О перспективах "ПРОРЫВа" и БРЕСТА
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=7838

Это не совсем о перспективах. Это, скорее, завуалированное участие в спорах вокруг выбора варианта стратегии развития АЭ в России - двухкомпонентной или брестовской.
Видно, как БИН скрепя сердце находит для БН неругательные слова, хотя сам он их не любит.

На самом деле, это во многом публицистика, причём несвободная от поспешностей.
Скажем, в части по Китаю автор утверждает, что у Китая свинцовая программа, в то время как она свинцово-висмутовая (надо общаться напрямую с её участниками, а не пользоваться докладами с двойным переводом, в которых слово "висмут" пропадает из-за особенностей китайского технического языка).
И путь, выбранный Китаем по данному направлению, обусловлен рядом причин, неактуальных для России - например, под реактор малой мощности намного проще привлечь западников (все, кого это касается, уже давно знают, какая организация консультирует китайскую ТЖМТ-программу).

Но т.к. статья льёт воду на правильную мельницу - а именно, на мельницу двухкомпонентной энергетики - то я от прочих критических замечаний воздержусь.

Несколько хаотичная статья у БИН получилась... на мой взгляд проблема определения "куда идти" у атомной индустрии растет, т.к. десятилетиями обсуждается один и тот же дискурс, когда мир быстро меняется. Не зря, ой не зря на западе так сосредотачиваются на малых модульных реакторах. В мире с кучей видов генерации и накопления э/э, с динамическими ценами более дорогая (чем сегодня) атомная энергия, но с "новым обликом" вполне может найти свое место. А вот традиционные гигаваттники - у них все не так радужно, имхо.

Это его фирменный стиль, свалить всё в кучу. Посмотрите его статьи на Проатоме, они все примерно так и сделаны.
Это ещё вживую его дискутирующего не видели, наверное У него командный министерский голос, и совладать с ним очень непросто.



У нас это тоже вполне может случиться в свете Арктики.
Росатом, кажется, получит всё-таки права на развитие этого региона, и там как раз пригодятся малые разработки.

Но почему?! Где тут логика?

При дальнейшем прогрессе аккумуляторов и СБ местные нужды маломощных потребителей как раз будут закрываться всё легче и легче ими. Мне на даче (без внешних проводов) уже не нужен ядерный реактор - там уже стоЯт СБ и аккумулятор. Подешевеют аккумуляторы и СБ - и ядерный реактор станет ненужным деревне, затем посёлку, затем небольшому городу.

С другой стороны, в мире ВИЭ становятся критичными сети: балансировать мощность, перекидывать из района в район чтобы обойтись без аккумов. А в мире очень мощных сетей и доступной аккумуляции удобно ставить если и атом, то именно большими блоками - чем больше, тем лучше. И не маневрировать реактором, а гнать-гнать-гнать энергию с максимальным КИУМ.

В новом мире, с аккумуляторами и массовыми ВИЭ наоборот, выживет только самая дешёвая атомная энергия. Уйти от мелочи в свою нишу - дешёвой базовой энергии для мощных потребителей.

Тут, кстати, нет противоречия с посылами статей БИНа (по крайней мере, последних).
Он тоже говорит о явно не маленьких ВВЭРах.
Вот даже в этой статье запрятано: "...повышению конкурентоспособности АЭС с ВВЭР, что сегодня является главной задачей Росатома в гражданской атомной энергетике".

Чтобы лучше понимать - это не голый лозунг.
Росатом всё-таки познает мир не по своим пресс-релизам, а по более объективной информации.
Сравнительный анализ наших и забугорных проектов легководников давно уже сделан по объективным материальным показателям (расходы бетона, металла, кабелей и т.п.).
Почему такие анализы у нас не публикуют? А догадайтесь.

Поэтому да, есть такая точка зрения, что нам нужен новый ВВЭР, чтобы сделать качественный скачок и оторваться от конкурентов.
Например, тот самый пресловутый ВВЭР со спектральным сдвигом, о котором говорят... в общем, я студентом такую систему считал на дипломе (ну не прямо уж такую, РТР - реакторы с тесными решётками).
А реальных подвижек до сих пор нет.
И поэтому, говорят сторонники этой точки зрения (и БИН сейчас явно в их число входит), нужно сейчас перераспределить ресурсы и вместо спорного Прорыва заняться усовершенствованием ВВЭРов.

А вообще эти обсуждения - они слабые отголоски той бури, что сейчас бушует внутри Росатома в связи с грядущим выбором стратегии. Двухкомпонентной или прорывной или ещё какой-либо.

Тут тема ещё такая.
Объективно у нас в России образуется некая пауза со строительством блоков.
Не совсем пауза, конечно. Вот Курская, например, есть. Для БН-1200 к концу 2020 года должен быть готов проект с привязкой к площадке. И т.д.
Но всё же видно, что правительство в резком росте атомного парка сегодня не заинтересовано и ставит задачу: "Стройте за границей!". Референтные блоки для этого есть или почти есть.

Вот этой паузой или почти паузой и предлагают воспользоваться, чтобы получить новый ВВЭР, который будет наверняка уже не тепловым, а эпитепловым.
С таким расчётом, чтобы когда начнётся новая волна строительства у нас, лепить уже не сегодняшние ВВЭРы, а ВВЭРы нового поколения.

Но чтобы эти новые ВВЭРы сделать, нужны силы и средства.
Соответственно, начинается борьба за ресурсы, и объективно соперником/конкурентом новых ВВЭР выступает адамовский Прорыв. Именно он, потому что Прорыву никакие новые ВВЭРы не нужны, он самодостаточен. Но при этом рискован, т.е. есть риск, что не получится сделать дешёвые свинцовые реакторы с нитридным топливом. Хотя на бумаге у них всё хорошо, но неизвестно, что всплывёт при строительстве/эксплуатации и во сколько это "что" обойдётся в деньгах.

Вот и борются две силы. И теперь даже до интернета дошли в своей борьбе

А где здесь логика? Если у нас все генерируется ВИЭ и все забалансировано перетоками, то куда тут "гнать атом гигаваттами"? Если мы атомом балансируем, а значит и довольно активно маневрируем - нам нужны модули. Если мы хотим встречать меньше сопротивления публики - нам нужен новый облик.




Новые СЭС уже в мире в 2017 году имели средний LCOE где-то 40-50 долларов за МВт*ч. Покажите мне новый атом с такими расценками? Новые блоки КРЭА с учетом ДМП уже 5 рублей за киловатт*час имеют продажную стоимость э/э - в два раза дороже! Не говоря об экспортных контрактах. И не надо про базу - ветер/солнце + газовые пикеры, без всяких там аккумов скоро переиграют атом по цене.

А потом в Китае войдёт во взрослую жизнь подрастающее поколение времён политики "один ребёнок на семью".
А это очень инфантильное. но при этом очень эгоистичное поколение. Уж поверьте
И оно скажет, что панели теперь будут стоить не x, а 10x.
И что делать будем с ценой?

Новый облик, модули, всё такое - штука сама по себе полезная.
Кто ж будет спорить-то с этим?
Конструктор, проектант - не будут, им уже тоже надоело рисовать одни и те же кастрюльки.
Завод будет упираться, да. Потому как заводу всегда проще штамповать один и тот же освоенный аппарат, чем разбираться с чем-то новым. Но завод - структура подчинённая, как ему скажут, так он в итоге и поступит.

Большие мощности - тоже не абсолют. Например, точку зрения, что новые проекты должны быть средней, а не большой мощности, мы слышали неоднократно и от разных людей.
То есть, условно говоря, строить не один ВВЭР-1200+, а два ВВЭР-600+.

Но главный вопрос всё равно остаётся.
Малый/средний/большой, модульный/немодульный и т.п. - но всё-таки, должна быть определённость со структурой будущей АЭ и с основными её технологиями (теплоноситель, топливо, материалы).
А нарисовать после этого конкретный проект под злобу дня не так уж и сложно.

очень спорная точка зрения на цену электричества.
У атомной энергии она первой категории, у зеленой - 4 категории (т.е. мусорной), что даже не запитаешь 3 категорию потребителей - население. Поэтому смешивают 1 с 4 получают 3 категорию - а конечная цена тарифа хорошо видна на примере Австралии (самые дорогие тарифы в мире при огромном количестве собственных ресурсов ).
Так что нужно сравнивать сравниваемое, т.е. СЭС с пикерами и аккумуляторами и выводить конечный тариф. Вот тогда можно и смотреть что РЕАЛЬНО дешевле. А так это только развод. Зеленые уже переплюнули и статистику (это про виды лжи).
Да и аккумуляторы химические не станут опорой в сети - слишком громоздкие и слабенькие - речь идет о ГВт мощности и время непрерывной работы минимум к 4 часа (а надо больше и намного). Вот тут вопрос - где брать энергию, когда ночь и безветрие (а еще хотят электротранспорт).

Логика железная.
Мощные, готовые к перетокам энергии ВИЭ сети, к их перераспределению на большие расстояния, - идеальное место для втыкания МОЩНЫХ блоков. Если некая страна может перекинуть 50ГВт мощности с юга на север и обратно в любой момент и готова к выпадению 25ГВт, то можно воткнуть блок блок АЭС в 2, 5, наконец, 10ГВт одним куском. Сети сожрут.

Это очень важно. Это то, чего нельзя сделать в нашем мире сейчас: сетевики встанут рогом. Но если их уже обломали до такой степени, что они уже справляются и с перетоками ВИЭ, то перекинуть откуда-нить из центра система гигаватты атомной мощности одним куском - нефиг делать. Если система переживает тихий облачный зимний день, то ППР блока на многие ГВт она тоже переживёт. Это вот сейчас сетевики офигеют от подобных предложений, но если по-Вашему их уже прогнули - в чём вопрос?

А перекидывать энергию ещё долго будет дешевле, чем аккумулировать её.


Поэтому я и говорю, что в дивном новом мире атомная энергия должна быть очень дешёвой. А малое-модульное - это гарантированный путь к повышению цены, причём, в нише, где конкурировать с ВИЭ наиболее сложно. Малая энергетика наиболее просто переводится на ВИЭ уже даже только по экономическим причинам. Когда появятся эти вот всякие малые модульные маневренные реакторы, их просто некуда будет втыкать: СБ легче ставятся, легче масштабируются (хоть вверх, хоть в низ) под любую (вообще любую) заданную мощность, аккумы - всегда превзойдут любой реактор по маневренности и т.д. и т.п.

Масштабирование атома вниз - выпячивает его самые худшие стороны. А вот с солнцем - наоборот.
И наоборот: при масштабировании вверх атом дешевеет, его недостатки (физзащита, грамотный персонал) стираются. А солнце становится проблемным - отчуждаемые площади, дорогие сети/кабельные системы и т.п.

Есть места, где высокая плотность населения, энергоёмкая промышленность с сложными техноциклами, и нужно много гигаватт. Именно такие места кормить ВИЭ+пикеры наиболее напряжно: дорогие сети, недостаток площадей, сезонные колебания и т.д. и т.п. Атом там сидит нормально: 1-10ГВт с 1км2 близко к потребителю, вне зависимости от сезона, и это с минимумом сетей и без всяких этих ваших пикеров с их хлопотами насчёт доставки газа.

После прочтения статьи возникло много вопросов.
1. Нужно увеличивать КПД новых АЭС. Это или металл или газ. ВВЭР сильно не поднимешь. Только более высокого использования компонентов топлива (т.е. менять надо спектр). Про это как-то молчек. Странно.
2. Продажа на экспорт БН (любых) типа не получится. Если очень захотеть - то можно. Правда, только голый реактор, с возвратом топлива на переработку в России.
3. Посчитал только рынок реакторов в Китае, а Российские топливные контракты и строительство новых станций за рубежом куда делись? А ведь это огромный рынок. Так что работа БН или БРЕСТу найдется.
4. Критика фабрикации топлива. Если я правильно понят, он критикует что она заточена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под БРЕСТ. А разве делать фабрикацию топлива и переработку топлива от БН (натриевых) разве нельзя?

Есть вполне обоснованное мнение, что с ценой ничего не будем делать ещё очень долго. Например, американцы вполне способны к конкуренции с китайцами... если китайцам накинуть всего 30% пошлины. А американцы не имеют очень уж такой дешёвой рабсилы.

Да и в Китае наиболее дешёвые СБ выпускают именно технологические лидеры - с хорошим КПД батарей, с максимальной роботизацией всего и вся и т.д.. Будет работать там дешёвый трудоголик или дорогой инфантил - им уже не так и важно, там всё равно людей уже почти нет. Где-то 5 лет назад в Китае пошла тема с роботизацией очень "человеческих" сборочных производств. И сейчас они уже неплохо обезлюжены. А всё остальное уже давно не человекоёмкое.
При подорожании рабсилы сдохнут только мелкие (для китайцев ) шарашкины конторы, которые всё равно не жильцы на долгой перспективе.

Самое интересное, что это очень хорошо соответствует политическим инициативам Путина и Буша-мл., о которых в своё время много говорили, но которые пока что отложены.
Угу, многонациональные топливные центры, стоящие в странах-поставщиках и обслуживающие парк реакторов по миру.

То есть, это вполне проходящий вариант, и здесь БИН зря алармирует. Адамов ему ответил в принципе верно.

Другое дело, что БРЕСТ рассматривают в паре с ПЯТЦ, а это поставка на экспорт уже и переработки, не только реактора.
Но время идёт, и концепция может и поменяться.

Значит на панелях будут зарабатывать не китайцы, а вьетнамцы или индусы или даже американцы. Вообще, в последние годы падавшие быстрее метеорита цены на модули отсекли очень много всяких альтернативных вариантов на западе - если цены отыграют назад, то все это расцветет пышным цветом, и в итоге, надо думать, LCOE останется примерно там же (тем более, сейчас стоимость модулей в LCOE солнца составляет уже всего около 30%).

Но в целом это оффтоп. Про вот это хотел бы ответить



Так ведь даже и с технической стороной определиться не могут! Слишком длинно получается отвечать на вопрос "а вот эта пара топливо-теплоноситель - она как? Хороша?".

не совсем понятно, окупятся ли эти средства. Насколько должен ВВЭР стать дешевле и сколько ВВЭРов надо продать, чтобы отбить инвестиции в такой проект. Особенно учитывая, что старый проект промышленность уже освоила и сейчас как раз самое время его "поточным образом" производить И это при том, что такой проект принципиальных проблем атомной энергетики не решит и к этому проекту по любому требуется проект БН, который тоже надо разрабатывать/улучшать и т.д. В этом смысле БРЕСТ смотрится конечно же лучше, поскольку он отвечает сильно по новому на те проблемы - ОЯТ/транспортировка/энергонапряжённость реактора - которые будут продолжать оставаться важными для двухкомпонентной схемы.

Надеюсь модератор это все перенесет из "прорыва"... Ух.

В общем наверное да, в страну, где сетей внезапно в 10 раз больше блок воткнуть удобно. Вот только этот блок никогда не окупится, работая в маневренном режиме, т.к. такая сетевая схема подразумевает, что ВИЭ продают э/э по минимальной цене, а основная часть продажной стоимости достается сетям. Атом конкурировать тут не сможет.



А еще дешевле иметь газовые пикеры и curtailment.



Неа, не дешевеет, если рынок э/э не растет экспоненциально. Если у нас есть ограничение на общий объем атомной генерации, то есть и некий оптимум размера реактора, определяемый с одной стороны кривой уменьшения удельной себестоимости э/э от размера реактора, а с другой стороны - серийностью. Французы, например, это довольно четко увидели, что CP3 у них получились дешевле по LCOE, чем REP4 в силу серийности первых, я читал соответствующую статью.



Это прекрасный вывод, полностью опровергаемой реальностью - там где высокая плотность населения и сложные техноциклы (Западная Европа, Китай, Япония, Южная Корея) идет дрейф от атома к ВИЭ.

Как обычно. Возникнет пауза в разговоре - перенесу.

Это да. И фактически, так и получается на практике. Все эти наши зарубежные заказы и есть по факту поточное производство. Ну будет лёгкий дрейф от АЭС-2006 к ТОИ, так и не страшно.

В этом смысле мне нравится отношение Асмолова: "...нам потребуется лет десять кропотливой работы с серьёзными вложениями, после чего мы сможем ответить на вопрос: "Реально это или нереально?".
То есть, не надо прямо сейчас рваться с новыми ВВЭРами, надо сесть и без спешки разобраться лет за 10, что стоит сделать, а чего не стоит.
Чтобы не повторились системные ошибки (типа, допустим, вибротоплива для БН).

Единственный вопрос - что такое "серьёзные вложения" в этом случае?

Да смотрится он, спору нет. Как и любой ТЖМТ-реактор.

Проблема БРЕСТа со всем Прорывом - в "носорожестве" его лидеров. Надо было начать с какого-нибудь БРЕСТ-5, он уже бы работал, и все сегодняшние вопросы типа "А применима ли эта формула для свинцового теплоносителя?" уже получили бы экспериментальные ответы.
А так он остаётся рискованным.

И вот выбор - рискованный БРЕСТ или более-менее проверенная связка ВВЭР/БН c её дальнейшим развитием?
Или ужаться и попробовать потянуть обе ветки?

Блоку АЭС не нужно маневрировать - он-то как раз будет работать в базе. Ибо конкурируют с ним не ВИЭ, а ВИЭ+пикеры+аккумуляция. Второе - гораздо дороже, крупный атомный блок сейчас - прекрасно конкурирует, и будет конкурировать в будущем. Но ведь в будет конкурировтаь не нунешний блок, а будущий больше (или АЭС на много крупных блоков) - со всеми последствиями для экономики.


Почему именно экспотенциально? А так, вообще, он, конечно, растёт.
А с уходом от ископаемых топлив на транспорте и усложнением месторождений потребность именно в электроэнергии будет расти даже при том же базовом уровне. Опять же, проблема сезонной аккумуляции: экономический "центр тяжести" Человечества - в Северном полушарии, и на довольно высоких широтах. Сезонные колебания плохо гасятся пикерами и никак не гасятся аккумуляторами. Вот совсем-совсем не гасятся (опять же, авторитетно на примере дачи скажу).


Китай и Россия пока идут к атому.
Ну а выбор остальных - политический. Кроме того, пример Японии наглядно показывает, что заместить атом будет не так уж и просто. Те же Штаты, будут замещать свой атом в основном газом, а не солнцем.

Мои немецкие коллеги учат так:

Бессмысленно подсоединять СЭС и ВЭС к сетям. Нужно делать кластер и гнать водород из воды, а из водорода "природный" газ. Который гнать на ТЭС и т.д и т.п. Вторая версия: водород в топливные элементы. Они видят будущее именно в этом.

Если взять стоимость э/э всяких проектов типа Олкилуото-3, Hinkley Point C, Аккую, и прости господи НВАЭС-7/ЛАЭС-2-2 с учетом ДМП, то окажется, что она (стоимость) в районе 80-100 долларов за МВт*ч. Это, наще счастье, пока еще ниже т.н. "95%" систем, т.е. где 95% выработки - ВИЭ, а 5% - газовые пикеры и аккумуляция, стоимость э/э там можно оценить в 105-130 $/МВт*ч Но! Нигде в мире таких систем пока нет, и в ближайшие 10 лет не будет. Страны идут к этим значениям путем постепенной модернизации имеющихся энергосистем, и там стоимость э/э ниже, и скорее всего по мере приближения к высокой доле ВИЭ будет оставаться низкой за счет продолжения тренда на уменьшение стоимости э/э ВИЭ. Получается, что если атомная энергетика не сможешь опуститься хотя бы ниже 70 $/МВт*ч, то она не будет нужна в этой мегасистеме, т.к. плюсов у нее особо не будет.





Где растет? Приведите страны. А как приведете - сравните со странами, где строятся АЭС. Корреляция потрясающая.



Да, только и остается надеяться, что рост возобновится. Потребление, газа, скажем, можно очень сильно снизить, если перейти со схемы "ПГУ как основной снабженец" на схему "95%". После этого имеющихся месторождения хватит на столетия.




Китай сейчас вводит ВИЭ в заметно бОльших объемах, чем АЭС. Ветер уже заметно обгоняет АЭС по выработке, солнце, надо полагать, года через 3 обгонит АЭС по выработке. Скорее это уже похоже "не складывать яйца в одну корзину", чем на "идет к атому".

В России, может так случится, что после роста доли АЭС в энерговыработке в 2014-2020 году этот показатель надолго замрет или даже будет откатываться.



Пускай политический, но это реальность. Газ, кстати, еще более жесткий соперник по цене, чем атом. В Штатах вон ввели почти что гигаваттную ПГУ с 31 человеком(!) постоянного персонала. Поди по-конкурируй.

ПГУ, вроде бы, относительно плохо маневрируют. Для манёвров лучше одна ГТ.

И вообще, спор не имеет смысла. Атом легко заменяется ВИЭ+пикеры, газа хватает на столетия? Замечательно, закроем АЭС и будем привыкать жить в этом мире.
ВИЭ — дутый пузырь? Замечательно, а вот у нас тут есть пара проектов АЭС, которые вас могут заинтересовать.

Какой смысл доказывать на атомном форуме, что атом не нужен?

тут вроде бы обсуждаются перспективы разработки новых перспективных реакторов. Но если стоимость электричества с них будет в разы превышать стоимость альтернативных источников энергии - то где же прорыв и перспектива?

Опять я всё пропустил.

Опять Вы начинаете своё любимое - тут играем, тут не играем, тут я рыбу заворачивал. Вы указываете, что не нужно сравнивать гипотетическое с реальным и тут же начинаете придумывать из головы LCOE аккумулированной энергии.
Нету крупных систем где ВИЭ (без ГЭС) - 95% выработки. Я понимаю, что на бумаге есть эскизы по стоимости, где всё как бы сходится (хотя и дороже АЭС). Но опять же напомню, что на бумаге энергия атома - очень дёшева, а аварий нет вообще.
Если опираться на имеющийся же опыт - предыдущие поколения ветряков себя показали отвратительно, будучи неспособными поддерживать конкурентоспособные тарифы даже с обнулёнными CAPEX.


Китай? Россия? Турция? Египет? Финляндия?
Не вижу корреляции. Тем более, потрясающей. Потрясающей - чем?


Цены замучают. Нынешние цены на газовые турбины (на добычу газа, на транпортировку и т.п.) обусловлены в немалой степени массовостью добычи газа и производства энергии из него. Уйдёте от массовости - получите рост цены. Не мгновенный, плавный, по мере разрешения промышленной инфраструктуры и потери отраслевой культуры, но зато надёжный. Это уже проходили (как пример - паровозы). Это во-первых. Во-вторых, 95% подразумевает очень большую долю сверхустановки + большую аккумуляцию.


Ну, пока это называется "уходим от угля", а не идём к чему-то. Но "уходом от атома" это никак не назвать.


Ну да. Когда-то давно я говорил Вам в другой дискуссии, что в пределе газовая генерация - очень безлюдная.
А конкурировать, конечно, тяжело, но нужно и можно. И в первую очередь проблема решается повышением мощности АЭС. Больше реактор - меньше людей. Но точно не умельчением реакторов, это точно путь в тупиковые экониши.

Что до политики, то помининул её не потому, что она "нереальна". А потому что она легко меняется и достаточно эфемерна. Вчера любили большие мощные машины, сегодня прыткие малолитражки, завтра, как нам говоря, будм любить электромобили, потому что очень модняво. А реально - выскочит и разойдётся в рекламе и продажах и вовсе пятый вариант, типа всепобеждающего общественного транспорта на новых принципах и коммерческих схемах.

Так то автомобили. Ими пользуются все.
А энергополитика (читай истерики неграмотной части общества) - ещё гибче. Сколько времени прошло после Чернобыля до момента разговоров об "атомном ренессансе"? Ну вот как-то так.

Ну, не настолько плохо, чтобы не отрабатывать изменение выработки ВИЭ. Там всё-таки (в достаточно большой сети) точно не на секунды идёт счёт.

California Duck Curve

Кажется, они начинают что-то подозревать.
https://twitter.com/luisbaram/status/954838263033888768

В этом плане адамовской команде надо отдать должное - в первую очередь, от них идут призывы сравнивать не БР с ВВЭР, а новые реакторы с неатомной генерацией. Например, с газом.

Ну и чтобы два раза не вставать. Прорыв сейчас, пожалуй, наиболее корректно пытается рассчитать экономику своего проекта. То есть, они пытаются понять и определить, сколько это будет стоить и из каких компонент состоит цена, причём доходят до деталей. До очень мелких деталей.
Остальные, я бы сказал, более полагаются на некий эмпиризм в расчётах.

Естественно, даже для Прорыва то, что они насчитают, придётся умножить на коэффициент "пи..." как для любого бумажного проекта.
Но всё-таки их подход мне нравится больше.

Смысл в том, что атомщикам пора выходить из башни из слоновой кости и начинать думать, как должна выглядеть атомная энергетика, у которой есть грозный конкурент в виде ВИЭ + пикеры (допустим против ПГУ у нас есть аргумент, что газ послезавтра кончится и это не sustainable). Думать и в цифрах и в гуманитарных смыслах.

Если считать, что все прекрасно, можно оказаться в положении атомщиков Германии.

И да, я считаю, что этот вопрос назрел, и весьма серьезен. Считать, что они там "перебесятся и все пойдет по старому" уже поздно.

Можно подробностей? IRENA/BNEF рисуют другую картину.



Китай, Турция, Египет - экспоненциальный рост энергопотребления. Россия, как я уже говорил выходит на траекторию замещения, без роста. Финляндия и Венгрия (если там будут строить) - единственные исключения, но пожалуй за счет размера. Там ввод 1-2 блоков заметно изменяет долю АЭС в выработке.



Т.е. факт, что на 40% более мощные реакторы во Франции оказались более дорогими (и это мы еще не берем EPR!) удельно вы игнорируете? Серийность важна даже больше, чем размер.



Во времена ренессанса, как и во время Чернобыля у АЭС не было конкурентов, если считать, что углеводороды конечны, а глобальное потепление реально. Сегодня есть.

Можно, конечно. Например, массовый демонтаж старых ветряков в Дании (где ограниченное количество экономически пригодных/дешёвых площадок, и под старыми ветряками были заняты самые хорошие).
Всего-то 10-15 лет отработали.


Ну да. Бангладеш. Индия. У Турции - экспотенциальный рост энергопотребления? Как-то я себе всегда экспоненту иначе представлял, больше похожую на e^x, чем на кривую с изломами.


Нет, не игнорирую. Но говоря о будущем, понятное, дело исхожу из прогнозов и оценок. В любом случае неважно: если выгоднее клепать серийные тысячники, значит, пусть будут серийные тысячники.


Ветер - нишевый конкурент, как ГЭС. Конечно, мест для ветряков побольше, чем ГЭС, но всё равно это нишевая технология, с вполне обозримым экономически доступным ресурсом. Привязанном к конкретным местам. Не бесконечным, и даже не очень большим. И технология имеющая свои - вполне видимые и значимые экологические последствия, как и у АЭС.

Единственный настоящий конкурент атома (не считая термояда) - солнце. Вот солнца действительно много, оно действительно универсально и может закрыть все потребности без тяжёлых экологических последствий.

Но солнце дорого, и без помощи ветра ветра слишком сильно подвержено сезонным колебаниям. С учётом которых оно ОЧЕНЬ дорого.

То есть, альтернативы есть, но не то чтобы прям один-в-один.

Если ВИЭ действительно грозный конкурент, то у атома нет шансов. Никакая малая модульность не спасёт.
А если нет, то и из башни нет особого смысла выходить.

ВИЭ в данный момент нигде не конкурируют с другими источниками энергии. Они живут в своём особом коконе. Ну, разве что в Великобритании их выкинули на мороз, что тут же привело к 56% падению инвестиций.
http://www.independent.co.uk/news/uk/polit...t-a8162261.html

Хе-хе, а "Росатом" с ВИЭ и не конкурирует.
У нас теперь, ежели забыли, зелёный квадрат - солнце, ветер, вода и атом.

На мой взгляд, кстати, это больше, чем дань моде. Это хэджирование рисков.

А ещё это урок 90-ых.
Когда в спешном порядке придумывали на ходу какие-нибудь побочные занятия, чтобы тупо выжить в период потери интереса к отрасли со стороны государства и общества.
Поэтому лучше загодя приготовить альтернативные занятия на чёрный день. Чтобы хотя бы не мороженными курицами заниматься, а чем-то технологичным, если вдруг наступит какая-нибудь очередная пауза.
ВИЭ? Почему бы нет?
Ещё вот Арктика будет. Тоже неплохой запасной аэродром.

Экспонента тут скорее про качественное отличие - рост потребления электроэнергии не только за счет роста количества населения и экономики, но и за счет подушевого потребления. Наверное это скорее квадратичная или другая полиномиальная зависимость.




Важно с точки зрения оценки стоимости электроэнергии. Пока понятно, что атомная э/э стоит где-то 50-110 $/МВт*ч. И что делать, если через 10 лет солнечная энергия будет стоить 10-50 $/МВт*ч? Причем конкурировать придется не напрямую с солнцем, а с маневренными газовыми электростанциями, которые будут эдаким базисом...



Разумеется, не 1-в-1, иначе бы и обсуждать было нечего. Каждый вариант имеет свою плюсы и минусы. Но вариант Syndroma сидеть у реки и ждать трупа ВИЭ мне кажется опасным. Если скорость спроса на э/э во всем мире будет как в США/Европе сейчас, т.е. околонулевая, мне кажется, что новых заказов на блоки у Росатома не будет.

А какой ещё вариант есть? Разрабатывать малые модульные? Да я только за. Получить референтность в Арктике, дополнить продуктовую линейку. Снижать стоимость строительства? Тут я два раза за, поскольку всё ещё жду, когда населению начнут продавать мощность, а не потребление. (too cheap to meter)

А вообще, на мой взгляд, самое слабое место у атомной индустрии сейчас — накопление ОЯТ. Переработка — вот что нужно усиленно двигать вперёд.

Это, всё-таки, важно. Потому что экспонента, даже при незначительно отличающемся от единицы показатели, обещает стремительный рост в будущем.
То есть, если я (или Вы), в качестве диванного эксперта, аппроксимирую некую кривую экспонентой, я как бы говорю: "смотрите, этот незначительный перегиб вверх сейчас имеет огромное значение для будущего".
Это очень важно для эстраполяции. В отличие от полимиальных функций малых степеней - там, если плохо растёт сейчас, то и в будущем будет расти не то, чтоб очень шибко. Поскольку в реальной жизни очень мало процессов, которые вот более менее точно аппроксимируются такими простыми "чистыми" функциями, да и сплайном аппроксимировать что угодно можно надёжнее, чем экспонентой (в том числе экспотенциальный рост ), тут именно качественная разница.


Ну, допустим, Вы не верите в удешевление за счёёт роста мощности блока. Почему Вы считаете, что атомная энергия не может дешеветь за счёт серийного строительства нынешних блоков на одной площадке? Преценденты в прошлом имелись - реакторы и атомная энергия стоили довольно дёшево. Почему нельзя повторить?
Почему нельзя считать, что новый уровень безопасности может быть достигнуть за счёт более дешёвых, чем сейчас, решений?

Что касается солнца - 10-50$/МВт*ч это совершенно нереальная цена даже при размещении в Египте. Кроме того, в мире, где газ - это ключевое топливо для пикеров и только для пикеров, газовая генерация будет очень дорогой. Газопроводы стОят денег и требуют обслуживания вне зависимости от их КИУМ. Даже при бесплатной солнечной энергии комбинация "солнце+газ" будет относительно дорогой. Дешевле нынешнего атома, но дорогой. С таким атому вполне можно потягаться.

...

Если, конечно, ставить себе именно это целью. Тогда всё, как сейчас: большие блоки с дешёвым МВт, максимальный КИУМ, минимальная стоимость энергии, и гнать-гнать-гнать энергию в провода (и, возможно, тепло в трубы-теплицы-рыбофермы). Никаких манёвров, никаких нанореакторов, упор только на то, что даёт удешевление энергии и благосклонность широкой публики.

Если АЭС - это такая Игра-в-Бисер, чтобы ядерщики в ожидании военных не скучали, то, конечно, нужно строго обратное: всякие экзотичные модульные конструкции, ЖСР с газовым охлаждением, натриево-свинцово-гелиевые модули, игры с ускорителями - вот что угодно, чтобы дитя тешилось, а не плакало.

Потратить 10 лет для выработки стратегии развития АЭ для нашей страны - крайне расточительно.
Десят лет рассуждений, споров и траты денег на "проектные исследования"болтовню мало чего дадут.
Строить замену РБМК нужно сейчас быстрыми и опережающими темпами. Пусть в варианте ВВЭР-1200 или тех же БН-880.
Иначе дождемся со временем заметного падения доли АЭС в энергосистеме страны.

Они просто не могут вводить в эксплуатацию ежегодно по десятку необходимых больших АЭС.
Темпы строительства АЭС даже в КНР как никак имеют ограничения.

Пока (почти) так и получается. Два блока ЛАЭС-2 и два блока Курской АЭС-2 - как раз из этой серии.

Для меня непонятна пока только ситуация с третьим и четвёртым блоками ЛАЭС-2. Энергии в том регионе достаточно, и эти блоки могут уехать вправо. А могут и не уехать, посмотрим как получится в итоге.

Когда делали расчёт по ЛАЭС-7 были достигнуты превосходные показатели по ВАБ и автономности блока.

пока что потенциальные покупатели энергии с этих замен отпираются от ввода реакторов и просят запуски перенести на попозже. Дорого, говорят. Поэтому, говоря о "нужно", следует наверное усточнить - кому нужно? Потенциальные покупатели что то не в особом восторге

Это всё-таки споры вокруг ДПМ. А также всяческое лоббирование.

Конечно, какое-то решение в краткосрочном плане искать надо.
Никому не приятно платить за электричество дороже, но и замены нужны.

Возьмём ту же Ленинградку.
Регион там профицитный. Если полностью убрать ЛАЭС, он станет дефицитным. А откуда тогда брать энергию? Москва, что ли, поделится? Сомневаюсь я как-то.
Если взять вариант двухблочной ЛАЭС-2, то регион станет примерно сбалансированным (потребление будет близко к генерации). Но в этом случае исчезает экспорт в Финляндию (валюта!) и поставки в соседние российские регионы. Чёрт с ними, с евро, но соседние регионы откуда восполнят недостачу?

Поэтому замена "один-в-один" для станций с РБМК всё-таки нужна.
Другое дело, что оплачивает замену блоков всё-таки государство, и применение "рыночного" ДПМ действительно может быть неуместно.
По-моему, это отголоски ранних планов, когда предполагалось, что, начиная с какого-то года, Росатом должен получить возможность строить часть блоков в России за счёт собственных средств (старые карты и графики времён Щ-кого можно посмотреть, там есть такой пункт). Соответственно, ДПМ - один из механизмов получения этих собственных средств.