. Подходящую тему не нашел, прошу открыть новую тему.

Вопросы:

1) Есть ли экономические оценки проекта (стоимость кВт) и проводилось ли сравнение с другими технологиями?
2) Когда начнется коммерциализация проекта и с чего она начнется?
3) Доли соучастия РМ и Росатома?
4) Почему такой выбор?
5) Как СВБР повлияет на БН? Есть ли надежда, что за СВБР последуют свинцовые реакторы?

Никак.



А с чего вы решили, что они как-то связаны друг с другом?

Коллеги, я не совсем понимаю ситуацию: http://energoatom.kiev.ua/ru/media/nnegc.h...ec&id=21132

Почему с докладом по СВБР выступали не авторы проекта, а барышня из Атомэнергопрома?

Анна Кудрявцева - заместитель директора департамента научно-технической и инновационной политики ОАО «Атомэнергопром». Она и вчера выступала в Обнинске с докладом про ГЧП в атомной области. Прямо сейчас мы смотрим её расшифровку и думаем, что оттуда можно взять для публикации.

СВБР проходит по её епархии, и она, судя по всему, уполномочена делать официальные заявления по теме от лица "Росатома". Предприятия и организации, вовлечённые в проект, установили своего рода негласный мораторий на конкретику по СВБР. В принципе, такой подход понять можно.

Я не знаю, что именно говорила Кудрявцева в докладе, о котором упоминается на сайте НАЭК. Скорее всего, доклад не был техническим и касался организационных моментов. По крайней мере, в Обнинске было именно так - она упомянула о трудностях при привлечении инвесторов, не залезая не в свою сферу (технологии).

Просьба Сергея по АЭС ММ Унитерм перемещена в новый топик
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=466

Так есть шанс, что ее быстрее заметят.

насколько я понял, именно мадам Кудрявцева назначена в департамента научно-технической и инновационной политики (руководитель - Ванюков В.Н.) руководителем направления СВБР... пришла туда из "АтомИнновации" (АтомИнформ)... думаю, всем ясно - к чему это идет...

Что-то совсем СВБРы подзабыли, не обсуждаются... А я только знакомитья с ними начала. Есть два вопроса

1.Показалась интересной эта идея:
"Кроме того, данный проект энергоблока может быть использован в дальнейшем для реновации действующих АЭС с реакторами ВВЭР-440, так как существует возможность установить реакторную установку СВБР-100 на место демонтируемых парогенераторов, оставив без изменения всю остальную инфраструктуру атомной станции. Это может продлить еще на десятки лет срок эксплуатации действующей АЭС на конкретной площадке."
http://www.atominfo.ru/news7/g0570.htm

А опыт подобный есть? подобной реновации? Все ж это не ВВЭР из РБМК

2.И еще такой вопрос. Представляется мне, что "мелкомодульная" АЭС (например, из 10-15ти модулей по 100 МВт), будет более устойчива к землятресениям, при запроектных землетрусах мелким корпусам потенциально легче сохранить герметичность. Или я не права? А если права, то мож и японцам подумать о таких мелкомодульных вариантах АЭС, раз не могут они отказаться совсем от мирного атома?

СВБР-75. Был такой проект в период, когда свинец-висмут искал свою нишу. 75*6=450 МВт, или примерно один блок ВВЭР-440. Предлагалась идея - всё равно же часть блоков с 440-ыми закрываете, так давайте попробуем выполнить замену РУ, сохранив здания и турбины.

Проект сошёл на нет после того, как к свинцу-висмуту подключился Дерипаска, а СВБР-100 попал в ФЦП.

Почему о нём вспомнили сейчас в пресс-релизе АЭПа? Два варианта ответа.

1) Составители пресс-релиза, готовя справочную часть, заглянули в устаревший проспект.
2) На фоне возможной волны по закрытию старых блоков решили напомнить о старом предложении.



Нет, разумеется. Первый СВБР вообще только проектируется.



С одной стороны, да. С другой, есть эффект домино, проявившийся на Фукусиме. За потерей первого блока следует потеря второго, третьего и так далее, пока не будут потеряны все реакторы.



4S посмотрите у нас на сайте. Проблема всё та же. Проекты делались под лозунгом "Японская техника не ломается". Т.е, им придётся пересматривать все имеющиеся проекты или опять брать американские.

Понятно про СВБР. Но с другими блоками так кто-нибудь пробовал? Наверное, нет. Не так давно уж стали закрываться старые блоки. А идея мне нравится в первую очередь тем, что площадки - во-первых искать не надо, во-вторых множить по Земле не надо.

Но правильная компоновка может предотвратить разрушение по принципу домино, разрушения могут быть локальные и максимально, насколько это возможно,не связанные друг с другом. Хотя тут, конечно я не спец, просто кажется

Это уже аксиома Привыкли они использовать наработки и изобретения со всего мира, а тут надо было лично на себя примерить, а этого они, может и делать то не умеют. Ну, умные люди и у них есть, должны быть... в каждой больнице есть... не умеют - научатся

Для исследовательских реакторов - обычная практика. См. Обнинск, БР-2 -> БР-5. Новый реактор был поставлен в старое здание.

По блокам. Что на что менять? Замена парогенераторов - вещь рутинная, неоднократно делалась. Индийцы на PHWR меняли трубки каландра, канадцы сейчас делают то же самое на одном из своих CANDU, корейцы следуют за ними.

В Штатах постановка вопроса была такова. Осталось только научиться менять целиком корпуса (не одни только крышки!) и бетон контейнмента. С бетоном сейчас разберутся на Кристал Ривер.
О Штатах немного по ссылке http://atominfo.ru/news/aira310.htm

А вот замена РУ одного типа на другой - вещь бессмысленная, ИМХО. Проще снести блок и построить на его месте другой. Но это дозы, и все технологии вывода сейчас предусматривают длительные сроки высвечивания демонтируемого объекта. Получается, что выгоднее построить новый блок рядом со старым на той же площадке и перехватить на него всю его инфраструктуру.

Посмотрите, как предлагают поступать болгары. Видите на картинке, где у них старые блоки, и где они хотят поставить новые (обведено красным цветом).


Возвращаясь к СВБР-75, идея о замене внутри старых зданий появилась в условиях, когда эту технологию давили. Был Адамов с БРЕСТом, и соперничать с ним было просто нереально. Поэтому возникла идея - отдайте хотя бы старые ВВЭР-овские блоки для реновации, чтобы технология не погибла. Или не ушла за рубеж, были желающие до неё добраться.



Да, да и да по многим параметрам - отношение общественности, экономика etc. Проблема в том, что площадку всё равно нужно пересчитывать, и она может не пройти по новым стандартам и новым условиям.

Я Вам простой пример приведу. Возьмём для примера Иран как самый безобидный случай Их реактор TRR сегодня стоит в окружении жилых домов. Дома впритык построены к периметру центра. А по документам на площадку рядом с ним пустота и в паре километров университет с общежитием. Район Тегерана, где находится реактор, один из самых удачных для проживания, и народ всеми правдами и неправдами в нём расселился. Понятно, что ни продлять, ни модернизировать такой реактор нельзя.

Аргументы убедительны, согласна... Болгарский вариант нравится.

К аварии на "Золотой рыбке" 1968 года. Это называется "отсутствие систем технологии теплоносителя". Без комментариев.

Разработчики СВБР утверждают, что первый действующий СВБР-100 будет запущен в 2017-2018 в Димитровграде.
http://icapp.ans.org/icapp12/program/abstracts/12332.html
Это пиар разработчиков или уже принято реальное решение о соответствующем финансировании?

Последнее верно. Финансирование ведётся по линии ГЧП с Дерипаской.

вот интересно, а что означает аббревиатура АКМЭ?

АКМЭ - атомные комплексы для малой и средней энергетики.
кстати, в презентациях некоторых высокопоставленных товарищей-чиновников пуск СВБР значится в 2019 году, а БН-800 - в 2015

Извиняюсь за глупый вопрос, но нафига СВБР-100 нужен в Димитровграде?
Они его там будут до ума доводить? Или может исследовательские работы по топливам и сталям вести или младшие актиниды в СВБР будут пробывать пережигать?

Нет, это коммерческий аппарат, и науки там не будет. По крайней мере, на первых порах.



Было три площадки - две в Обнинске, одна в Димитровграде. Обнинские варианты оказались дороже (у нас не хватит для реактора такой мощности воды и нужны более дорогие воздушные градирни). Поэтому Димитровград остался без альтернативы.

А идея обнинских площадок была очень проста. Мощность 100 МВт(эл.), население 100 тысяч. Примерно известно, что 1000 человек = 1 МВт(эл.). Подсчёт грубый, примитивный, но удобный для первых прикидок. Итого - выходило, что Обнинск покрывал бы свои потребности полностью за счёт СВБР, а ранее закупаемую электроэнергию высвободил бы для Калужской области. В области весьма неплохой губер (я б за него проголосовал бы, если он пошёл бы в президенты ), строит массу небольших заводов и энергия ему очень нужна. Так что выходило удобно, но площадки зарезали по стоимости.

А кому/куда же собираются потом "коммерческие" СВБР продавать? Самим себе Россатом продаст на старые станции для встраивания в старую инфраструктуру при замене дряхлых ВВЭР-440? Или виды на зарубеж имеют?
Или это Дерипаске в качестве "общественной нагрузки" наш лидер ВВП дал указание СВБР развивать как альтернативную натриевым быстровикам технологию?
Какая-то непонятная ситуация с СВБР происходит. Государство его как-то странно финансирует и определенные виды на него имеет.
Случаем не хотят ли на его основе вариант очередной плавающей АЭС, фантастической подводной ядерной буровой или нового морского реактора создать?
С топливом будущим для СВБР тоже конкретики особой нет. По рекламным бумажкам выходит, что СВБР вообще всеядный.
Так на чем его в НИИАРе будут пускать? На вибро-МОХе или на нитриде U-Pu?
А рекламных статьях одни разговоры о "естественной супер-безопасности" СВБР. Что же флотские так быстро от предшественников СВБР отказались? А в мире много прототипов рабочих свинцово-висмутовых быстрых реакторов было? И сколько тысяч часов они суммарно наработали?
Расстраивает, что недоведенную до ума технологию наши менеджеры хотят побыстрее начать запродавать.
Там работ исследовательских еще как минимум на полтора десятилетия.

На сайте будущего производителя СВБР.
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/svbr100.php
Читаем, что реактор СВБР-100 предназначен для "Модульные АЭС, АТЭЦ различной мощности в непосредственной близости от городов".
Например, мне совсем бы не хотелось бы наблюдать такую штуку как СВБР в "в непосредственной близости от городов" где проживает моя семья и родственники. Лучше уж куда нибудь СВБР подальше, в тайгу или в тундру. Или на Курилы к японцам под бок. Не надо его помещать в "в непосредственной близости от городов" где миллионы/сотни тысяч людей проживают.
А то судя по картинке http://www.akmeengineering.com/svbr.html идиллия рисуется. Губернаторская дача с СВБР, стоящим в огороде.

ни о каком плутонии относительно СВБР речи пока не идет. грузить будут диоксидом урана, обогащением 16,5%.
вообще СВБР (в силу единичной мощности энергоблока) рассматривается а контексте региональной энергетики, а не как конкурент БРЕСТ-у или БН-ам.
а вопросы о том, насколько технологий освоена и какие трудности еще предстоит преодолеть, лучше переадресовать этим заслуженным людям - http://atominfo.ru/news/air4533.htm и http://atominfo.ru/news/aira164.htm

ну, Ашот Аракелович - это тот еще "авторитет"!

Для прототипа может и хорошо, что плутония в загрузочном топливе не будет. Поскольку с прототипами всякие разные пакости случаются периодически. Но ведь реактор СВБР именно на плутониевом МОКСе свои хорошие характеристики должен показывать.
Читаем написанное.
http://atominfo.ru/news/air9001.htm

"...Особо отмечу, что мощность 100 МВт(э) для СВБР-100 была выбрана не случайно. Это минимальная мощность - и, соответственно, минимальные размеры реактора - для которого может быть получен коэффициент воспроизводства (КВ) при работе на MOКС-топливе несколько больше единицы. При этом в замкнутом ядерном топливном цикле (ЯТЦ) реактор СВБР-100 будет работать в режиме топливного самообеспечения, без подпитки природным изотопом 235U. Поэтому СВБР-100 прекрасно вписывается в топливную инфраструктуру крупномасштабной атомной энергетики с замкнутым топливным циклом..."

Поэтому возникает ряд вопросов.
1. И когда же СВБР будет переходит на МОКСовую или хотя бы гибридную зону?
2. Если только в качестве топлива UO2, то коэффициент воспроизводства делящихся материалов явно ниже единицы будет. И чем тогда СВБР лучше того же древнего БН-600 в плане замыкания топливного цикла?
3. Чем тогда СВБР лучше тех же тепловых реакторов последнего поколения по пожиранию столь деффицитного урана-235?
4. Это сколько же денег выработанный киловатт электроэнергии будет стоить, при таком обогащении топлива для СВБР?
5. Что получается, что менее опасный и горючий теплоноситель по сравнению с натрием требует такого колоссального вложение финансов и труда?
Возникает ощущение что за разговорами о малой региональной энергетике пытаются скрыть малую экономическую целесообразность создания СВБР как энергетического производственного реактора. Всем денег государственных попилить хочется...

Отработкой технологии этого типа реакторов.
Ну и заявлять "если сразу плутоний не ставить - вся схема безнадежна" - передергивание.

А может стоить только на натриевых реакторах сосредоточить внимание, без излишнего распыления сил и средств?
И кто же сказал "если сразу плутоний не ставить - вся схема безнадежна"?
Речь о том, что как быстрый реактор только на уране-235 столь высокого обогащение СВБР это не совсем шаг в направлении замыкания ЯТЦ. Это какое то ответление от тенденций развития ЯТЦ с последующим гемором переработки ОЯТ от СВБР.
Много ли "альфовских" активных зон переработали репроцессингом?

Когда будет MOX. Сейчас-то его у нас нет.

В данном конкретном случае силы не распыляются. Кооперация, задействованная в СВБР, практически не касается работ по БН, а финансирование, по крайней мере, частично, идёт из средств Дерипаски.

Как раз это очень удачный пример, как делать две работы одновременно, почти не мешая друг другу.

А те миллиарды рублей, что пойдут на разработку промплощадки и строительства СВБР не государственные что-ли?
Можно подумать что Дерипаска сам все целиком из собственного кармана финансирует.
А то-что до сих пор за столько лет работ отечественной технологии прозводства МОХ-топлива нет, то это очень грустно.

Скажем так, это те деньги, которые при любом раскладе не достались бы БН.

В этом смысле, два проекта друг другу не мешают.

Так сколько вообще СВБР собираются построить до 2025?

Один.

Дальнейшая судьба будет зависеть от результатов первого.

Поправка. Один СВБР-100. В этой линии есть и другие проекты, по ним неопределённость.

Считал экономику СВБР, ни чем не лучше дотируемых солнечных и ветровых станций, окупаемость по методике RAB лишь при 22-23 руб/кВт.ч.
Скажите, кому такое нужно?

Считать экономику для прототипа я бы не стал вообще. Давайте-ка его сначала вообще просто построим, и чтобы при этом казусов не случилось.

По серийным СВБР-100 оценки экономики есть существенно разные. На мой взгляд, какой из них верить станет ясно только после появления первого опыта эксплуатации.

А зачем строить изначально бесперспективное, изначально распильный прожект?
Испытания ничего принципиально не изменят.
По капитальным и эксплуатационным он дороже ВВЭР-1200.

До 2013 года на все реальные данные по СВБР-100 лежит мораторий на выдачу в открытые источники. По этой причине все выводы о том, дешевле он или дороже других проектов, можно смело считать пальцесосанием. Увы, такова жизнь.

Поэтому и "мораторий", что там лишь плеваться.

В конце 2010 года стоимость 1 КВт*ч (операционные расходы + топливо), выработанного на СВБР, товарищи из АКМЭ оценивали в 1,02 руб. :-)

Развести меня на информацию по СВБР "свыше открытых пределов" всё равно не получится.

стойкий оловянный солдатик!

Почему вдруг развод?
Нам предлагалася этот проект для коммерческого использования, вся документация есть.
Проект практически равен стоимости Доллежалевского МКЭР-1600.

какой смысл считать эффективность реактора такой малой мощности?

При неготовом проекте уже есть вся документация???

Пардон, а предлагавший заодно часы со Спасской башни в ассортименте не имеет?

Нет никакого смысла всерьёз считать экономику реактора, не имеющего прототипа.

Почему я и говорю - ребята, давайте сначала построим первый блок, разберёмся с тем, всё ли мы правильно понимаем по технологии тяжёлого теплоносителя (намёк - далеко не всё!), получим хотя бы минимальный опыт эксплуатации, разберёмся, какие заложенные в проекте прототипа запасы оказались лишними, и только потом будем говорить об экономике и маркетинге.

Если после всего этого выяснится, что по ценовым параметрам проект ни в какие ворота не лезет - значит, не будет у него серии. Применение первому блоку Димитровград найдёт, а если не найдёт, то пусть у наших спросит (был список того, что на СВБР-100 можно было бы делать помимо генерации).

До этого момента, агитация "за" или "против" как-то больше на пиар смахивает.

Любой проект осмечивается.

Угу. И те две площадки, на которых у нас в городе его собирались строить, тоже осмечивались. По этой причине я и не согласен ни с рублём от АКМЭ, ни с 22 рублями от Вас.

Так это очевидный факт, что быстрый реактор дороже в постройке теплового ВВЭРа/PWRа практически в 2.2-3 раза. Как и в эксплуатации дороже. Не раз разные страны шишки себе на этом набивали уже. А для СВБР малая мощность при высоких капитальных затратах это минус. Как и явный минус запуск прототипа СВБР на уране-235. Надо сначала требуемое плотное нитридное топливо создать и его технологии хоть как то обкатать, а не строить прототип по принципу "а потом хоть трава не расти".
Какое то расточительство очевидное. Но зато Пу успешно пропиариался с идей инновационной энергетики на быстрых реакторах. Да и росатомовские менеджеры рады стараться, раз деньги дают почему бы не построить еще одну непонятно особо кому нужную реакторную единицу.
Американцы не так давно прикидывали, что затраты на выработку электроэнергии быстрым свинцовым реактором будут в 6-8 раз дороже затрат на аналогичной мощности газовой ТЭЦ. Можно предполагать, что и для СВБР дипазон цифр будет близким.
Поэтому удивляет, что в нашей стране, лидирующей по добыче и продаже газа, при рассмотрении проблем энергоснабжения удаленных от центра регионов в качестве панацеи объявляются АСММ в лице представителя СВБР. Скорее было бы проще ветки газопроводов отвести или газовозами СПГ завозить в отдаленные регионы.

Не согласен. Реактор и топливо нужно осваивать по раздельности. Одновременно и новый тип реактора, и новый тип топлива сегодня никто не потянет, и Россия - не исключение.

Правильный подход демонстрируют индийцы: сначала БН на освоенном в мире оксидном топливе, а по прошествию скольких-то лет - перевод нескольких БН на металл.

Кроме того, нитридное топливо существует чисто на бумаге. Людям, стоявшим у лодочных свинцово-висмутовых реакторов, сейчас по 70-80 и более лет. Плотного топлива они не дождутся, увы. Те, кто их заменит, не будут иметь даже лодочного опыта.



Скорее, Ме, а не Пу.



Освоение средств - тема отдельная.
Насчёт не особой нужности. В России наблюдается клинч между натриевым и ТЖМТ направлениями. У каждого есть сторонники, лоббисты, за каждым стоят кооперации, у каждого есть свой список преимуществ. Надеяться, что у нас повторится индийский вариант и чиновник сверху приказным порядком расставит приоритеты, нельзя. В таком случае выход единственный - ребята, БН уже есть, теперь постройте один ТЖМТ-аппарат и покажите его плюсы на практике. Не сможете показать - значит, вопрос решён.

Поэтому я за опытные реакторы со свинцом-висмутом и со свинцом (БРЕСТ-60). По свинцово-висмутовой линии мне больше нравится "десятка", но жизнь полна несправедливостей



Вообще-то, панацеей как раз не объявляются. И люди, занятые в малой энергетике, перспективы атома оценивают вполне адекватно. Что говорить, если из регионов интерес к АСММ реально проявляет только Якутия - и то на условиях, что ей федеральный центр оплатит строительство

Реально АСММ, скорее всего, пойдут в атомные ЗАТО. И экономика там будет не на первом месте. Важнее будет собственно факт наличия действующего реактора, что полезно для поддержания уровня кадров.

Нельзя не согласиться, что потеря кадров в ходе банального вымирания может быть более тяжелой утратой для страны, чем какие то деньги.

К сожалению стоит ожидать, что ПРОРЫВные товарищи еще один экспериментальный ТЖМТ-аппарат 300 МВт(эл) построят.

Так в чем и странность подхода у нас складывающегося. Для удаленных регионов стратегического значения нужны действительно "малые АСММ". С электрическими мощностями 15-50 МВт, таких как американский проект свинцового SSTAR (Small Secure Transportable Autonomous Reactor) с натуральной циркуляцией и характеристиками мощности 20 МВт(эл)/45 МВт(тепл).

Т.е. пришли к тому, что в случае СВБРа экономика стоит где-то в середине/конце списка приоритетов.
Вы считаете, что стареющие кадры в бывших "почтовых ящиках" следует поддерживать дарением в пользование АСММ?

В общем, да.

Отсутствие железа на глазах ведёт к деградации кадров. По разнарядке про "омоложение отрасли" приходят свежие выпускники, видевшие только твиттер и пауэрпойнт, и общий уровень резко падает. А вот присутствие железа как-то облагораживает.

P.S. Я вот на Первую станцию периодически хожу. Трубы потрогать, кобальтом измазаться Честно - прямо как глоток свежего воздуха освежает. Помогает справиться с тлетворным влиянием Москвы

Про перспективы СВБР споры были ещё у myatom'а в блоге. Пришли к выводу про ЗАТО как лучший для них вариант. В том числе, и по причинам экономическим.

Штатовский Hyperion тоже целит, в первую очередь, на площадки DoE. А Hyperion - собственно, прямой конкурент СВБР.