Газоохлаждаемые быстрые реакторы в программе развития атомной энергетики России в данный момент отсутствуют. Так что, всё-таки три типа - БН, БРЕСТ и СВБР.

Был у меня очень хороший учитель(в прошлом году,если не ошибаюсь ,70 отметил).Любил он повторять ,что к газоохлаждаемым слабость питает,- так как это была тема его тема диссеров.При всей сложности,и вдруг оказавшейся степени влияния тн (СО) на состояние материалов ,при высоких температурах.
Возможно ,"газовые",из того ,что потом видел -"тупиковый" путь?(Кстати ,упор делался на "коррозионные" процессы при "газовом" тн при высоких температурах).(Не ,учитывая плотности соединений).

Может быть не очень внятно написал.Но учитель мой свои темы делал ,в основном ,по "англицким" реакторам.Достаточно старым.И ,еще тогда,(лет 30 назад),-делал выводы.

http://atominfo.ru:17000/hl?url=webds/atom...et=windows-1251

И прочее...

Там скорее речь тогда была о углекислотном теплоносителе и температурах не выше 600С.
Здесь речь о гелиевом теплоносителе с температурами 950-1500С.

ГТ-МГР - реактор бумажный, записанный в СОУП по настойчивому требованию американцев и при поддержке одной лоббистской группы в России. Предполагалось, что он может быть задействован в программе по сжиганию российского оружейного плутония. После чего, видимо, должен быть закрыт.

Американцы сначала намекали, что готовы оплатить его строительство. Потом пошли в категорический отказ. У себя они его строить также не намерены. У них другие ВТГР-ы в планах. Вопрос о ГТ-МГР на российско-американских встречах, которые пошли после подписания "123" не поднимается.

А вот по трём технологиям - натрий, свинец, свинец/висмут - есть конкретные решения по новым блокам.

Натрий - строится БН-800, в плане БН-1200 (скорее всего, он также будет на Белоярке).

Свинец-висмут - проектируется СВБР-100, первый блок будет в Димитровграде.

Свинец - проектируется БРЕСТ-300, площадка под первый блок выбрана, назвать пока не имею права.

Все другие варианты на данный конкретный момент суть хотелки. Будут на них деньги, будем говорить о них серьёзно. А то, вон, у меня в километре от дома здание некой компании, у которой есть четыре-пять своих р-р-р-революционных проектов. До чертежей доведенных, между прочим. Могу и их посчитать тогда Россия вообще станет чемпионом по количеству разных типов реакторов.

Да, и для понимания. Тему быстрых газоохлаждаемых реакторов можно считать закрытой на долгое время. Их основные сторонники французы называют теперь сроками пуска первого такого коммерческого реактора "вторую половину XXI века" (информация прямо из первых рук французских ответственных лиц, получена на прошлой неделе). Хорошо это или плохо - вопрос отдельный, но у французов будет теперь из быстрых только натрий.

Ни один из этих проектов неокупаем и абсолютно не эффективен.
БН хоть с плутоном позволяет расширенное воспроизводство.

Ну, эксплуатационные возможно, что и выше (хотя по меньшей мере топливо должно быть дешевле). А с чего бы быть высоким капитальным расходам?

Отсутствует дорогущий корпус реактора, нет компенсатора объёма, нет парогенераторов. Более низкое давление приводит к менее строгим требованиям на материалы. За счёт чего тогда растут капитальные затраты?

Все там есть, по сути кажды канал - петля с своими составляющими.
Вместо парогенераторов сепаратоные баки.
Радиоактивный пар также приводит к дополнительным затратам на системы контроля, соответвенно требования к материалам существенно выше.
Еще газовый контур.

Ещё контур СУЗ.
Зато РБМК может практиески в той же конфигурации реакторного оборудования выдать полтора номинала (Игналинская АЗС).

ЗЫ Сепараторные баки .

Какими такими составляющими?

Если имеются в виду барабан-сепараторы, то как их можно сравнивать с парогенераторами? Эти два устройства преследуют совершенно разные цели и стоят разные деньги.

Затраты на доп. систему радиационного контроля составляют максимум пару миллионов евро, ничего сложного в них нет. Требования к материалам сводятся к ограничению применения легкоактивируемых материалов (кобальт). Один-единственный парогенератор с лихвой перекроет все эти расходы.

Я тоже удивился, почему РБМК обходится дороже ВВЭР. Он же и создавался специально с целью снизить затраты. Корпуса нет, ПГ нет, меньше утечка нейтронов (графит плохо нейтроны поглощает). Даже те же стержни, специфическая конструкция которых съыграла роковую роль в Чернобыле, тоже сделали такими с целью как можно больше снизить поглощение нейтронов. Посмотреть, так должно быть дешевле (проще конструкция и выше выгорание)

Ну, а сколько народу на РБМК (по сравнению с ВВЭР) постоянно "шарится" в "грязной" зоне? Это тоже учитывайте, а то всё "деньги-деньги". )) Хотя доплату ВУТ за и.и.и. тоже забывать не стоит

И потом, есть мнение, что снятие РБМК с эксплатации процесс более затратный, нежели на ВВЭР.

Да по мелочи - расходомеры, запорно-регулирующие клапаны. Говорили, один ЗРК десять зелёных косарей стоит.

по порядку цен - да. Есть и дороже, смотря какой тип. Наш завод поставлял арматуру и на РБМК и на ВВЭР одну и ту же. Но на РБМК ее шло больше

Боюсь даже представить, куда на ВВЭР можно поставить РБМК-шный ЗРK.

Есть много видов трубопроводной арматуры. Я знаю только за те, что наш завод делает

По ВВЭР тоже был проект ВВЭР-2000.

Систему контроля и управления.
Они тоже не дешевы.

Он создавался когда небыло освоено прозводство корпусов.

Мне так и за РБМК страшновато. Зачем ему Зенитно-Ракетный Комплекс?

Запорно-Pегулирующим Клапаном можно спугнуть стаю В-52. Не сумлевайтесь!

Это разве много? Сто клапанов - лимон. Копейки. Корпус то, и ПГ, стоят побольше.
Зато графитовый замедлитель, теоретически, позволяет добиться более глубокого выгорания (при равном обогащении), т.е. позволяет экономить топливо. Разве это не окупит такие расходы?

Как ни странно, обогащение на ВВЭР как раз выше, чем на РБМК.

Добавлю пять копеек. Графит реакторной чистоты денег стоит.

И - хотя об этом вряд ли задумывались в первые годы - демонтаж кладки является сложной операцией. У нас на Первой АЭС по сему поводу до сих пор репу чешут, что делать с графитом - разобрать с риском большой колдозы для персонала или укрепить и пусть стоит, пока новые поколения не придумают технологий получше.

Оно конечно. Их там полторы тысячи.

Как сказать.
Более тесная решетка ВВЭР дает не 2%, а порядка 10% делений быстрыми нейтронами, что почти компенсирует потери на поглощение легкой водой.
Меньшее количество конструкционных также снижает потерю нейтронов.
Суммарный средний КВ у ВВЭР примерно на 0,2 выше РБМК.

Ладно, вы меня убедили.

РБМК бьёт ВВЭР нокаутом по целому ряду неэнергетических применений. Перегрузка на ходу - страшный инструмент.

Если Вам нужно организовать наработку изотопов, облучать какой-нибудь материал и т.д. и т.п., то Вы придёте на РБМК. Если Вам потребуется срочно получить партию оружейного плутония, то Вы тоже пойдёте не на ВВЭР.

Подозреваю, что если порыться хорошенько в партийно-хозяйственных архивах СССР, то последнее соображение в пользу РБМК в них обнаружится совершенно точно.

Другое дело, что тогда уж проще иметь под все перечисленные цели специализированные реакторы, а не реакторы АЭС.

Ну и ко всему прочему, в планах было строить сверхбольшие а.з. (РБМК 2400) просто увеличивая число каналов, а так же осуществлять ядерный перегрев пара до 450° в таких реакторах.

Это, конечно, так. Но проблема оружейного плутония сейчас неактуальна, его столько за холодную войну нагнали, что теперь не знают куда девать.
А если расчитывать на экспорт, то возможность наработки оружейного плутония скорее минус чем плюс.

Про РБМК-4800 забыли.
Перегрев до 500° был уже в АМБ-100, 200.

Дык РБМК были советским продуктом, а не российским. Тогда были другие приоритеты, чем сейчас.



Э-э, батенька! А как же двойные стандарты?

Канадские CANDU ещё более приспособлены к таким задачам. Тем не менее, они идут на экспорт. Причём в страны с тёмной историей типа Румынии. Считается доказанным (хотя вслух это произносится редко), что Чаушеску делал бомбу. И он же покупал у канадцев CANDU.

Но к CANDU претензий нет. А к РБМК почему-то есть

Я так понимаю, что в ближайшие годы из-за продажи AECL к CANDU новых претензий не будет - поскольку не будет новых CANDU.

Не совсем так. Третий и четвёртый на Чернаводе будут, скорее всего, CANDU. Румыны явно дают понять, что им разные технологии на одной площадке не нужны. Потом они уже свою топливную промышленность расширяют под два новых тяжёловодника.

И я того же мнения.
Тем не менее, было бы жутко интересно достоверно узнать механику принятия решений о мирном атоме на заре атомной эры.
Полагаю, что и у американцев есть очень симпатичные скелеты в шкафу.


И чего они будут делать, когда в них нужды нет?
Как раз проще задать одинаковый размер для, скажем, банки сгущенки и гильзы снаряда. И легким движением руки... Технологии двойного назначения называется.

Смотря о чём речь.

Если о наработке радиоизотопов, то сейчас с этой задачей вполне справляются исследовательские реакторы. Их много, закрывать их жалко, да и социальные последствия будут от их закрытия, но они убыточны. Чтобы поправить их экономику, на них перекинули почти все изотопные задачи.

Возможности их слабее, чем у РБМК, но и потребности России в изотопной продукции невелики. Например, ядерная медицина у нас в полузачаточном состоянии. Иран потребляет для медицины больше молибдена-99, чем вся Россия вместе взятая. А Иран вроде ещё не входит в число развитых сверхдержав, а?

Теоретически можно построить новые, специализированные реакторы, заточенные чисто под производство изотопов. Вопрос - кто заплатит за строительство? Росатом? А почему, собственно? Минздрав? Можно, я не буду ругаться матом и говорить, что о нём думаю?

Поэтому на данный момент принят такой вот выход из ситуации - наработка на исследовательских реакторах.



Честно говоря, весь мирный атом как таковой никогда особенно мирным не был. И лёгким движением руки у нас можно много чего превратить. Я вот был исключительно мирным гражданским расчётчиком. Но безопасность хранилища изделий считал. Коды-то, собственно, одни и те же...

Если же всерьёз говорить о том, как и почему принимались те или иные решения в СССР, то придётся много копать. И многое окажется не таким, как представляется сегодня.

Простой пример. Вот короткое замечание от весьма авторитетного отставного замминистра Льва Рябева.



Теперь простой расчёт. Ижора даёт в год один реакторный комплект, Атоммаш должен был давать шесть. Итого - семь в год.
2000-1986=14 лет.
14 лет * 7 комплектов = 108 ГВт до 2000 года.

ВВЭР-ы физически не могли обеспечить задуманное. Т.е., примерно половина от прироста (почти 100 ГВт) должен был дать РБМК. Без всяких плутониев, одни только планы партии.

С интересом наблюдаю за дискуссией. Как человек, проработавший более 30 лет на РБМК, хочу заметить, что о достоинствах или недостатках реактора можно судить лишь много лет на нем проработав. Так вот , несмотря на несомненные улучшения физики РБМК со времен Чернобыля - внедрение эрбиевого топлива высокого обогащения, улучшившего паровой коэффициент реактивности практически до нулевых значений, внедрение Быстрой Аварийной Защиты, а в последнее время и новых стержней СУЗ, находящихся в пенале, что практически вытесняет воду из контура охлаждения СУЗ - существенное уменьшение эффекта опорожнения КОСУЗ на работающем блоке и снижение паразитного захвата нейтронов, что делает реактор гораздо устойчивее , значительно увеличивает энерговыработку кассеты, уменьшая таким образом количество перегрузок-РБМК остается огромным заводом по производству радиоактивных отходов, как жидких, так и твердых, а также потребует огромных вложений на вывод из эксплуатации.в том числе на разработку технологий утилизации графита - не горит, зараза, - и разборку реактора. Мое личное мнение таково - эксплуатировать их нужно до посинения, продлять срок службы - обоснованно.Но новых строить -категорически НЕТ.

Любопытно, про Канду не знал.

Честно говоря, сомневаюсь, что на РБМК собирались делать оружейный плутоний. Лозунг "Как можно больше плутония любой ценой!" был актуален в 50-е годы, может в начале 60-х, а к середине 60-х, когда РБМК только начинал проектироваться, производство плутония уже было налажено в достаточном количестве (один только АДЭ-2 производил плутония 500 кг в год - на сто зарядов), а зарядов было уже более 5000 штук. Теперь все упиралось не в количество зарядов, а в носители межконтинентальной дальности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...s_1949-2002.png - сравните количество стратегических зарядов и общее количество - стратегических в разы меньше.
Что толку наделать еще 100500 тонн плутония, если его невозможно доставить по адресу? Именно на этом сосредоточились во второй половине 60-х: создавался флот ракетоносцев, разрабатывались и ставились на вооружения шахтные ракеты.

Причина создания РБМК думаю более банальна: графито-водные реакторы были магистральным путем развития реакторов в СССР с самого начала ядерной эры. Ф1, АД, АДЭ, АМ, АМБ - все это графито-водные реакторы. Было бы странно, если бы эта магистральная ветвь не получила развития после АМБ.

На каком из РБМК, если не секрет?

Разве это относится не к любому реактору? Или РБМК как-то особенно грязный?

Скорее всего, комплекс причин, а не одна. Обычно всё-таки в СССР смотрели на вещи в комплексе.

Что касается магистрали, то тут есть моменты. Эксплуатация Первой в мире давала отрицательные отзывы на уран-графитовый реактор. Они до сих пор недовольны тем, что к ним не прислушались и стали развивать РБМК.

Источник - наше интервью с одним из директоров Первой в мире, ныне пенсионером (дай Бог ему здоровья!).
http://atominfo.ru/news/air3328.htm

У РБМК отходов в существенно больше.
Даже по РБГ суточные нормы в разы выше.

Ну, один известный в околоатомных инет-кругах сотрудник НИКИЭТ говорил по поводу этого интервью, мол, "директор во многом неправ". Ему виднее, наверное



Ну, как уже говорилось, один из главных вопросов: что делать с графитом?
Вообще, лично мне известны примеры удачного выведения с эксплуатации АЭС с PWR. Насчёт уран-графитовых я такого не слышал. Если не прав - поправьте.

Подскажите п-та, какой завод был изготовителем ГЦН для РБМК.

Спасибо.

Александр, это не совсем точно (не читайте г-гусскую печать на ночь ). Организация частная (что ничем не хуже), но Правительство может выделять деньги и спонсировать проекты какие хочет. Например, продав дивижн за 15 млн каксов, тут же оно другой рукой выделило 75 млн на проект EC6.

Забыли про БН-800/1600 и ТРОЛ-2400.

У нас тоже были споры по этой публикации.

Выявленная закономерность - чем дальше человек был от реактора, тем более неправым он считал директора. К чему бы это, а?



У нас, у нас выводят.

Выводили-выводили, потом подумали и решили назвать станцию музеем и ничего не трогать

Мягко говоря, в СССР правили мечтатели, но мечтатели-реалисты.

Мы уточняли потом, что имелось в виду в этих планах. Разумеется, ВВЭР и РБМК. Для БН были задачи, но не выходившие за пределы малых серий - четыре блока, шесть, максимум, 8-10. По другим проектам (а их была масса) всё-таки далее демонстрационных образцов не заходили.

Суперпрограмма была на 14 (четырнадцать!) лет. Классика жанра в СССР - исследовательский реактор, первый энергетический (опытно-промышленный), малая серия, большая серия. БН ещё мог бы надеяться успеть за 14 лет пройти весь этот путь до конца, и то вероятность была минимальна. Любой другой проект, буде он поддержан министерством, мог бы рассчитывать за такой срок дожить максимум до малой серии, т.е. общий вклад его в суммарную мощность был бы мал.

Что предполагалось делать потом, после 2000 года, естественно, уже никто не помнит. Да и вряд ли существовали какие-либо конкретные (и более-менее согласованные!) планы на этот период. Например, начинал раскручиваться свинец, и возможно, был бы взят курс на общее оБРЕСТивание страны. Такой вариант был вполне реален, у него по разным причинам были влиятельные сторонники.

На Южно-Уральской и Белоярской планировали 8 и 2 БН-800.
По 2 ТРОЛа планировали в Краснояске и в Томске.

Еще не было определено место для высокотемпературника ВТЭГ-400.