Прежде чем тема внезапно не свалилась в бухгалтерию сделаю необходимые пояснения.

Дело в том, что Росатом в этом году взялся, наконец, за очередную попытку разработать стратегию своего развития. Хотя бы для того, чтобы перестали задаваться вопросы типа "А что вы дальше будете строить?". Читай стратегию, стр. такая-то, на ней всё написано.

Естественно, эта стратегия будет отраслевой, и количественные её параметры должны будут тем или иным способом задаваться извне, а точнее, сверху.

Именно потому, что стратегию сейчас пишут, причём пишут разные коллективы с разным видением (а далее будет некое согласительное решение; должно, по крайней мере, быть), сейчас и происходят на публике определённые танцы с бубнами.
Всем ведь хочется быть упомянутыми в новой стратегии - хотя бы как тому Шмулику.

По моему скромному разумению, великих чудес в конечном итоге в стратегии не будет. Скорее всего, если ничего не изменится, стратегия утвердит то, что объективно уже есть в России - наша атомная энергетика будет двухкомпонентной, с реакторами тепловыми и быстрыми.
Скорее всего, также будет записано, что быстрые - это БН/MOX сегодня и в перспективе, возможно, БРЕСТ и нитрид.
Нужное соотношение между быстрыми и тепловыми реакторами вряд ли кто-либо возьмётся сегодня вводить (заказчик-концерн, например, не хочет эту дробь называть).

Но есть ведь и ещё один момент, о котором сегодня на Атомэкспо говорили саксаулы и мастодонты. Если система двухкомпонентная, то и у тепловых реакторов должна быть своя линия развития.

Возможно, это будет развитие по линии ВВЭР -> ВВЭР-С -> СКД.
Возможно, это будет тривиальное (в кавычках, ибо не так уж оно и тривиально) ВВЭР -> ВВЭР/MOX (после полного перехода на ВВЭР/MOX, например, значительно сократится надобность в добыче урана, обогащении и т.д.).
Возможно, это будет что-то ещё.

Но в любом случае оно (развитие тепловых реакторов) должно быть. И в той или иной форме оно должно быть упомянуто в общей стратегии развития АЭ в РФ. Иначе будет нехорошо.
Об этом сейчас многие и ведут дозволенные речи. А как получится в итоговой версии стратегии, надеюсь, узнаем уже в этом году.

Я, думаю, все будет несколько тривиально:
Концепция будет поделена на 2-е части - что хочется и что сможется
В хотелки будет записана всякая фантастика на сегодня, которая будет исследоваться,
в могелки будет записано, скорее всего будет
1) Быстрые - малые на основе СВБР (уж очень они хороши для флота и в "медвежих" местах, большие - Брест -300 (на перспективу очень отдаленную - большей мощности, но могут перевести в разряд малых и средних - их тоже надо не мало), большие БН (которые 1200) будут на натрии
2) ВВЭР - скорее всего будут стремиться к МОХ топливу, СКД - скорее всего не будет, максимум - исследования. Как вариант - будут стремиться к серийности и уменьшении кап.стоимости строительства (ТОИ). Возможно, будут исследования по спектральному регулированию как перспективному варианту боле полного использования топлива.
Ещё, как фантастика, раз уж пошел вариант с СКД, то встает интересный вариант с кипящим реактором (уменьшение себестоимости). Скорее всего, будет много НИОКРа по исследованию закритических режимов и обоснования безопасности.
3) ЗЯТЦ (переработка отработанного топлива).
Уже этого вполне достаточно, чтобы загрузить атомную отрасль России лет на 20.

А как эта стратегия увязывается с тем, что после выполнения текущих заказов росатом остается только на внутреннем рынке?

http://www.rbc.ru/business/21/06/2017/5949...bb41b?from=main

Ждать нового ренессанса же Нынешнего портфеля хватит на 20 лет минимум. А что будет через 20 лет - никому не ведомо. Может, Кения, Замбия и Нигерия таки созреют к тому времени

Сначала по цитате. Меня там не было, но там явно слова выдернуты из контекста, т.к. Конечно, ни о каком схлопывании рынка строительства АЭС речи не идёт

Теперь давайте по существу поговорим.

С одной стороны, а что такое текущие заказы?

Текущие заказы - это три блока в Европе, минимум два в Иране, минимум четыре в Индии, четыре в Турции, два в Бангладеш. Скорее всего, два в Египте.
Плюс те четыре блока, что строятся (Беларусь и Китай).
Плюс вполне возможные ещё два блока на Тяньване или рядом с ним.
И это только внешние. Ещё российские к ним добавить надо.
И внешние перечислены только те, что с высокой вероятностью будут реализованы.

Слушайте, а не до ...ра ли? После 1991 года мы пустили всего 13 блоков, между прочим.
Понабрали до фига. Не знаю, как строить-то будут, людей не так уж и много. Как бы действительно не пришлось китайцев звать на подмогу.

Теперь с другой стороны. Ну хорошо, допустим, мы всё это сделаем когда-нибудь и как-нибудь, и внешний рынок закроется. Но останется же внутренний, самый надёжный, не зависящий от факторов типа "пришли американцы и сунули местным пачку баксов в карман", как произошло во ...е. И внутренний рынок тоже надо осваивать с умом.

Так что противоречий особых не вижу с тем, что стратегия всё равно нужна.

P.S. А вообще Першуков говорит дело. Если сидеть с одним проектом тысячника (или тысячника+), то в какой-то момент покупатели могут закончиться. Да, нужны ещё готовые к продаже и имеющие референтность малые, средние и т.д. и т.п.

Ну и если на то пошло...

Если переговорщики будут сидеть на стульях попами ровно и рассказывать, как всё плохо и сложно, то всё действительно будет плохо и сложно, и рынок сократится, и всё такое прочее.

Не хочется мне тезис развивать, с примерами и проч. Но имею право говорить, что в 90-ые мы злее были. И активнее.

я, собственно, от такой статьи сам был в шоке. Поэтому очень хотел бы почитать оригинальное интервью.

Там не интервью было, как мне сейчас сказали, а общение с журналистами. Кто из них что ухватил, то и написал.

Наша ссылка ближе всего к смыслу сказанного.
http://atominfo.ru/newsq/x0033.htm

Общая идея была такая, что надо развивать новые технологии, так как конкуренция ужесточается и без новых проектов в 20-ых годах будет сложнее получать заказы. Как-то так.
Ну а кто уж из журналистов как эти слова понял - это не к нам.

P.S. Першуков и должен по должности говорить про новые технологии, т.к. он по должности как раз замминистра по инновациям.
Так что никаких сенсаций там не было сказано. Записи разговора мы не добудем, но что он говорил, выяснили.

Так-то нет, не очень и много - 21 штука. Если раскинуть на 15 лет, то получается чуть более, чем 1 блок в год. Вполне посильная задача.


А заказов меньше было. Факт.

Про малые с средние я тоже подумал в первую очередь.
Насчет внутреннего рынка. Свое ждет 17 недостроенных объектов, не только АЭС, но и атомные водогрейки, которые надо довести до логического завершения - запуска в эксплуатацию.
Насчет внешнего рынка. Есть беларусы, украинские, наконец чехи еще есть, немцы подороже будут.

Может скажу банальные мысли, но:

1. В РФ никто ничего строить глобально не собирается. Пытаются по-максимуму выжать ресурсы старых блоков.
2. Внешний рынок весьма нестабилен. Сегодня - дружим, завтра - нет. Политические настроения могут принести Росатому значительные убытки.

Итог: проектов-то понабрали, но рисков тоже не мало.

Насчет увеличения мощностей: в РФ есть многолетний опыт эксплуатации как тысячников, так и 440-х блоков. К какому продавцу покупатель обратиться снова? Конечно, к тому, который продает качественный товар по оптимальной стоимости. Ну нет в РФ пока опыта эксплуатации 1200-х блоков. Не знаем мы всех нюансов. возникающих из-за увеличения мощности.

Дружба с бизнесом зачастую конфликтует, но мнн ли вам объяснять?

Так что, да. Рынок нестабилен, но только по критерием единности мирового пролетариата. Во всем остальном он совсем рыночный.

и, что, ввод запрета на использование софта от лаборатории Касперского в США - это тоже рыночный шаг?

Вы ме поделитесь ссылкой на оригинал с их стороны (просто хочу понять - кто голосовал, кто подписывал)? Будучи честным, довольно сложно отследить в какой "санционный пакет" попал вышеуказанный запрет.

http://thehill.com/homenews/senate/339981-...s-about-russian

Да, когда есть сомнения, что обратная телеметрия работает в режиме spyware. Касперски если не столь явно братался с Кремлем, то и бизнес у него шел бы лучше.
Запрет как раз и подтверждение необходимости разграничения бизнес активностей от экспорта революции.

Это не санкция. Только забота о кибер безопасности. Все ровно, что вам предложить нортон, нод32 или что-то из этой серии для министерства обороны РФ и вы бы приняли.

Кто там с кем братался, свечку не держал. Допускаю, что его ПО побеждало в тендерах для нужд администрации Президента и/или силовых служб.


Вот смотри, ты часто используешь словосочетание "экспорт революции". Может быть, ты разъяснишь что это такое?

Про Касперски. Все ваши СМИ упорно демонстрировали дружбу данного юридического лица с правлением РФ. Кто виноват, что результаты не заставили себя ждать?

Про револию. В большинстве случаев, когда продажа осуществляется под эгидой государства РФ, то включаются и сопутствующие факторы, которые предположимо образуют вредных зависимостей между контрагентами. Газпром сам согласился, что оно так есть и пошел на внесудебное споразумение с ЕС. Росатом, (Венгрия особый случай) портфель заказов основывает на податливых в плане "накормлю - подружимся" стран.
Как раз те будущие зависимости и называю "экспортом революции". Так было ещё со времен Фиделя и Че.

Между прочим, более стойкие филиалы госкорпов уже начали потихоньку вывозить знания за рубежом. Мало ли, вдруг боеголовочные энтузиасты возьмут временный перевес...

Это общемировая тенденция. Если есть возможность продлить срок эксплуатации - его обязательно продляют.


На данный момент Росатом - единственный поставщик современных блоков на внешний рынок, имеющий референции. Плюс модель финансирования, которую не в состоянии предложить ни японо-американцы, ни европейцы. Это даже не принимая во внимание конечную цену за кВт мощности. Поэтому, политика политикой, но бизнес-модель Росатома вполне конкурентна на рынке.

Как раз модель финансирования вызывает множество неудобных вопросов.

Плюсую. Все неудачи за госденьги.

А где были неудачи за госденьги?

В смысле, которые "все"? "Огласите весь список!"(с)

Например, старая статейка http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=6305 из Форбс.

В общем-то я выразила лишь свое мнение.

Так а неудачи-то где?

Ну, даже своё мнение должно быть на чём-то основано... Ну, в принципе. Обычно. У нормальных людей не может же оно взяться из ниоткуда.

1. Глагола "были" не было. 2. Не считаю, что деятельность безрисковая и лишь в гору. Факт в том, что весомое финансирование за счет госденег.

Еще статейки:

https://eadaily.com/ru/news/2017/06/16/kak-...-rossiyu-mnenie

https://newsland.com/user/4297677095/conten...liandii/4676460

Плюс можно вспомнить массу незаконченные проектов: например, Балтийская АЭС, под Томском вырыли котлован и тд. Все действительно так радужно и удачно?

Да хоть Хурагуа, например!

Тогда и Белене вдогонку.

Да, в советские времена не достроили, и, возможно, не совсем корректно приплетать сюда РОСАТОМ.

Вопросы у кого? У клиентов?

Да.
Клиенты предпочитают денежного кредитования под прозрачеыми процентами. Даёте кредит. Отлично! Только зачем его обвязать с конкретними поставщиками оборудования и рабсилы?

Примеры нужны или вы считаете, что оно так есть, но так оно и должно быть?

Да.

Во всех известных случаях проценты по связанным госкредитам Росатома более чем прозрачны, привязаны к LIBOR чаще всего.

1. Южный поток. Нам предложили кредит. Потом поприводили всяких близких к Газпрому фирм. Потом нам сказали, что мы за кредит будем расплачиваться за счет неполучения транзитных такс. И уже совсем потом, лет через 30 и нам что-то будет.
2. Белене. Спор и неподписание договора как раз пришло из за непонимания, что когда есть ставка по LIBOR'у, то неэтично требовать и положительную коррекцию с учетом цен помидоров на рынках Москвы.
3. Пакш. Год почти ушел на выяснения между странами, что в Европе строят по европейским правилам и торги на оборудования проводятся по тем же правилам. Недавно, в очередной раз, Венгрия поставила на обсуждения условия кредита и поставила под сомнением их оптимальность.
4. Белоруссия. Там все в ажуре. Батька денег возвращать не намерен, но зато экономику свою поднимет. И если чуть что, то сразу о всяких майданах речь пойдет.

Можно и еще, но пока достаточно.

Плюс ко всему цена всегда оформлена с политическим привкусом и учетом "близости народа, которому помочь надо, к учению великих вождей". Еще если учесть, что проценты по кредиту могут пойти на усиление боевой мощи, что заставить других государств тратится на те же самые глупости, то совсем плохи дела.

Пробую еще раз. Когда иду в банк и беру кредит, то банк мне не указывает у кого точно кафель для дома брать буду. Банку достаточно будет если я верну задолженность.
Когда российское государство дает кредит, то всякими силами оно старается возвратит львиную долю к себе в виде заказов. А кредитополучателю лучше обеспечить своих рабочих. Так ему и легче будет возвращать потом. Иначе получается, что дали деньги, забрали деньги с наваром и заставили еще и платить алиментов на много лет вперед.

Клиенты предпочитают денежного кредитования под прозрачеыми процентами. Даёте кредит. Отлично! Только зачем его обвязать с конкретними поставщиками оборудования и рабсилы?

Более того, клиенты предпочитают нулевые, а то и отрицательные ставки кредитования, но кто ж им даст.

Тем не менее интересны были бы, хоть и оффтоп, примеры НЕобвязки кредитов "с конкретними поставщиками оборудования ". Может быть, китайцы в Великобритании? :-)

Таких примеров сейчас, естественно, нет.
Такой кредит для строительства новых блоков АЭС может дать только какая-нибудь финансовая/инвестиционная структура, а им это сейчас неинтересно.
Все остальные дают кредиты, в первую очередь, с расчётом на свои заводы.

Китайцы в Великобритании - это двухэтапная игра. На первый проект они дают деньги, но только при условии, что после этого получат свой проект, на который они привезут из Китая всех, вплоть до секретарш. Таков их договор с англичанами. Рискованно для китайцев, но им нужен входной билет в Англию, где после Брексита будут много строить (и где, о чём китайцы, кстати, знают, есть много сторонников ВВЭР, и поэтому китайцам нужна фора).

Более того, практика, когда заказчик пытается подсунуть какие-то левые фирмы, глубоко порочна, и её пора как-то ограничивать или вообще прекращать.
По-хорошему, есть генподрядчик, он и должен решать, кто у него будет работать.
Вопрос с привлечением местных решается через процент локализации, который жёстко оговаривается в соглашении, причём отбор местных также производится с учётом мнения генподрядчика.

Вот если заказчик возьмёт на себя все прелести генподряда, всю ответственность, все риски - тогда разговор будет другой.
А если нет, то заказчик должен сидеть на попе ровно и смотреть, как люди строят ему то, что он сам строить не умеет/не хочет, а не путаться у них под ногами.
Кредит слишком дорогой? Так не берите, значит, АЭС вам не нужна.

Разговор, конечно, весёлый в ветке.
По новой генсхеме у нас чуть ли не по блоку в год в России до 2035 года, включая минимум один БН-1200.
Твёрдых заказов за рубежом у нас тоже такого же порядка.
Итого - может выйти до двух блоков в год.
С учётом реальных возможностей, нам больше-то и не надо.

При таких раскладах я бы уже не кредиты обсуждал, а наоборот, повесил бы табличку "Приём заказов завершён, ближайшая свободная запись - 2036 год" и приписку бы сделал: "Вне очереди обслуживаются клиенты, платящие живыми деньгами".

Ваклин, Вы сам свою же логику нарушаете. Пакш и Беларусь - какие-то разные получаются )).

Спасибо предыдущему оратору )).

Ваклин, всё предельно просто. Вам дают кредит на определённых условиях. Привлечение определённых фирм к выполнению работ по контракту - одно из условий. Можете найти кредит на тех же условиях или лучше - флаг в руки.

А то выглядит странно - вы предпочитаете "выбирать изюм из булки", а потом по следам Чебурашки "заковыривайте его обратно"...

Да не дают уже практически кредитов. Разговор сильно запоздал. Рынок покупателя по блокам заканчивается.
Поставщики набрали примерно под свои возможности и не сильно-то рвутся набирать далее.

На Атомэкспо была куча негров из Африки, приезжали подписывать всяческие бумаги. Я даже запутался, из каких конкретно стран.
Что, трудно с кем-нибудь из них подписаться на блоки с кредитами? Да они с руками оторвут. Но не подписывают, не сильно, значит, надо.

Китайцы последние столбят себе участки. У них три корпорации, две уже застолбились с кредитами (CGN в Англии и CNNC в Аргентине), осталась третья. А потом они тоже начнут считать деньги. И будут намекать заказчику - либо оплачиваешь блоки сам, либо они будут не твоей, а нашей собственностью.

Ну это ж не лаптестроение, где выпуск лаптей можно за день вдвое увеличить. Даже лучшая девушка Парижа лучший поставщик не сможет дать больше, чем имеет. Соответственно, и капризы заказчиков будут всё менее и менее приниматься во внимание.

Начнёт Трамп новый атомный бум - может, поменяется обстановка. Но пока тенденции именно такие.

Картина с портфелем заказов Росатома довольно-таки забавна.
В идеале любой (или почти любой) экспортный контракт должен подписываться после достижения на переговорах условий, что цена обеспечивает хорошую рентабельность а риски невелики и застрахованы на международном уровне. Когда есть гарантия что правительство покупателя не сменится, а если сменится то новое подтвердит обязательства предыдущего. Что войны в регионе не будет, и так далее.

В этом случае поставщик, не располагая сразу необходимыми мощностями, может на кредиты произвести развёртывание масштабов работ. Вплоть до того что нанять и обучить недостающий персонал на рынке труда, привлечь новые заводы которые раньше не имели лицензирования делать атомные заказы.

По имеющемуся портфелю контрактов этого делаться не будет. И правильно что не будет. Потому что статус-кво таков, что образно говоря, после запуска новых АЭС покупатель скажет продавцу: "ты конечно молодец что сделал такой подарок".
Характерные примеры:
пример 1
пример 2

Сайт Росатома сообщает, что портфель зарубежных проектов включает 34 блока. Однако условия в большинстве случаев политически ангажированные. Целью было создать себе иллюзию, будто после подписания эти страны в нашей сфере влияния. И набрали таких контрактов, которые мировые лидеры себе десятилетиями не соглашались брать. Ни французы ни японцы десятилетиями не строили АЭС в Бангладеш или Египте. Потому что после детального изучения оказывается, что невыгодно.

У нас же подписали по существу нерентабельные соглашения. Из-за этого, если они и будут выполнены, делать их будет не амбициозная молодёжь привлечённая в отрасль большими зарплатами, а последние оставшиеся пенсионеры на последнем издыхании и на тех же невысоких доходах, которые у них при работе по внутрироссийским заказам имеются.

Хотелось бы мне вставить свои пять копеек по поводу молодежи, о рискованности проектов уже речь шла.

1. Учить молодежь почти некому. 2. Молодежь не собирается в целом-то оставаться на кафедрах в качестве преподавательского состава. 3. Адекватной практики нет. И я бы не сказала, что это проблема только на кафедрах, обучающих студентов ядерным специальностям, а в целом высшего образования в России. Наслышана и от врачей, например, что и студентам-медикам урезают практические занятия. В итоге: пробелы в знания, без которых начинающего специалиста не везде рады видеть, а обучать вчерашнего студента некогда, да и не особо-то охота.

Банальный пример: Росатом нынче продвигает идею студенческих отрядов, которая заключается в том, что ребята (2-3 курсники), будучи практически бесплатной рабочей силой, на каникулах "работают" на строящихся объектах атомной отрасли, выполняя элементарные поручения и не приобретая никакого скила (опять же, мое видение ситуации).

Ребят, имеющих уже как год диплом специалистов, до сих пор не трудоустраивают на АЭС (примеры: Балаковская, Ростовская, Нововоронежская), кормят обещаниями, хотя у них родители работают на данных объектах. Кто-то продолжает ждать, кто-то работает уже по другой специальности или в другом объекте атомной отрасли. У некоторых из них был опыт работы по специальности, но все равно молодые специалисты в условиях кризиса стали никому не нужны.

А тут уж речь промелькнула о зарубежных проектах - кого в них пустят-то из молодых специалистов, если опыта им не удалось набраться на отечественных АЭС + практических знаний нет.

Смотря изнутри России, эта модель финансирования у нас в Академии Наук воспринимается, как в чистом виде покупка клиентов в сферу влияния государством российским.
Правительство как рассуждает: раз мы сверхдержава, должна быть сфера влияния.
Раз туда не идут добровольно другие народы, нужно просто нанять рекрутов.
Для этого и модель финансирования, когда раздаются сначала кредиты по принципу лояльности (коммерческая рентабельность вторична), затем - невозвратные долги просто списываются.
Журналисты подсчитали: с 2000 года списаны 140 миллиардов долларов.

В среднем по 0,5% годового ВВП ежегодно, и не инвестируется заграницу, а просто тратится-расходуется на внешнеполитическую активность. По формированию сферы влияния. Некоторые трактуют это как своеобразные представительские расходы. Чтобы никто не сказал, что мы не сверхдержава. Такие вот реалии.

А теперь реальность насчёт кредитов.

1) Иран за Бушер платил живыми деньгами (я работал по бушерским контрактам, так что знаю даже не из газет).
2) Китай за Тяньвань досрочно выплатил кредит.
3) Индия за Куданкулам начала платить, но там и сдали относительно недавно.

Ну и кому мы что списали?
Из других областей не надо приводить примеры.

А что, кто-то предложил вам лучшие условия?

Вообще, складывается впечатление, что страны бывшего соцлагеря по привычке ждут от России всего и бесплатно. Однако времена изменились. Это в соц. системе СССР делал из своих отсталых аграрных сателлитов современные промышленные государства. А теперь лавочка закрылась.

?!

Ну так естественно. Иначе - нафига деньги-то давать? Так и называется: "связанный кредит". Правительство России заинтересовано в своих рабочих местах и процентах.

Вы так возмущаетесь, как будто вам эти кредиты ногами наталкивают. Возьмите в другом месте. В другом месте кредиты будут дороже и взять их будет сложнее (по куче объективных причин), но если, допустим, Болгарии или Венгрии хочется - пусть берут в другом месте и платят живыми деньгами. Кто ж в Росатоме от такого откажется?

А если хочется И кредит с процентом и страховкой, как у связанного, И своих рабочих обеспечивать - так не выйдет. Мало ли, что там "кредитополучателю лучше". Мне вот как кредитополучателю лучше кредит на бизнес под 1.3% как в ипотеке. Так ведь не дают... почему-то. В Европе-таки не дают. Не расскажете, почему?

Был ещё вариант чехов. За Темелин собирался платить CEZ, кредит им (по крайней мере, сначала) был не нужен.
Вот под эту марку они просили очень высокую локализацию (процентов 70, например, что близко к передаче технологии).

При таком подходе тоже появляется много вопросов. Да, мы не даём кредит и зарабатываем сразу какие-то деньги, но фактически отдаём заказчику технологию примерно за 30% от стоимости двух блоков.
Смысл вариант имел только с учётом возможного будущего массового строительства такого локализованного реактора (он был уже не ВВЭР, а МИР).
Потом у CEZ'а деньги (якобы) закончились, массовое строительство отменилось, и повторять этот вариант сейчас вряд ли кто возьмётся, поставщику он перестал быть интересным.

Ну, если и Венгрия решила не платить, то тогда она как Белоруссию будет. Но ЕС не согласен на такой подарок, потому и условия кредита постоянно пересматриваются.

Все предельно понятно. Если подрчдчик настаивает на строительство, как оно часто есть, то заказчик должен получать пользу по всему ходу развития стройки. Иначе не имеет смысла, а подарки сейчас мало кому нужны, если они создают зависимостей.

В Европе на туфли и авто дают кредит под 6% без обеспечения. Под бизнес с обеспечением процент до два. ЕЦБ нацбанкам под отрицателными. Между банками около нуля.

Дискусия резонная, но махать лозунгами далеко от моего стиля вождения беседы. Попробуйте реальными фактами и числами доказывать свою правоту.