Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Фукусима - природа взрывов
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
AtomInfo.Ru
Получили письмо. Так как автор не дал явного разрешения обозначить себя, представлю его косвенно.

ВУС - командир БЧ-5 АПЛ, сейчас работает в отрасли, взрывное дело изучал тщательно.

Письмо представляю вниманию посетителей.


Тема взрывов исчерпана и все сошлись во мнении – гремучка, однако меня продолжают «терзать смутные сомнения», которые усилились после публикации на LENTA.RU фото с хорошим разрешением.

1. На №1 мы видели типичную картину объемного взрыва (водород) со сферической ударной волной, которая запечатлена на видео, характер разрушений (например, не раздробило кровлю, каркас цел, фрагменты стен летели большими кусками, без дробления) свидетельствует о низкой скорости ударной волны, у водорода с кислородом она 1700-2000 м/с в лучшем случае. Такие скорости характерны для метательных взрывчатых веществ.

2. С №4 снесло избыточным давлением объемного взрыва гремучки кровлю и часть стен, каркас цел, следов воздействия высокоскоростной ударной волны нет, разве что у БВ, где брешь в стене.

3. Картина взрыва на №3 разительно отличается от №1 и №4, верхняя часть здания разрушена ударной волной, по силе взрыва несопоставимой с гремучкой, колонны срезаны и даже раздроблены, хотя они усиленные, т.к. на колонны были уложены подкрановые пути, это видно на фотографии со стороны холма, множество мелких осколков в направлении стены №4, все это очевидные признаки, характерные для поражающего действия обычных взрывчатых веществ, которые не метают (как порох), а дробят конструкции за счет высокой скорости детонации (6000-8000 м/с).

В зону дробящего действия (между №3 и №4) был ориентирован и первоначальный взрыв (вспышка) на видео. Ударной волной в этом направлении промяло стену №4. Затем был выброс вертикально вверх на 500-700 метров, который разбросал крупногабаритный хлам, и третий взрыв с вектором в сторону холма, он отличается от предыдущих белым цветом (возможно, паровой), но давление на фронте волны было приличным, т.к. вмяты крыши круглого и прямоугольного зданий между №3 и холмом.

Пока затруднительно интерпретировать следы воздействия на кровле машзала №3, но они интересные, т.к. создается впечатление, что нечто, упавшее на кровлю (три точки падения) на ней и взорвалось, т.к. бетон ограждения выворочен наружу (это хорошо видно по тени в районе пролома ограждения на фото со стороны моря).

Открываем на стр. 73 книгу «Военно-инженерное дело», М., Стройиздат, 1946 г. и читаем: «При разрушении здания зарядами, располагаемыми внутри его, вес заряда зависит от объема помещения, толщины и прочности стен и колеблется от 0,1 до 0,6 кг на 1 кубометр объема». Заходим в Гугл, измеряем взорванный объем 50*50*25 м или 62500 кубометров, из расчета 0,6 кг (все-таки сейсмически устойчивое здание) получаем 37,5 тонн тротила, энерговыделение 150-200 ГДж, совсем не гремучка.

Спецы могут посчитать точнее тротиловый эквивалент взрыва, но по порядку величин на десяток-другой тонн тротила выходим. Это не взрыв водорода.
сергей
Очень интересно ,но ...мало.И безусловно спасибо командиру БЧ-5 за оценки и их интерпретацию.
сергей
Чуть забыл. Как оценить тонну водорода в" гремучке" по сравнению с тротилом?Есть ли переводные коэффициенты?
LAV48
Доподлинно известно, что в помещениях кроме водородо-воздушной смеси был пар. Кто-нибудь может посмотреть коэффициент расширения пара при нагревании? У меня ощущение, что нагретый мгновенно пар даст много большее расширение, чем мгновенно нагретый воздух.
Sancho
Цитата(сергей @ 10.4.2011, 23:55) *
Чуть забыл. Как оценить тонну водорода в" гремучке" по сравнению с тротилом?Есть ли переводные коэффициенты?


Есть-то они есть, за той разницей, что начальный объём очень разный, но для рассчета надо знать состав оной "гремучки". Смесь водорода с чистым кислородом два к одному - это одно, смесь с воздухом в оптимальной пропорции - другое, бедная смесь - третье, богатая - четвёртое.



Я бы подошёл к вопросу с другой стороны: если не водород, то что? Тепловой взрыв реактора в следствие критически быстрого роста мощности? Но в этом случае корпус реактора должен был бы быть разрушен, а куски разлететься в стороны и, во-первых, оставить характерные разрушения стен, а, во-вторых, быть массивными и заметными, а ничего подобного на фото нет.


Кстати! Если взрыв был "ядерный", то он должен был сопровождаться вспышкой излучения в десятки тысяч рентген, а такая вспышка должна быть заметна очень далеко. Не ведутся-ли какие-то постоянные наблдения за фоном где-то поблизости или, например, из космоса?
VBVB
Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.4.2011, 23:42) *
3. Картина взрыва на №3 разительно отличается от №1 и №4, верхняя часть здания разрушена ударной волной, по силе взрыва несопоставимой с гремучкой, колонны срезаны и даже раздроблены, хотя они усиленные, т.к. на колонны были уложены подкрановые пути, это видно на фотографии со стороны холма, множество мелких осколков в направлении стены №4, все это очевидные признаки, характерные для поражающего действия обычных взрывчатых веществ, которые не метают (как порох), а дробят конструкции за счет высокой скорости детонации (6000-8000 м/с).

В зону дробящего действия (между №3 и №4) был ориентирован и первоначальный взрыв (вспышка) на видео. Ударной волной в этом направлении промяло стену №4. Затем был выброс вертикально вверх на 500-700 метров, который разбросал крупногабаритный хлам, и третий взрыв с вектором в сторону холма, он отличается от предыдущих белым цветом (возможно, паровой), но давление на фронте волны было приличным, т.к. вмяты крыши круглого и прямоугольного зданий между №3 и холмом.

Пока затруднительно интерпретировать следы воздействия на кровле машзала №3, но они интересные, т.к. создается впечатление, что нечто, упавшее на кровлю (три точки падения) на ней и взорвалось, т.к. бетон ограждения выворочен наружу (это хорошо видно по тени в районе пролома ограждения на фото со стороны моря).

Открываем на стр. 73 книгу «Военно-инженерное дело», М., Стройиздат, 1946 г. и читаем: «При разрушении здания зарядами, располагаемыми внутри его, вес заряда зависит от объема помещения, толщины и прочности стен и колеблется от 0,1 до 0,6 кг на 1 кубометр объема». Заходим в Гугл, измеряем взорванный объем 50*50*25 м или 62500 кубометров, из расчета 0,6 кг (все-таки сейсмически устойчивое здание) получаем 37,5 тонн тротила, энерговыделение 150-200 ГДж, совсем не гремучка.

Спецы могут посчитать точнее тротиловый эквивалент взрыва, но по порядку величин на десяток-другой тонн тротила выходим. Это не взрыв водорода.

Ну наконец то люди понимающие оценки дали специфические. Если принять что видео взрыва на третьем блоке реальное (не монтаж компьютерный), то сразу у большинства народа вопросы возникли почему столько дыма черного и расхождение ударной волны не как от объемного газового взрыва?
Обратите внимание на 16-17 секунде цвет пламени и направление первоначальное.
http://www.youtube.com/watch?v=haUawwm7l4k...feature=related
Я тогда тоже писал, что как-то съемки видел взрыва бомбы пятитонной. Довольно похожая в некотором отношении картина была.
Также количество черной копоти после взрыва довольно характерно для химических взрывчатых веществ с выраженным отрицательным кислородным балансом. Ряд промышленно применяемых взрывчаток к таким относятся (тнт, тетрил, гексоген, пластиды некоторые).
Мы еще про масло долго рассуждали. С друзьями потом обсуждали и пришли к общим выводам, чтобы такой по мощи взрыв учинить должно было минимум "подорваться" около десятка тонн масло-водяной эмульсии. Но и то сомнительно, поскольку откуда столько взялось бы, и фото последующие показали, что бетон там просто покрошило, как в случае бризантных ВВ для горных работ.
Вопрос - откуда полтора-два десятка тонн взрывчатки могло появится в 3-ем энергоблоке? Кому и зачем это нужно?
LazyCamel
Говорят локализация разрушений при взрывах кислородно-водородной и воздушно-пылевой смеси весьма отличается, хотя и та и та имеет в основе объемнодетонирующий эффект. Но лично не наблюдал, это за что купил, за то продал.

Плюс кроме пыли диоксида циркония из разрушенных оболочек ТВЭЛов какого-то другого твердого мелкодисперсного соединения в здании реактора представить себе наверное трудно, а диоксид циркония врятли способен образовывать взрывоопасные смеси. Это в конце концов не углеводород сахара или муки, и не угольная пыль. Я так удмаю.
LazyCamel
Цитата(VBVB @ 11.4.2011, 0:21) *
Вопрос - откуда полтора-два десятка тонн взрывчатки могло появится в 3-ем энергоблоке? Кому и зачем это нужно?


Э-э-э. Вариант "обезъяна с гранатой как единственный способ избежания закритичности" в тех условиях, например ? А двое пропавших это саперы-камикадзе :-)
инженер_Гарин
QUOTE(сергей @ 10.4.2011, 22:55) *
Чуть забыл. Как оценить тонну водорода в" гремучке" по сравнению с тротилом?Есть ли переводные коэффициенты?


Где-то в начале событий считали 1000 - 2000 кг. водорода. И эквивалент тоже озвучивался 1 кг водорода = 2-3 кг в тротиловом эквиваленте
VBVB
Цитата(LazyCamel @ 11.4.2011, 0:38) *
Э-э-э. Вариант "обезъяна с гранатой как единственный способ избежания закритичности" в тех условиях, например ? А двое пропавших это саперы-камикадзе :-)

Судя по мощи взрыва такое количество ВВ затащить и Кинг-Конгу не по зубам бы было. А мужиков погибших жаль искренне.
Что-то аферу с башнями-близнецами всемирного торгового центра напоминает.
LAV48
У нас "есть" тройной взрыв. Логично предположить, что его тройственность объясняется последовательными взрывами в трёх раздельных (стенами и перекрытиями) помещениях. Из схем РО не очень понятно, какие это помещения, за исключением самого верхнего. На видео есть что-то похожее на взлетающий мостовой кран, который расположен в самом верхнем и самом большом помещении. Объёмный взрыв в этом помещении никак не мог бы выкинуть данную тяжёлую металлоконструкцию - следовательно рвануло где-то пониже.
Думать надо, что-то не срастается.
LazyCamel
Цитата(LAV48 @ 11.4.2011, 1:01) *
У нас "есть" тройной взрыв.


Двойной.

1) горизонтальный
2) залп из пушки

потом просто сброс пара.

И на крыше машзала ничего не взрывалось - там явная трассировка от здания реактора. очень сложно допустить чтоб было два случайный направленых взрыва да еще и по сходящимся направлениям. :-)
Конечно если это не подрыв чего-то типа удлиненного заряда разминирования типа M58 MICLIC, по сути 100 метровой кишки заполненой С-4 которую тянет за собой твердотопливная ракета. Но смысл подобного действия как-то теряется в тумане.

Takushika_Mitsuko
Цитата(LAV48 @ 11.4.2011, 0:01) *
У нас "есть" тройной взрыв. Логично предположить, что его тройственность объясняется последовательными взрывами в трёх раздельных (стенами и перекрытиями) помещениях. Из схем РО не очень понятно, какие это помещения, за исключением самого верхнего. На видео есть что-то похожее на взлетающий мостовой кран, который расположен в самом верхнем и самом большом помещении. Объёмный взрыв в этом помещении никак не мог бы выкинуть данную тяжёлую металлоконструкцию - следовательно рвануло где-то пониже.
Думать надо, что-то не срастается.


Если то что довелось увидеть является оригиналом съёмки взрыва, то судя по звуку все 3 взрыва практически одинаковы по силе, с приблизительно равным промежутком времени (исходя из качества видео), получается что если это была "гремучка", то взрывы произошли последовательно в 3 помещениях схожих по объёму... имеются ли на 3 ЭБ таковые, которые одновременно могли быть заполнены "гремучкой"?

И конечно очень много "чёрного дыма"... Такое довелось видеть лишь при подрыве тротиловых шашек...

Ни в коем случае не хочу прослыть параноиком, "теория заговора" и всё такое (просто размышления)... но если сложить вместе одинаковые промежутки времени (на слух не более 0.7-1.0 сек)+ "равную" силу взрывов + пресловутый чёрный дым (якобы наличие ВВ), то всё это больше напоминает снос старых зданий взрывным способом...

( не ругайте, если выражаюсь непрофессиональным языком wink.gif )
Binary Star
http://www.osti.gov/energycitations/servle...epU/4781681.pdf

QUOTE
STUDIES OF METAL- WATER REACTIONS AT HIGH TEMPERATURES
111. EXPERIMENTAL AND THEORETICAL STUDIES
OF THE ZIRCONIUM-WATER REACTION


Тепловой взрыв, и никакой взрывчатки не нужно. wink.gif

Только что нашел: Гундерсон с ТВЭЛом laugh.gif http://fairewinds.com/
LAV48
Чёрный дым.
Очень интересная мне мысль пришла. Все ещё помнят, что в АЗ качали "морскую воду"? А куда у нас смыло танкеры с горючкой для дизелей?
Я не исключаю, что значительная часть топлива не убежала в море-окиян, а вполне могла стечь в водозабор. Откуда доблестные ипонцы и подали её на раскалённые ТВЭЛы, а образующуюся смесь стравливали в надреакторное пространство...
MegaS
Цитата: "получаем 37,5 тонн тротила"
Что то уж цифра больно не скромная. Три вагона тротила... Жесть.
denisoz
Цитата(MegaS @ 11.4.2011, 9:45) *
Цитата: "получаем 37,5 тонн тротила"
Что то уж цифра больно не скромная. Три вагона тротила... Жесть.

Почему три? Вагон 60 тонн вроде?
Александр007
Цитата(Sancho @ 10.4.2011, 23:20) *
Я бы подошёл к вопросу с другой стороны: если не водород, то что? Тепловой взрыв реактора в следствие критически быстрого роста мощности? Но в этом случае корпус реактора должен был бы быть разрушен, а куски разлететься в стороны и, во-первых, оставить характерные разрушения стен, а, во-вторых, быть массивными и заметными, а ничего подобного на фото нет.

Тут уже упоминалась горючка, но по сути это ничего не меняет. Энерговыделение взрыва все равно ограничена количеством кислорода в воздухе. Единственно наличие тумана в воздухе могло поднять давление ударной волны.
Что касается массивных обломков то они тоже были. Дыры в крыше машзала образовались когда такие кусочки цепляли ее и отскочив летели дальше. Один кусочек виден на трубах возле 4 корпуса.
фото
armadillo
Все по новой(
Конспиролухи с сознательными подрывами унылы.
1 вагон имеет грузоподъемность порядка 70т.

трех взрывов не было. Звук возможно был один, с двумя эхами.

Sinus
Цитата
Энерговыделение взрыва все равно ограничена количеством кислорода в воздухе.

А другой окислитель там мог быть? Сера, кислород в баллонах?
ps Я далек от АЭ, но близок к БЧ-5
petunder
Я считал энергию взрыва в другой ветке, получилось от 3 до 6 тонн в тротиловом эквиваленте. Но даже не в этом дело. Посмотрите на характер взрыва и характер разрушений:
1. Первый взрыв похож на взрыв гремучки, я его не рассматриваю, так как если бы им ограничилось, то третий блок выглядел бы точно так же, как и первый с небольшими отличиями
2. Второй взрыв имеет две отличительные характеристики:
- он имеет четкую направленность "выстрел вверх"
- от взрыва есть четкие горизонтальные ударные волны четко на уровне крыши маш.зала (взрывная волна ювелирно прошлась по крыше машзала и засыпала бетонной крошкой холм с другой стороны, не разрушив здание)

Вот второй взрыв и надо рассматривать. Поскольку иной информации нет, надо ориентироваться на конструкцию ЭБ и на последствия взрыва и проанализировать, что же в ЭБ могло так взорваться, чтобы причинить именно такие разрушения.

Посмотрим на конструкцию ЭБ. Кроме очень прочного контеймента, в блоке есть различные помещения, в которых могла бы скопиться гремучка, получившаяся в результате пароциркониевой реакции и являющаяся на данный момент официальной точкой зрения.

В случае всех иных помещений, граничащих с контейментом, гремучка не даст такого взрыва, какой мы могли наблюдать. Просто по той причине, что взрыв гремучки равнонаправлен и предпочтительного направления нет. Также, гремучка взрывается таким образом, что вышибает бетон в слабом месте, отражаясь от укрепленных мест, при этом арматура остается на месте. Если бы гремучка скопилась в любых помещениях здания ЭБ и сдетонировала бы, то мы бы видели остов из арматуры, как на первом блоке или на четвертом, а также выбитые стены.

Предположим, что официальная версия имеет право на существование и, что немаловажно, предположим, что гремучка собралась внутри контеймента (не КР). В этом случае, "слабым" местом будет выступать крышка ГО, так как она съемная. Поэтому, взрыв внутри ГО будет направлен вверх, так как слабое место при резком взрывном росте давления именно там. Но это не самое слабое место. Самое слабое место, это барботер, так как ГО связана с ним как минимум 12-ю соединениями. Эти соединения, в лучшем случае, закрыты клапанами, а в худшем не закрыты ничем. Поэтому, взрыв водорода в контейменте найдет два места для сброса давления:

- верхняя крышка ГО
- барботер

Теперь мысленно промоделируем взрыв внутри ГО. Взрывная волна отражается от очень прочных стен контеймента и идет вверх в крышку, которая тяжелая, но съемная, и в барботер, который круглый, влажный и теплый. Крышка тяжелая, она и предназначена для того, чтобы защищать от таких событий. В результате, взрывной рост давления "приподнимает" крышку и... отражается (!!!) от нее в разные стороны. Это дает нам объяснение того, что взрывная волна "прошлась" по маш.залу легким касанием, не разрушив даже крышу, т.е., практически горизонтально. Проверить эту гипотезу легко, если крышка ГО по высоте совпадает с крышей маш.зала, то вероятно так и есть.

Продолжаем мысленное моделирование. Итак, крышка тяжелая и устояла. Куда девать избыточное давление, возникшее в результате взрыва гремучки в замкнутом объеме? Я предположил, что это должен быть барботер. Но барботер конечен, кругл, тепл и влажен. Поэтому, когда давление мгновенно приходит в барботер, его... разрывает. Теперь вспомним, что барботер находится под землей в "П" образном углублении, со всех сторон окруженный армированным супержелезобетоном. В результате, взрывная волна, отражаясь от крепких стенок, выходит... вертикально вверх, выбивая перекрытия и смалывая в труху арматуру. При этом, как и в любом взрыве на нижнем этаже, здание должно осесть или сложиться. Ни того, ни другого не случилось, но, если вы обратите внимание на фото третьего блока, то увидите, что со стороны, противоположной морю, первый этаж перестал существовать и там дырка ) Т.е., взрывная волна вышла из барботера в нескольких местах. В основном месте она ушла вверх, а остаточная энергия чуть покрошила перекрытия первого этажа.

Уцелел ли КР, который находится внутри ГО, в таких спартанских условиях, я не могу сказать, но я придерживаюсь точки зрения, что взрыв и вертикальный выстрел на третьем ЭБ произошел именно в барботере.
olwi
Цитата(LAV48 @ 10.4.2011, 23:01) *
У нас "есть" тройной взрыв. Логично предположить, что его тройственность объясняется последовательными взрывами в трёх раздельных (стенами и перекрытиями) помещениях. Из схем РО не очень понятно, какие это помещения, за исключением самого верхнего. На видео есть что-то похожее на взлетающий мостовой кран, который расположен в самом верхнем и самом большом помещении. Объёмный взрыв в этом помещении никак не мог бы выкинуть данную тяжёлую металлоконструкцию - следовательно рвануло где-то пониже.
Думать надо, что-то не срастается.

Вряд ли там взлетал мостовой кран. Его же удалось разглядеть в развалинах 3-го блока, и лежит он там подозрительно ровно для многотонной железной дуры, слетавшей в небо.
Nut
QUOTE(petunder @ 11.4.2011, 9:10) *
2. Второй взрыв имеет две отличительные характеристики:
- он имеет четкую направленность "выстрел вверх"
- от взрыва есть четкие горизонтальные ударные волны четко на уровне крыши маш.зала (взрывная волна ювелирно прошлась по крыше машзала и засыпала бетонной крошкой холм с другой стороны, не разрушив здание)

Вот второй взрыв и надо рассматривать. Поскольку иной информации нет, надо ориентироваться на конструкцию ЭБ и на последствия взрыва и проанализировать, что же в ЭБ могло так взорваться, чтобы причинить именно такие разрушения.

Посмотрим на конструкцию ЭБ. Кроме очень прочного контеймента, в блоке есть различные помещения, в которых могла бы скопиться гремучка, получившаяся в результате пароциркониевой реакции и являющаяся на данный момент официальной точкой зрения.

В случае всех иных помещений, граничащих с контейментом, гремучка не даст такого взрыва, какой мы могли наблюдать. Просто по той причине, что взрыв гремучки равнонаправлен и предпочтительного направления нет. Также, гремучка взрывается таким образом, что вышибает бетон в слабом месте, отражаясь от укрепленных мест, при этом арматура остается на месте. Если бы гремучка скопилась в любых помещениях здания ЭБ и сдетонировала бы, то мы бы видели остов из арматуры, как на первом блоке или на четвертом, а также выбитые стены.

Предположим, что официальная версия имеет право на существование и, что немаловажно, предположим, что гремучка собралась внутри контеймента (не КР). В этом случае, "слабым" местом будет выступать крышка ГО, так как она съемная. Поэтому, взрыв внутри ГО будет направлен вверх, так как слабое место при резком взрывном росте давления именно там. Но это не самое слабое место. Самое слабое место, это барботер, так как ГО связана с ним как минимум 12-ю соединениями. Эти соединения, в лучшем случае, закрыты клапанами, а в худшем не закрыты ничем. Поэтому, взрыв водорода в контейменте найдет два места для сброса давления:

- верхняя крышка ГО
- барботер

Теперь мысленно промоделируем взрыв внутри ГО. Взрывная волна отражается от очень прочных стен контеймента и идет вверх в крышку, которая тяжелая, но съемная, и в барботер, который круглый, влажный и теплый. Крышка тяжелая, она и предназначена для того, чтобы защищать от таких событий. В результате, взрывной рост давления "приподнимает" крышку и... отражается (!!!) от нее в разные стороны. Это дает нам объяснение того, что взрывная волна "прошлась" по маш.залу легким касанием, не разрушив даже крышу, т.е., практически горизонтально. Проверить эту гипотезу легко, если крышка ГО по высоте совпадает с крышей маш.зала, то вероятно так и есть.

Продолжаем мысленное моделирование. Итак, крышка тяжелая и устояла. Куда девать избыточное давление, возникшее в результате взрыва гремучки в замкнутом объеме? Я предположил, что это должен быть барботер. Но барботер конечен, кругл, тепл и влажен. Поэтому, когда давление мгновенно приходит в барботер, его... разрывает. Теперь вспомним, что барботер находится под землей в "П" образном углублении, со всех сторон окруженный армированным супержелезобетоном. В результате, взрывная волна, отражаясь от крепких стенок, выходит... вертикально вверх, выбивая перекрытия и смалывая в труху арматуру. При этом, как и в любом взрыве на нижнем этаже, здание должно осесть или сложиться. Ни того, ни другого не случилось, но, если вы обратите внимание на фото третьего блока, то увидите, что со стороны, противоположной морю, первый этаж перестал существовать и там дырка ) Т.е., взрывная волна вышла из барботера в нескольких местах. В основном месте она ушла вверх, а остаточная энергия чуть покрошила перекрытия первого этажа.

А вот, посмотрите ссылку - я, не так детально, но вроде примерно то же имел ввиду
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=18197

Только я сомневаюсь, насчет приподнятия крышки реактора. И потом - на место. Я думаю, если уж приподняло - хана всем шпилькам. Вы же понимаете, какой там фланец и какое количество (и диаметр) шпилек.
ВОВИЩЕ
QUOTE(LAV48 @ 11.4.2011, 6:47) *
Я не исключаю, что значительная часть топлива не убежала в море-окиян, а вполне могла стечь в водозабор.


Бак с солярой лежит на всасе БНС-3

PS: в мире нет случайностей, есть не выявленные закономерности

AtomInfo.Ru
От модератора по ведению.

Тема право на существование имеет, потому что вопросы есть. Но мужика с мешком тротила давайте всё-таки оставим в покое smile.gif И вернёмся к этой версии только, если окажутся несостоятельными все остальные.
petunder
Цитата(Nut @ 11.4.2011, 9:29) *
А вот, посмотрите ссылку - я, не так детально, но вроде примерно то же имел ввиду
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=18197

Только я сомневаюсь, насчет приподнятия крышки реактора. И потом - на место. Я думаю, если уж приподняло - хана всем шпилькам. Вы же понимаете, какой там фланец и какое количество (и диаметр) шпилек.


Уважаемый Nut, в пользу срыва части шпилек говорит тот факт, что в известном всем видео, где пар валит из щелей, очень похожих на бетонную плиту, покрывающую сверху ГО. Т.е., желтую крышечку сорвало таки со шпилек, в моей версии, но мощи не хватило ее вырвать с мясом и отправить в космос, пристыковываться к МКС. а мощи не хватило именно по той причине, что есть барботер, в который и ушло большей степенью избыточное давление, которое его разорвало. Т.е., желтенкая крышечка там под плитами валяется, сорванная со шпилек, возможно, что частично. А отразилась взрывная волна от плит, которые лежат над желтой крышечкой

Вот посмотрите на схемку. Крестиками я обозначил места разрушений и направление, а большой жирной линией выделен как раз уровень крыши маш зала и уровня бетонной плиты ГО.
aprudnev
Цитата(сергей @ 10.4.2011, 12:51) *
Очень интересно ,но ...мало.И безусловно спасибо командиру БЧ-5 за оценки и их интерпретацию.


Нет, ну я все понимаю, но 10 тонн - это слишком. Разве что если посчитать все вместе с тем что потом в воздухе взрывалось.

Но в целом на 3-м блоке взрыв безусловно какой то смешанный. Не чисто гремучка. Да и красивый выброс какой то фигни вертикально вверх весьма любопытен. И то что взрыв мог быть в барбортере, имеет право на существование.

Есть там что то на верхних этажах, что взрыв внизу может распылить во взрывоопасное состояние? Ну типа цистерны с маслом?
Nut
QUOTE(petunder @ 11.4.2011, 9:57) *
Уважаемый Nut, в пользу срыва части шпилек говорит тот факт, что в известном всем видео, где пар валит из щелей, очень похожих на бетонную плиту, покрывающую сверху ГО. Т.е., желтую крышечку сорвало таки со шпилек, в моей версии, но мощи не хватило ее вырвать с мясом и отправить в космос, пристыковываться к МКС. а мощи не хватило именно по той причине, что есть барботер, в который и ушло большей степенью избыточное давление, которое его разорвало. Т.е., желтенкая крышечка там под плитами валяется, сорванная со шпилек, возможно, что частично. А отразилась взрывная волна от плит, которые лежат над желтой крышечкой

Вот посмотрите на схемку. Крестиками я обозначил места разрушений и направление, а большой жирной линией выделен как раз уровень крыши маш зала и уровня бетонной плиты ГО.

Со схемой взрыва, как Вы видели я полностью согласен и предполагал это уже давно.
А вот желтенькая крышечка... Это не крышка реактора (я сначала понял, что Вы ее имеете ввиду). Но это и не крышка ГО. Она выше (плиты, закрывающие ГО сверху, открывающиеся при перегрузке). Если даже ее приподняло (сорвало), то все равно волна не смогла бы выйти в обстройку. Т.к. ГО закрывается сверху плитами. Надо тогда и их приподнять. Но тогда это полная потеря герметичности ГО. Я, кстати не возражаю, так может и было, но поднятие только одной крышечки не выпустит волну в РО. Но больше я склоняюсь к волне "снизу", через или из барботера, вверх, ну дальше, как ранее писали.
petunder
Цитата(Nut @ 11.4.2011, 10:12) *
Со схемой взрыва, как Вы видели я полностью согласен и предполагал это уже давно.
А вот желтенькая крышечка... Это не крышка реактора (я сначала понял, что Вы ее имеете ввиду). Но это и не крышка ГО. Она выше (плиты, закрывающие ГО сверху, открывающиеся при перегрузке). Если даже ее приподняло (сорвало), то все равно волна не смогла бы выйти в обстройку. Т.к. ГО закрывается сверху плитами. Надо тогда и их приподнять. Но тогда это полная потеря герметичности ГО. Я, кстати не возражаю, так может и было, но поднятие только одной крышечки не выпустит волну в РО. Но больше я склоняюсь к волне "снизу", через или из барботера, вверх, ну дальше, как ранее писали.


Да, я понимаю, но волна снизу должна от чего то отразиться и стать узко-горизонтальной, чтобы так ювелирно пройтись по крыше. Я и говорю, что желтенькую крышечку сорвало, а взрывная волна отразилась от плит, приподняла их чуть чуть и ушла. После того, как она ушла, плиты опустились обратно, но герметичность ГО, безусловно, потеряна. Единственная причина, по которой желтая крышечка не улетела в космос, это наличие барботера, который принял на себя основной удар.

гермооболочка не герметична, но плиты на месте:



направление горизонтальной взрывной волны и предполагаемое место взрыва в барботере


Nut
[quote name='petunder' date='11.4.2011, 10:27' post='22187']


quote
Круто Вы со стрелочками. Тогда уж пишите, что плиты приподняло, а не крышечку. Крышечка по-фигу, если плиты подняло. Так в принципе могло быть, но тогда может быть, что и плиты не совсем на месте. Они не улетели, но возможно съехали, приподнялись с одной стороны (м.з.) и возможно так и лежат приподнятые и заваленные сверху. И ГО не герметична.
В общем, видимо где-то так.
А вот по 4 бл. Вы не пробовали анализировать такой странный взрыв (волна вообще горизонтальная)? Тут много было всяких версий.
инженер_Гарин
QUOTE(Sinus @ 11.4.2011, 8:36) *
А другой окислитель там мог быть? Сера, кислород в баллонах?
ps Я далек от АЭ, но близок к БЧ-5


Очень много кислорода до 38% может выделяться при дегазации теплоносителя при сбросе давления в ГО (что и делали за несколько часов до взрыва)
al2009
Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 5:17) *
http://www.osti.gov/energycitations/servle...epU/4781681.pdf



Тепловой взрыв, и никакой взрывчатки не нужно. wink.gif

Только что нашел: Гундерсон с ТВЭЛом laugh.gif http://fairewinds.com/



Обратите внимание на "россыпь" "таблеток" твелов ( предположительно ) справа и слева блока3 ( указано стрелками ) .

Ветер сносит все к южной границе станции. Оттуда же джапы регистрировали "пучки нейтронов", если мне не изменяет память

Takushika_Mitsuko
Цитата(al2009 @ 11.4.2011, 12:13) *
Обратите внимание на "россыпь" "таблеток"


разве это возможно?
les
коллеги!
5 копеек по поводу разницы взрывов в 1 и 3 блоках
конструктивно, блоки имеют 2 контейнмента (они так называют, не я). при этом 2 контейнмент - это прочный корпус энергоблока, крыша которого, совпадает с полом центрального зала.
на 1 блоке взрыв произошел в центральном зале, с легкими ограждающими конструкциями.
на 3 - похоже, внутри по крайней мере "2 контейнмента", а стены и потолок там прочные.
а теперь вспоминаем разницу прохождения взрыва на открытом пространстве и в замкнутом. на открытом пространстве энергия взрыва не выполняет "полезной работы" по разрушению. в замкнутом пространстве - энергия взрыва выполняет работу по разрушению того, что ее замыкает.
ну это так, вспоминая подрывы тротила, прикапывая их или не прикапывая...
Sinus
Цитата
Очень много кислорода до 38% может выделяться при дегазации теплоносителя при сбросе давления в ГО (что и делали за несколько часов до взрыва)

Разве дегазацию проводят в "реакторном здании"?
Александр007
Цитата(petunder @ 11.4.2011, 10:27) *
Да, я понимаю, но волна снизу должна от чего то отразиться и стать узко-горизонтальной, чтобы так ювелирно пройтись по крыше.

Мне кажется Вы преувеличиваете значение ударной волны. Стены довольно толстые и тяжелые, как только они начинают разлетаться образуются щели через которые продукты взрыва стравливаются наружу без образования сильной ударной волны. И зачем Вы соединяете повреждения от разных обломков? Одна плита зацепила ближний угол машзала, проломила дыру в крыше. Другая зацепила только дальний край. Давление газа действует перпендикулярно поверхности и разлетается все тоже в основном по перпендикулярам, исключение может быть только на углах, да и то там скорей разломает на два куска летящие каждый в свою сторону.
armadillo
а что в гильзе тоже все разлетается поперек? wink.gif
fpm
Присмотревшись,можно заметить кое что.Это вылетело откуда то (отмечено красными кружками) или так просто лежит?


mihain
Может быть разная картина взрывов между 1м и 3м еще завязана на том, что они конструкционно отличаются. Вы это учитывайте.
al2009
Цитата(Takushika_Mitsuko @ 11.4.2011, 13:32) *
разве это возможно?


Если взорвалось в "нужном месте", - то все возможно.
Здесь же "садануло вверх" как из гладкоствольного миномета, я полагаю.


Takushika_Mitsuko
Цитата(les @ 11.4.2011, 12:43) *
коллеги!
5 копеек по поводу разницы взрывов в 1 и 3 блоках
конструктивно, блоки имеют 2 контейнмента (они так называют, не я). при этом 2 контейнмент - это прочный корпус энергоблока, крыша которого, совпадает с полом центрального зала.
на 1 блоке взрыв произошел в центральном зале, с легкими ограждающими конструкциями.
на 3 - похоже, внутри по крайней мере "2 контейнмента", а стены и потолок там прочные.
а теперь вспоминаем разницу прохождения взрыва на открытом пространстве и в замкнутом. на открытом пространстве энергия взрыва не выполняет "полезной работы" по разрушению. в замкнутом пространстве - энергия взрыва выполняет работу по разрушению того, что ее замыкает.
ну это так, вспоминая подрывы тротила, прикапывая их или не прикапывая...


В таком случае у меня возникли вопросы, для уважаемых коллег! Как "гремучка" в одинаковых случаях оказалась, в первом блоке в центральном зале, а в третьем на более низких уровнях? Намерено стравливали в разные помещения или в результате, например нарушения целостности паропровода, по которому сбрасывали давление, гремучка ушла в нижние помещения? либо настолько большой объём водорода, что его хватило на центральный зал и помещения расположенные ниже?

заранее признательна за ваши версии
ktotom7
а меня вот смущает что у 3 и 4 все вокруг засыпанно пылью серой. по которой очень хорошо видны линии от углов энергоблоков. а вокруг 1 все чисто. тут писали что при взрыве гремучки должна разброссатся бетонная крошка.. но какраз у 1 её не заметно. а вокруг 3 и 4 все засыпано чем-то серым я конечно понимаю что 1 меньше пострадал и т.п... только там вообще ничего сопоставимого с 3 и 4 не видно на фотках biggrin.gif а вокруг них все так основательно засыпано... smile.gif
fpm
Нехороший третий.Следы на конструкциях.

Takushika_Mitsuko
Цитата(al2009 @ 11.4.2011, 13:09) *
Если взорвалось в "нужном месте", - то все возможно.
Здесь же "садануло вверх" как из гладкоствольного миномета, я полагаю.


Если в нужном месте... А откель тогда дровишки(таблетки)?
Попробую рассуждать логически smile.gif... Либо из _самого_ реактора, либо из БВ. Что бы получить такую россыпь таблеток, то вероятно твс должны быть разрушены, иначе не получится "таблеток в свободном полёте" и циркониевая оболочка соответственно расплавилась... ПЦР как причина взрыва? но если это добро из КР, то мы имеем "сферическую крышку в вакууме", которая подлетела выпустив таблетки и снова легла почти точно на место... Но будучи немного знакомой с материалами ЛПА на ЧАЭС, считаю что "подлетевшая крышка" имела бы более печальные последствия, да и таблетки бы должны были валяться как графит, по округе... ну и заражение бы вокруг ФАЭС тоже было гораздо сильнее чем сейчас. Если из БВ, то всё как в предыдущем, только без крышки ГО... опять же грязи вероятно было бы больше... а если "гремучка" была в помещениях под БВ? опять же, как она туда попала, если её стравливали вверх, в центральный зал как на первом ЭБ(я об этом уже спрашивала в предыдущем посте)? Никак не могу себе представить что это таблетки...

Про "вверх как из миномёта"... из всего что есть на АЭС... на миномёт больше всего похожи КР или ГО (или оба вместе)... Барботер а-ля казенная часть... мог быть взрыв именно в барботере?
Александр007
Цитата(Takushika_Mitsuko @ 11.4.2011, 13:50) *
Про "вверх как из миномёта"... из всего что есть на АЭС...

Запуск с приличным ускорением пустотелых конструкций? Пожалуй это не реально. Схлопнется, раздробится, превратится в пыль и о осядет взлетев метров на 50.
Binary Star
QUOTE(fpm @ 11.4.2011, 13:39) *
Нехороший третий.Следы на конструкциях.



Крышка реактора:



Четко виден объект, после вымывания обломков и пыли за три недели.

Документ который я предоставил, пишет о взрывах zircaloy при контакте с водой при экзотических условиях.

Моя версия: исключаем невозможное, как говАривал мистер Холмс, то есть, в случае третьего можно исключить взрыв водорода в бассейне выдержки ОЯТ, так же - детонацию в реакторном зале как причина взрыва; остается сам реактор. Даже если исключить экзотику в виде взрывающегося циркалоя, расплав активной зоны при контакте с относительно холодной водой на дне КР, имел бы такой же эффект обильного вырабатывания пара с последующей 'разгермитизацией' через самый верный путь - вверх. В презентации от Areva 7 Апреля были упоминания в давлении в 8 бар, так же о семи часах простоя АЗ полностью осущенной.

Думаю, расплав топлива в следствии вышенаписанного еще 14-о числа проплавил дно КР и упал на дно бетонного контейнмента груши.

Вопрос: сколько кубометров воды могло находиться на дне реактора, при условии испарения ее ниже АЗ до взрыва(-ов) в третьем блоке?

P.S. Можно смоделировать три-пять сценарией как крышка КР вылетает, минуя мост РЗМ, или дефлектирует в текущее место пребывания.
инженер_Гарин
QUOTE(Sinus @ 11.4.2011, 12:54) *
Разве дегазацию проводят в "реакторном здании"?


При сбросе давления из контаймента накопленная в нем горячая вода должна вскипать
petunder
Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 15:04) *
Моя версия: исключаем невозможное, как говАривал мистер Холмс, то есть, в случае третьего можно исключить взрыв водорода в бассейне выдержки ОЯТ, так же - детонацию в реакторном зале как причина взрыва; остается сам реактор.


Как я уже написал выше, реактор находится внутри контеймента, очень крепкого сооружения, сверху накрытого желтенькой крышкой (она нигде не валяется, а далеко улететь не должна была) и сверху этой желтенькой крышки тяжелые армированные бетонные плиты. Взрыв мог произойти в самом RPV (КР) или внутри контеймента DW, в котором и находится RPV. Если бы взорвался RPV, то желтая крышка должна быть рядом, слишком мощный был "выстрел", чтобы она осталась на месте и, не слишком мощный, чтобы крышка улетела к МКС. Падение расплава в воду и резкое повышение давления - одна из версий. Однако, заметьте, сначала в 3 ЭБ взорвался водород, это четко видно на видео. Гремучка взрывается гораздо эффективнее, нежели чем пар, резко испаряющийся при падении горячего предмета. Я полагаю, что жопонцы сначала забыли стравить водород, потом начали стравливать в ГО, достравливались, потом решили открыть дырку на технический этаж, но это было уже поздно и, детонация водорода в шатре вызвала детонацию водорода в ГО, а далее как я писал - ломаться будет слабое звено. Слабое звено это барботер, а не крышка ГО. ПОтому что барботер это всего лишь труба металлическая, а крышка ГО тяжелая, на шпильках, плюс сверху еще плита бетонная.

Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 15:04) *
Даже если исключить экзотику в виде взрывающегося циркалоя, расплав активной зоны при контакте с относительно холодной водой на дне КР, имел бы такой же эффект обильного вырабатывания пара с последующей 'разгермитизацией' через самый верный путь - вверх.


Самый верный путь не обязательно вверх. См.выше.
al2009
Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 16:04) *
Крышка реактора:



Четко виден объект, после вымывания обломков и пыли за три недели.

Документ который я предоставил, пишет о взрывах zircaloy при контакте с водой при экзотических условиях.

Моя версия: исключаем невозможное, как говАривал мистер Холмс, то есть, в случае третьего можно исключить взрыв водорода в бассейне выдержки ОЯТ, так же - детонацию в реакторном зале как причина взрыва; остается сам реактор. Даже если исключить экзотику в виде взрывающегося циркалоя, расплав активной зоны при контакте с относительно холодной водой на дне КР, имел бы такой же эффект обильного вырабатывания пара с последующей 'разгермитизацией' через самый верный путь - вверх. В презентации от Areva 7 Апреля были упоминания в давлении в 8 бар, так же о семи часах простоя АЗ полностью осущенной.

Думаю, расплав топлива в следствии вышенаписанного еще 14-о числа проплавил дно КР и упал на дно бетонного контейнмента груши.

Вопрос: сколько кубометров воды могло находиться на дне реактора, при условии испарения ее ниже АЗ до взрыва(-ов) в третьем блоке?

P.S. Можно смоделировать три-пять сценарией как крышка КР вылетает, минуя мост РЗМ, или дефлектирует в текущее место пребывания.


Обьект ( будь то верхний фланец-колпак, будь-то "жОлтая крышка" ) - не виден.
Просто выдаем желаемое за действительность. Правого бассейна ( загрузочная зона ) и левого - так называемый БВ - нет и в помине ( IMHO ).
Куда делися ????

Опять же вспоминаем про нейтронные лучи, которые джапы ныне держат в секрете.

PS. обратите внимание на видео ( амерца ) который свободно вставляет и вынимает муляж урановой таблетки. в 3 блоке он еще с плутонием.
PS2. обратите внимание на вид циркониевых трубок в PDF про TMI. Сравните с видом циркониевой трубы в руках амерца после прогрева его ( повтороного )
газовой горелкой ( прокисленного водой ).
petunder
Цитата(Nut @ 11.4.2011, 10:44) *
Круто Вы со стрелочками. Тогда уж пишите, что плиты приподняло, а не крышечку. Крышечка по-фигу, если плиты подняло. Так в принципе могло быть, но тогда может быть, что и плиты не совсем на месте. Они не улетели, но возможно съехали, приподнялись с одной стороны (м.з.) и возможно так и лежат приподнятые и заваленные сверху. И ГО не герметична.
В общем, видимо где-то так.
А вот по 4 бл. Вы не пробовали анализировать такой странный взрыв (волна вообще горизонтальная)? Тут много было всяких версий.


Да, я, видимо, неточно выразился. Да, плиты приподняло и из под них выдуло волну, которая раскрошила стены внешней оболочки 3 ЭБ и отсюда серая пыль на крыше машзала и пристройках с другой стороны. Желтая крышечка там, под плитами )

Цитата(Nut @ 11.4.2011, 10:44) *
А вот по 4 бл. Вы не пробовали анализировать такой странный взрыв (волна вообще горизонтальная)? Тут много было всяких версий.


По 4 блоку я думаю, что там два независимых взрыва произошли.
1. Взрыв водорода
2. Взрыв в БВ (природа неясна)

Причем я не уверен в последовательности этих событий. Изначально говорилось, что в 4 блоке пожар. При этом чему и от чего там гореть, я не представляю. Напомню, что к моменту начала пожара, блок был обесточен. Гремучка должна сразу взорваться, а не гореть. Таким образом, я думаю, что некое событие в БВ выбило дырку в стене


Далее, или последовала детонация водорода, или чорт ногу сломит. Последовательность не могу определить, но уверен, что здание было разнесено к чертям собачьим именно взрывом водорода, а дырка со стороны БВ дело рук злобных инопланетян, так как в нашем замечательном форуме тема СЦР в БВ была когда то запрещена для обсуждения.

У вас свободные палаты есть?
Русская версия IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.