Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Разговор по мотивам статьи БИНа
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3
Superwad
Цитата(Ultranauth @ 27.1.2018, 15:51) *
Экспонента тут скорее про качественное отличие - рост потребления электроэнергии не только за счет роста количества населения и экономики, но и за счет подушевого потребления. Наверное это скорее квадратичная или другая полиномиальная зависимость.
Важно с точки зрения оценки стоимости электроэнергии. Пока понятно, что атомная э/э стоит где-то 50-110 $/МВт*ч. И что делать, если через 10 лет солнечная энергия будет стоить 10-50 $/МВт*ч? Причем конкурировать придется не напрямую с солнцем, а с маневренными газовыми электростанциями, которые будут эдаким базисом...
Разумеется, не 1-в-1, иначе бы и обсуждать было нечего. Каждый вариант имеет свою плюсы и минусы. Но вариант Syndroma сидеть у реки и ждать трупа ВИЭ мне кажется опасным. Если скорость спроса на э/э во всем мире будет как в США/Европе сейчас, т.е. околонулевая, мне кажется, что новых заказов на блоки у Росатома не будет.

Все доказываете цену ВИЭ (которая есть зеленая плесень). Но указываете цену на 4 категорию электричества. Я лично, такую бы не купил. Минимум 3 категорию. А это уже совсем другая цена. Тот же атом дает -2 категорию. И сравнивать цены в лоб нельзя - это как сравнивать цены на бензин и дизель. Вроде бы и то и то автомобильное топливо, но оно разное.
Как уже выше указывалось - еще нет ни одной страны с победившей устойчивой зеленоплесенной энергосистемой.
Даже немцы уже хватаются за голову, ибо за прошлы год было 465 раз приходилось вмешиваться регуляторам, для балансирования системы в ручную, количество блекаутов увеличилось. Для нормального функционирования энергосистемы нужно модернизировать пропускную систему существующих линий аж в два раза. Всего то надо 40 млрд. евро тугриков. Куда лягут эти затраты? Скорее всего на тариф. А чем регулировать стабильность сети при работе зеленой плесени? Экономично пока только газовые станции (может поэтому Германия столько много стадла сжирать российского газа, увеличивая аппетит с каждым годом?).
Почему с развитием ВИЭ в Германии, растет потребление органического топлива на станциях? Парадокс однако laugh.gif
Насчет малых станций атомных. Они нужны, не везде есть возможность тянуть (да и надо ли огромные сети???) - как раз на ТЖМТ быстрые - они могут неплохо работать в маневренном режиме. Так что программа БРЕСТа и СВБР должна быть однозначно продолжена, однако направлена в первую очередь на малые и средние реакторы где они смогут потягаться в водяными, так как возможно, меньше потребуют систем безопасности, большие нужно оставить за модернизированными ВВЭР-ТОИ и БН (натриевыми).
arcanist
Цитата(Superwad @ 30.1.2018, 18:54) *
Почему с развитием ВИЭ в Германии, растет потребление органического топлива на станциях? Парадокс однако laugh.gif

несвязанные вещи. Рост потребления органического топлива связан с закрытием АЭС а не с ростом ВИЭ. Кстати, есть ли у Вас ссылка на актуальную статистику по различным энергоресурсам которые используются для производства ээ в Германии? я бы посмотрел.
Цитата(Superwad @ 30.1.2018, 18:54) *
Насчет малых станций атомных. Они нужны, не везде есть возможность тянуть (да и надо ли огромные сети???) - как раз на ТЖМТ быстрые - они могут неплохо работать в маневренном режиме. Так что программа БРЕСТа и СВБР должна быть однозначно продолжена, однако направлена в первую очередь на малые и средние реакторы где они смогут потягаться в водяными, так как возможно, меньше потребуют систем безопасности, большие нужно оставить за модернизированными ВВЭР-ТОИ и БН (натриевыми).

кому именно нужны малые атомные станции? Кто должен оплатить разработку таких реакторов? Я пока что не вижу особых желающих купить малый реактор для ээ а ещё к нему воинскую часть для защиты от террористов. Ну если только армия - но это весьма специфический покупатель, который в своих решениях часто руководствуется неэкономическими аргументами
AtomInfo.Ru
QUOTE(arcanist @ 30.1.2018, 19:02) *
кому именно нужны малые атомные станции? Кто должен оплатить разработку таких реакторов? Я пока что не вижу особых желающих купить малый реактор для ээ а ещё к нему воинскую часть для защиты от террористов.


Арктика. Наша и канадская.
Взвод/рота террористов туда просто не дойдёт незамеченными, а на одиночку хватит и участкового (ну или какого-нибудь шерифа из канадской королевской).

Кроме того, пусть звучит слегка цинично, но какой смысл захватывать террористам малую АЭС в удалённом арктическом регионе?
Мегаполиса, который разбежится в панике и передавит друг друга при эвакуации, там рядом нет. А для этого-то гипотетический захват и предназначается. Не вытаскивать же горячее топливо прямо из реактора.

Так что Арктика - вполне подходящий кандидат. Не зря канадцы зашевелились в последнее время насчёт малых АЭС для своего севера.
t_rex_by
QUOTE(arcanist @ 30.1.2018, 19:32) *
несвязанные вещи. Рост потребления органического топлива связан с закрытием АЭС а не с ростом ВИЭ. Кстати, есть ли у Вас ссылка на актуальную статистику по различным энергоресурсам которые используются для производства ээ в Германии? я бы посмотрел.

Energy Charts
Более развернутая только на Евростате, но, естественно, что с приличной задержкой
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 28.1.2018, 19:51) *
Иначе дождемся со временем заметного падения доли АЭС в энергосистеме страны.


Забыл сказать.
Последняя по времени карта ввода-вывода в России (концерновская), которую мы видели - от конца 2016 года.
Конечно, она будет чуть поправлена, хотя бы из-за околодпмовских споров.
Карта примерно до середины века. По всем пятилеткам по мощности ввод превышает вывод.
Так что о падении доли пока речи нет.

Белоярский БН-1200 в этой карте тоже есть, несмотря на всяческие инсинуации в интернетах.
Не буду говорить год ввода, чтобы не спугнуть, но можете сами приблизительно рассчитать - он проходит как блок замещения для БН-600.

Ну и по ценам.
Для белоярской площадки блок с БН-1200 дешевле блока с ТОИ (а ТОИ, в свою очередь, дешевле АЭС-2006).
Для условной маяковской АЭС блоки с БН-1200 и ТОИ примерно сравниваются по цене.
По европейской части нет у меня свежих данных, но экстраполяцией можно предположить, что там будут выигрывать ТОИ.
Так что проблемой удешевления блоков АЭС всё-таки заняты у нас всерьёз.
И возможно, что в нашей отрасли окончательно оформится географическое разделение. Восток будет быстрым, а Запад - тепловым.
Superwad
Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.1.2018, 8:38) *
Забыл сказать.
Последняя по времени карта ввода-вывода в России (концерновская), которую мы видели - от конца 2016 года.
Конечно, она будет чуть поправлена, хотя бы из-за околодпмовских споров.
Карта примерно до середины века. По всем пятилеткам по мощности ввод превышает вывод.
Так что о падении доли пока речи нет.

Белоярский БН-1200 в этой карте тоже есть, несмотря на всяческие инсинуации в интернетах.
Не буду говорить год ввода, чтобы не спугнуть, но можете сами приблизительно рассчитать - он проходит как блок замещения для БН-600.

Ну и по ценам.
Для белоярской площадки блок с БН-1200 дешевле блока с ТОИ (а ТОИ, в свою очередь, дешевле АЭС-2006).
Для условной маяковской АЭС блоки с БН-1200 и ТОИ примерно сравниваются по цене.
По европейской части нет у меня свежих данных, но экстраполяцией можно предположить, что там будут выигрывать ТОИ.
Так что проблемой удешевления блоков АЭС всё-таки заняты у нас всерьёз.
И возможно, что в нашей отрасли окончательно оформится географическое разделение. Восток будет быстрым, а Запад - тепловым.

ТОИ возможно в железе будет дешевле, а вот в эксплуатации -БН повыше КПД, вопрос только с топливом - какое и сколько.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Superwad @ 31.1.2018, 10:04) *
вопрос только с топливом - какое и сколько.


Окончательно определиться с топливообеспечением БН-1200 ещё только предстоит.
Это будет делаться параллельно с доводкой и привязкой проекта - то есть, до 2020 года.
Возможно, потребуются определённые модификации на предприятиях топливного цикла - об этом просто пока рано говорить, станет ясно позднее.
AtomInfo.Ru
И это всё, конечно, ещё бумажное. Даже ТОИ всё ещё бумажный, по нему первое понимание придёт только когда на Курской работы развернутся в полной мере.

И напомню свои слова, что экономику инновационных блоков лучше всего считают в Прорыве (т.е. под свинец+нитрид), а для новых БН и ВВЭР всё-таки больше... скажем так, (полу)эмпирики.
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.1.2018, 10:29) *
И напомню свои слова, что экономику инновационных блоков лучше всего считают в Прорыве (т.е. под свинец+нитрид), а для новых БН и ВВЭР всё-таки больше... скажем так, (полу)эмпирики.

У блоков ВВЭР и БН есть большая база для сравнения, исторически накопилась. У блоков типа БРЕСТ нет ничего, за исключением предсказаний будущего.
arcanist
Цитата(t_rex_by @ 31.1.2018, 5:35) *
Energy Charts
Более развернутая только на Евростате, но, естественно, что с приличной задержкой

спасибо. Возможно, я неправильно смотрю, но за последние 7 лет генерация электричества из ископаемого топлива в Германии уменьшилась. В 2010 году было 130 бурого угля + 99 чёрного угля + 59 газ. В 2017 - 133 бурого угля, 82 чёрного и 46 газа.
arcanist
Цитата(AtomInfo.Ru @ 30.1.2018, 19:27) *
Кроме того, пусть звучит слегка цинично, но какой смысл захватывать террористам малую АЭС в удалённом арктическом регионе?

материалы для грязной бомбы я думаю. По крайней мере, так будут аргументировать свою позицию нераспрастраненцы
VBVB
QUOTE(arcanist @ 31.1.2018, 19:49) *
материалы для грязной бомбы я думаю. По крайней мере, так будут аргументировать свою позицию нераспрастраненцы

Так эти материалы еще нужно вытащить в крайне "горячем" виде из корпуса работающего/заглушенного реактора, который возможно будет с намертво приваренной крышкой. Эту крышку еще подрывом разумным снять нужно, при этом не умудрившись содержимое а.з. на воздух поднять.

Слишком сложно для банальных среднестатистических террористов.
AtomInfo.Ru
QUOTE(arcanist @ 31.1.2018, 18:49) *
материалы для грязной бомбы я думаю. По крайней мере, так будут аргументировать свою позицию нераспрастраненцы


Им дай волю, так они на каждый грамм делящихся пломбу поставят.

Аргументировать будут, это их хлеб, в конце концов. Но это всё-таки больше из области страшилок.

Кроме того, если взять ту же Канаду... По-моему, мы писали по итогам общения со шведами из SEALER'а, которые там борются за заказ на малый свинцовый.
Потребитель - рудники, которые работают ограниченное время (добыл всё что смог - свернул работы).
Люди там вахтовые, и у этих рудников уже есть своя вооружённая охрана без всяких АЭС, ибо места дикие, волки, гризли, индейцы... да и сами по себе шахтёры далеко не барышни из пансионата благородных девиц.
Так что дополнительных требований по вооружённой физзащите АСММ там может вообще не появиться.
anarxi
QUOTE(VBVB @ 31.1.2018, 19:07) *
Так эти материалы еще нужно вытащить в крайне "горячем" виде из корпуса работающего/заглушенного реактора, который возможно будет с намертво приваренной крышкой. Эту крышку еще подрывом разумным снять нужно, при этом не умудрившись содержимое а.з. на воздух поднять.

Слишком сложно для банальных среднестатистических террористов.

Зачем в горячем виде?
Цезий и стронций с америцием и через 10 лет неплохи.

Вопрос с ядерной энергией - имеет краеугольный камень.
Скодько денег будет стоить -утилилизировать какашки.
Ну и где.
Я, конечно понимаю, что и Россия и Канада большая, но...
AtomInfo.Ru
QUOTE(anarxi @ 1.2.2018, 0:39) *
Зачем в горячем виде?
Цезий и стронций с америцием и через 10 лет неплохи.


Это опять же сферический конь в вакууме.

Чтобы добраться до тех же цезиев и создать им выход в атмосферу, нужно опять же добраться до топлива и его разрушить тем или иным способом.

Убирай частичную перегрузку (ядерная батарейка) => на площадке нет хранилища ОЯТ, всё топливо только внутри корпуса.
Пассивные меры безопасности => зона не плавится, даже если злодей отключит все насосы.
Можно поместить аппарат под землёй, можно ещё что-то сделать.

На всё это можно найти противодействие, но оно становится слишком сложным.
А если учесть, что аппарат стоит в глухой удалённой местности, куда ведёт всего несколько маршрутов, которые относительно легко контролируются, то организовать нападение на него становится почти нереальной задачей.

Эти вопросы поднимались ещё, когда была идея поставить японский 4S на Аляске.
Да, штатовские нормативы по физзащите действительно убивали у него всю экономику.
Но именно тогда и задумались - действительно, есть же разница в условиях между удалённой деревней на Аляске и, допустим, штатом Нью-Йорк.
Американцы просто задумались, а вот канадцы взяли тему к рассмотрению.
AtomInfo.Ru
И добавлю к этому, что весь этот весёлый разговор ведётся про условия Канады.
Утрированно - частная шахтёрская компания ведёт добычу золота/бриллиантов на одном месте на протяжении n лет, нужно ли ей призывать на помощь воинскую часть, если она хочет поставить на своём руднике малую АЭС?
Ответ - да, в общем-то, не факт, что нужно.

В нашей Арктике условия другие. Достаточно вспомнить, где будет стоять первая плавучая.
Так что у нас тоже больших дополнительных расходов на физзащиту может не потребоваться.

А вот рядом, скажем, с Москвой или Питером ставить малые реакторы великого смысла нет.
И дорого получится, и лишний повод для населения беспокоиться.
anarxi
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.2.2018, 7:34) *
Это опять же сферический конь в вакууме.

Чтобы добраться до тех же цезиев и создать им выход в атмосферу, нужно опять же добраться до топлива и его разрушить тем или иным способом.

Убирай частичную перегрузку (ядерная батарейка) => на площадке нет хранилища ОЯТ, всё топливо только внутри корпуса.
Пассивные меры безопасности => зона не плавится, даже если злодей отключит все насосы.
Можно поместить аппарат под землёй, можно ещё что-то сделать.

На всё это можно найти противодействие, но оно становится слишком сложным.
А если учесть, что аппарат стоит в глухой удалённой местности, куда ведёт всего несколько маршрутов, которые относительно легко контролируются, то организовать нападение на него становится почти нереальной задачей.

Эти вопросы поднимались ещё, когда была идея поставить японский 4S на Аляске.
Да, штатовские нормативы по физзащите действительно убивали у него всю экономику.
Но именно тогда и задумались - дейс
твительно, есть же разница в условиях между удалённой деревней на Аляске и, допустим, штатом Нью-Йорк.
Американцы просто задумались, а вот канадцы взяли тему к рассмотрению.

Да я не о войне а радиоактивном порезано.
Сколько будет стоит утилизировать мелкую аэс и соответствующиую по мощности СЭС и Вэс?
pappadeux
QUOTE(anarxi @ 1.2.2018, 16:07) *
Сколько будет стоит утилизировать мелкую аэс и соответствующиую по мощности СЭС?


СЭС?! Здравствуй, полярная ночь...
Superwad
Цитата(anarxi @ 1.2.2018, 23:07) *
Да я не о войне а радиоактивном порезано.
Сколько будет стоит утилизировать мелкую аэс и соответствующиую по мощности СЭС и Вэс?

Под СЭС надо батарейки для остальной части дня.
А теперь вопрос дня - как и сколько (%) утилизируется в мире отработанные части ВЭС, СЭС и батареек? blink.gif
db1967
QUOTE(Татарин @ 28.1.2018, 19:16) *
Что касается солнца - 10-50$/МВт*ч это совершенно нереальная цена даже при размещении в Египте. Кроме того, в мире, где газ - это ключевое топливо для пикеров и только для пикеров, газовая генерация будет очень дорогой. Газопроводы стОят денег и требуют обслуживания вне зависимости от их КИУМ. Даже при бесплатной солнечной энергии комбинация "солнце+газ" будет относительно дорогой. Дешевле нынешнего атома, но дорогой. С таким атому вполне можно потягаться.

...



Так 10 или 50? Из ежегодного доклада минэнерго США LCOE СЭС с простой фотовольтаикой на 2022 - 73.7 долл за мвтч. Имхо до 50 есть возможность дотянуть году к 2030му.

Для АЭС - 96.2.
arcanist
Цитата(AtomInfo.Ru @ 1.2.2018, 8:49) *
А вот рядом, скажем, с Москвой или Питером ставить малые реакторы великого смысла нет.
И дорого получится, и лишний повод для населения беспокоиться.

а реакторы для обогрева (см китайский Yanlong) относятся к малым?
AtomInfo.Ru
QUOTE(arcanist @ 2.2.2018, 19:20) *
а реакторы для обогрева (см китайский Yanlong) относятся к малым?


По мощности - да, должны попасть в малые.

Китайцам они могут подойти, кстати. Чтобы побороть смог, можно и заплатить. Здоровье всё-таки дороже.
Татарин
Цитата(db1967 @ 2.2.2018, 19:03) *
Так 10 или 50? Из ежегодного доклада минэнерго США LCOE СЭС с простой фотовольтаикой на 2022 - 73.7 долл за мвтч. Имхо до 50 есть возможность дотянуть году к 2030му.

Для АЭС - 96.2.

Так это же не чистая цена у Ultranauth, а с газовыми пикерами уже.

Дойти до такой цены мозножно лигь при одном условии - сверхудешевления СБ до такой степени, чтобы можно было себе позволить сверхустановку и выкидывание лишней энергии.
Superwad
Размышления по поводу речи Путина на запуске 4 блока Ростовской АЭС.
1. Обратил внимание, что, видимо, принято решение об увеличении атомной генерации на будущее. Видимо, нужно исходить из этого и будет обсуждаться стратегия развития на будущее.
2. Уголь в европейской части России для энергетики очень неудобен по финансовым соображениям - скорее всего, его оставят только около мест добычи. Европейскую часть будет АЭС + газовики.
3. Освобождающееся количество нефти и газа в первую очередь будет идти на экспорт, как бы зеленые бесы не кричали "зелень, еще больше зелени" в энергетике и транспорте - спрос будет только расти, а добыча только падать.
Из этого следует, что закупка и переработка урана и его более эффективное использование станут одними из основополагающимися вопросами новой стратегии. А, значит, быстрому направлению будет придано более пристальное внимание (вопрос только какой больше ветке - натриевой или свинцовой) и ВВЭР-ТОИ доработка на работе с МОХ топливом на промежуточном спектре (возможно, с регулировкой спектра).
4. Исходя из п.3 потребуется более усиленная работа по новым материалам для быстровиков, особенно для свинцового направления - без этого уверенно переходить на любую модель невозможно. Для начала - нужно в этой области интесифицировать работу, с параллельной отработкой свинцового цикла на малых реакторах, особенно для удаленных мест и для буровиков. Это вполне реально и осуществимо.
5. Белоруссия с вводом своей АЭС, уменьшит потребление газа на текущей трубе, и её пропускную способность, включая польскую ветку будут использовать по максимуму включая Северные потоки, а украинскую похоронят.
Вот такие бродят мысли по услышанному.
Ultranauth
QUOTE(Superwad @ 5.2.2018, 12:32) *
Размышления по поводу речи Путина на запуске 4 блока Ростовской АЭС.
1. Обратил внимание, что, видимо, принято решение об увеличении атомной генерации на будущее.


Велик и могуч русский язык. Когда в 2007 году говорили о строительстве 30 блоков до 2020 - это было увеличение генерации. Когда в 2013 году говорили строительстве 12 блоков до 2020 - это тоже было увеличение. Когда в итоге построили 7 блоков (зачтем ЛАЭС-2) и еще 2 откладывают на 2020 и 2022 - то это тоже увеличение генерации!


QUOTE(Superwad @ 5.2.2018, 12:32) *
2. Уголь в европейской части России для энергетики очень неудобен по финансовым соображениям - скорее всего, его оставят только около мест добычи. Европейскую часть будет АЭС + газовики.


А сегодня разве не так?

QUOTE(Superwad @ 5.2.2018, 12:32) *
3. Освобождающееся количество нефти и газа в первую очередь будет идти на экспорт, как бы зеленые бесы не кричали "зелень, еще больше зелени" в энергетике и транспорте - спрос будет только расти, а добыча только падать.


Освобождающееся... хм, но это означает что какие-то энергоблоки ТЭЦ будут закрываться - а теперь, внимание, вопрос, кто из "газовиков" пойдет под нож в пользу Росэнергоатома? Мосэнерго? ТГК-1? КЭС?

QUOTE(Superwad @ 5.2.2018, 12:32) *
Из этого следует, что закупка и переработка урана и его более эффективное использование станут одними из основополагающимися вопросами новой стратегии. А, значит, быстрому направлению будет придано более пристальное внимание (вопрос только какой больше ветке - натриевой или свинцовой) и ВВЭР-ТОИ доработка на работе с МОХ топливом на промежуточном спектре (возможно, с регулировкой спектра).


С учетом рекордно низких цен на уран и доли топлива в себестоимости электроэнергии АЭС в несколько процентов - действительно ли "переработка урана и его более эффективное использование" является самой важной проблемой? Проблема хранения "нефедерального" ОЯТ, выраженная в конкретных рублях - да, наверное это волнует Росэнергоатом, и то, в презентациях КРЭА проскакивает, что положительный NPV в этом появляется, если переработку построят за счет государства.

asv363
QUOTE(Ultranauth @ 7.2.2018, 0:22) *
Велик и могуч русский язык. Когда в 2007 году говорили о строительстве 30 блоков до 2020 - это было увеличение генерации. Когда в 2013 году говорили строительстве 12 блоков до 2020 - это тоже было увеличение. Когда в итоге построили 7 блоков (зачтем ЛАЭС-2) и еще 2 откладывают на 2020 и 2022 - то это тоже увеличение генерации!

Принято секретное решение о переносе сроков ввода блоков в эксплуатацию? Решение за чьей подписью?

QUOTE(Ultranauth @ 7.2.2018, 0:22) *
С учетом рекордно низких цен на уран и доли топлива в себестоимости электроэнергии АЭС в несколько процентов - действительно ли "переработка урана и его более эффективное использование" является самой важной проблемой? Проблема хранения "нефедерального" ОЯТ, выраженная в конкретных рублях - да, наверное это волнует Росэнергоатом, и то, в презентациях КРЭА проскакивает, что положительный NPV в этом появляется, если переработку построят за счет государства.

Что Вы понимаете под определением "нефедеральное ОЯТ"? Финансирование (и развитие) переработки возможно только за счёт государства. Думаю, на Вашей памяти произошло образование ГЧП ГК "Росатом" - Дерипаска с равным долевым участием 50/50. И где результат? Гнать поганой метлой таких "инвесторов" из отрасли. Сколько раз я уже пишу об этом случае. СВБР так и не построен.

А по сути, надо выделить дополнительное финансирование ФЯО ФГУП "ГХК", ГНЦ РФ - ФЭИ, ОКБ "ГИДРОПРЕСС" под решение конкретных вопросов.
Superwad
Цитата(Ultranauth @ 7.2.2018, 0:22) *
Велик и могуч русский язык. Когда в 2007 году говорили о строительстве 30 блоков до 2020 - это было увеличение генерации. Когда в 2013 году говорили строительстве 12 блоков до 2020 - это тоже было увеличение. Когда в итоге построили 7 блоков (зачтем ЛАЭС-2) и еще 2 откладывают на 2020 и 2022 - то это тоже увеличение генерации!
А сегодня разве не так?
Освобождающееся... хм, но это означает что какие-то энергоблоки ТЭЦ будут закрываться - а теперь, внимание, вопрос, кто из "газовиков" пойдет под нож в пользу Росэнергоатома? Мосэнерго? ТГК-1? КЭС?
С учетом рекордно низких цен на уран и доли топлива в себестоимости электроэнергии АЭС в несколько процентов - действительно ли "переработка урана и его более эффективное использование" является самой важной проблемой? Проблема хранения "нефедерального" ОЯТ, выраженная в конкретных рублях - да, наверное это волнует Росэнергоатом, и то, в презентациях КРЭА проскакивает, что положительный NPV в этом появляется, если переработку построят за счет государства.

1. Газовые ТЭС останутся, резать будут скорее всего старые станции (ведь есть много мощностей, которые уже вырабатывают свой ресурс и КПД оставляет желать лучшего).
2. Угольные станции есть в европейской части и уголь по спец.тарифу везут на них. Скорее всего угольные пойдут в этой части страны под нож.
3. Стратегию развития всей страны (а не только атомной энергетики), для президента делают эксперты. И предлагают всевозможные варианты развития. И, если судить по результатам на международной арене, аналитики у Путина самые сильные в мире.
Поэтому как преложенный вариант вполне себе может быть - атом для себя и тем кто его очень хочет, кто не хочет - тому ветряки и газ (на экспорт).
Насчет переработки ОЯТ - все равно придется это брать на себя государству.
Если уж подходить с финансовой точки зрения - а почему государство должно субсидировать всеми доступными способами зеленую плесень???
Татарин
Цитата(Ultranauth @ 7.2.2018, 0:22) *
Освобождающееся... хм, но это означает что какие-то энергоблоки ТЭЦ будут закрываться - а теперь, внимание, вопрос, кто из "газовиков" пойдет под нож в пользу Росэнергоатома? Мосэнерго? ТГК-1? КЭС?

Не ТЭЦ. Скорее, ГРЭС.

Сейчас около 5ГВт угольной конденсационной генерации остаются вне отбора (по цене) - ну, то есть, не получают плату за мощность. Первейшие кандидаты на вылет.
"Газовиков", КМК, вытравить при нынешних ценах нереально.

Syndroma
Атом — это хорошо, но надо не забывать про цену для экономики. А то повытравим всех, а потом будем удивляться, что так цена на электричество выросла.
arcanist
Цитата(asv363 @ 7.2.2018, 4:11) *
Что Вы понимаете под определением "нефедеральное ОЯТ"? Финансирование (и развитие) переработки возможно только за счёт государства. Думаю, на Вашей памяти произошло образование ГЧП ГК "Росатом" - Дерипаска с равным долевым участием 50/50. И где результат? Гнать поганой метлой таких "инвесторов" из отрасли. Сколько раз я уже пишу об этом случае. СВБР так и не построен.

но если переработка экономически неоправданна (я так читаю ваше сообщение)- зачем ей вообще заниматься.
Результат проекта СВБР очевиден - соотношение риск/потенциальная выгода для заказчика оказался неприемлен даже при 50% затрат. принято экономически обоснованное решение не продолжать развитие проекта
Цитата(Superwad @ 7.2.2018, 11:05) *
Насчет переработки ОЯТ - все равно придется это брать на себя государству.
Если уж подходить с финансовой точки зрения - а почему государство должно субсидировать всеми доступными способами зеленую плесень???

обратный вопрос тоже можно задать - а почему государство должно субсидировать переработку? Насколько я в курсе в РФ нет каких то субсидий для renewables, а для переработки есть
AtomInfo.Ru
QUOTE(arcanist @ 7.2.2018, 13:39) *
принято экономически обоснованное решение не продолжать развитие проекта


Проект не закрыт.
arcanist
Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.2.2018, 13:48) *
Проект не закрыт.

спасибо большое за поправку. Я просто неправильно интерпретировал негодование уважаемого asv363
AtomInfo.Ru
QUOTE(arcanist @ 7.2.2018, 13:51) *
спасибо большое за поправку.


Да не за что smile.gif

На самом деле, достаточно принципиальный момент. Про СВБР очень часто говорят, что с ним покончено. На самом деле нет, и очень может быть, что мы его ещё увидим в железе. Рано или поздно.
Татарин
Цитата(arcanist @ 7.2.2018, 13:39) *
обратный вопрос тоже можно задать - а почему государство должно субсидировать переработку? Насколько я в курсе в РФ нет каких то субсидий для renewables, а для переработки есть

Offtopic, но есть. И очень, очень приличные - через ДПМ.
Ultranauth
QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 12:05) *
1. Газовые ТЭС останутся, резать будут скорее всего старые станции (ведь есть много мощностей, которые уже вырабатывают свой ресурс и КПД оставляет желать лучшего).


Это было бы рационально, вот только текущие механизмы КОМ противодействуют этому - чем более старые и дорогие по себестоимости станции есть у ТГК/ОГК, тем лучше она живет (конкретный механизм забыл, связан с гарантированным поставщиком и определением тарифа на его э/э). Ну плюс, как можно убедится на множестве примеров, "лобовой" подход, когда преференции станции получают по себестоимости э/э не особо работает - тогда выживают только безлюдные ПГУ (Mitsubishi недавно в штатах запустили ПГУ-станцию 35 человек на гигаватт).

QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 12:05) *
Угольные станции есть в европейской части и уголь по спец.тарифу везут на них. Скорее всего угольные пойдут в этой части страны под нож.


Я, кстати, в свое время искал такие. Нашел в Архангельской области и все, причем ТЭЦ. Которые сложно резать.

QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 12:05) *
3. Стратегию развития всей страны (а не только атомной энергетики), для президента делают эксперты. И предлагают всевозможные варианты развития. И, если судить по результатам на международной арене, аналитики у Путина самые сильные в мире.


А если судить по развитию энергетики? По-моему там кто лоббист сильнее - того и тапки, а системная эффективность, "экономит 100 млн т. у. т" - это все отсутствует в реальности.

QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 12:05) *
Насчет переработки ОЯТ - все равно придется это брать на себя государству.


Мне сложно понять государство в этом вопросе. Ну т.е. Росатом заинтересован в переработке, во всех этих "ФЦБ ЯРБ" - это прямые инвестиции в него. Росэнергоатом тоже заинтересован, т.к. хранение ОЯТ теперь начинает бить по его карману. А мысли и идеи правительства РФ в этом вопросе я особо не вижу. Может проясните, что видите вы?


QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 12:05) *
Если уж подходить с финансовой точки зрения - а почему государство должно субсидировать всеми доступными способами зеленую плесень???


Логика тут понятна - хочется иметь что-то больше, чем "нулевой рост" в экономике, поэтому пытаются подсмотреть перспективные растущие рынки для новых производств, ВИЭ - один из таких. Я почти уверен, что для России это имеет мало смысла, все давно занято Китаем, а внутри России ВИЭ не нужны, но вот как еще диверсифицировать высококлассные производственные мощности Росатома никто не предложил. Емкостным оборудованием для нефтепеработки и металлоконструкциями сыт не будешь...


Ultranauth
QUOTE(asv363 @ 7.2.2018, 5:11) *
Принято секретное решение о переносе сроков ввода блоков в эксплуатацию? Решение за чьей подписью?


Ок, ок, и 2020 год еще не наступил, может еще до 30 новых блоков с 2007 успеют добить.

QUOTE(asv363 @ 7.2.2018, 5:11) *
Что Вы понимаете под определением "нефедеральное ОЯТ"?


То же самое, что и законодатель: "ОЯТ, выгруженное из реакторов и списанное с бухгалтерского баланса предприятий атомной отрасли РФ до вступления в силу ФЗ-13". За его дальнейшую судьбу платит федеральный бюджет. За остальное ОЯТ - владельцы: МО, КРЭА, институты Росатома.

QUOTE(asv363 @ 7.2.2018, 5:11) *
Финансирование (и развитие) переработки возможно только за счёт государства. Думаю, на Вашей памяти произошло образование ГЧП ГК "Росатом" - Дерипаска с равным долевым участием 50/50. И где результат? Гнать поганой метлой таких "инвесторов" из отрасли. Сколько раз я уже пишу об этом случае. СВБР так и не построен.


Вы не разделяете КРЭА, Росатом и Федеральный Бюджет? А вот законодатель в ФЗ3-13 разделил, и теперь "финансирование и развитие переработки" - проблема бюджета КРЭА, хотя за счет ФЦП ЯРБ ОДЦ ГХК, будем надеяться, в строй введут. А вот полноразмерный завод на 1000 тонн в год - неизвестно.

QUOTE(asv363 @ 7.2.2018, 5:11) *
А по сути, надо выделить дополнительное финансирование ФЯО ФГУП "ГХК", ГНЦ РФ - ФЭИ, ОКБ "ГИДРОПРЕСС" под решение конкретных вопросов.


Кому "надо"? Совпадает ли этот "кто-то", с людьми, определяющими расходные строки федерального бюджета? Вы кстати, заметили, что последние 2 года происходит расходами ФБ и должно по плану происходить дальше?


Syndroma
Цитата(Ultranauth @ 7.2.2018, 21:32) *
Мне сложно понять государство в этом вопросе. Ну т.е. Росатом заинтересован в переработке, во всех этих "ФЦБ ЯРБ" - это прямые инвестиции в него. Росэнергоатом тоже заинтересован, т.к. хранение ОЯТ теперь начинает бить по его карману. А мысли и идеи правительства РФ в этом вопросе я особо не вижу. Может проясните, что видите вы?

Переработка — это ключевая технология замыкания топливного цикла. Это и топливная безопасность, и экологическая безопасность, и общественная приемлемость. А государство приходится привлекать, потому что создание технологии переработки — это сложно, долго и дорого.

Атом нет смысла развивать, не создавая переработку.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Ultranauth @ 7.2.2018, 19:32) *
Мне сложно понять государство в этом вопросе.


У нас есть две инициативы Путина, которые назад не отыгрывались и которыми мы, строго говоря, должны руководствоваться.

Первую президент представил на Саммите тысячелетия. Из неё:
QUOTE
Но гораздо важнее другое – сжигание плутония и других радиоактивных элементов дает предпосылки для окончательного решения проблемы радиоактивных отходов. Открывает миру принципиально новые перспективы безопасной жизни. В этой связи Россия предлагает разработать и реализовать с участием МАГАТЭ соответствующий международный проект.

http://kremlin.ru/events/president/transcripts/22231

Вторую он пояснил нашим коллегам из Nuclear.Ru на своей большой пресс-конференции 2007 года:
QUOTE
...создание сети международных центров по обогащению с равным демократическим доступом всех стран, которые хотят развивать ядерную энергетику. Такие же ядерные центры могут взять на себя, видимо, и обязанность утилизации отработавшего топлива, ядерных отходов.

http://kremlin.ru/events/president/transcripts/24026

Таким образом, российское государство считает, что плутоний мы должны сжигать, а не накапливать - то есть, оно обязывает нас перерабатывать ОЯТ.
И оно же поощряет к утилизации ОЯТ из других стран (в рамках международных топливных центров, а пока их нет - в рамках двухсторонних договоров с покупателями нашего топлива).
Superwad
Цитата(Syndroma @ 7.2.2018, 13:21) *
Атом — это хорошо, но надо не забывать про цену для экономики. А то повытравим всех, а потом будем удивляться, что так цена на электричество выросла.

Я как всегда люблю отсылать к истории с лендлизом и установки пулеметов на транспортных кораблях для обороны от самолетов вермахта. Вроде как прямой пользы не было, но главная задача была достигнута - ни один корабль не затонул.
Я это к чему - при переходе на модель АТОМ+ГАЗ+ГЭС, высвобождаются в больших количествах такие ресурсы как нефть и газ - а это валютоэкспортный товар, спрос на который в ближайшее время будет только расти, так как мировые месторождения тоже имеют тенденцию исчерпания. И она уже есть. Самую лучшую нефть из России (легкую) в первую очередь забирает Китай и Азия, а Европе остается тяжелая фракция, да еще и сернистая - так уже европейцы бесятся, подавай лучшего качества - а им кукиш уже россияне показывают.
Так что нужно четко просчитать модель и ценовую политику наперед, но Чубайс сделал своей реформой крайне трудно выполнимой такую задачу.
Superwad
1.
Цитата
QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 12:05) *
1. Газовые ТЭС останутся, резать будут скорее всего старые станции (ведь есть много мощностей, которые уже вырабатывают свой ресурс и КПД оставляет желать лучшего).


Это было бы рационально, вот только текущие механизмы КОМ противодействуют этому - чем более старые и дорогие по себестоимости станции есть у ТГК/ОГК, тем лучше она живет (конкретный механизм забыл, связан с гарантированным поставщиком и определением тарифа на его э/э). Ну плюс, как можно убедится на множестве примеров, "лобовой" подход, когда преференции станции получают по себестоимости э/э не особо работает - тогда выживают только безлюдные ПГУ (Mitsubishi недавно в штатах запустили ПГУ-станцию 35 человек на гигаватт).

Называется котловой тариф. Но, насколько я понимаю, его тоже будут модернизировать.
2.
Цитата
QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 12:05) *
Угольные станции есть в европейской части и уголь по спец.тарифу везут на них. Скорее всего угольные пойдут в этой части страны под нож.


Я, кстати, в свое время искал такие. Нашел в Архангельской области и все, причем ТЭЦ. Которые сложно резать.

Я читал про угольные станции в Европейской части России в одном энергетическом профильном электронном журнале. Там как раз шла речь о перспективе работы угольных станций в этой части страны, что даже спец.тарифы на ж/д перевозку угля с Урала не дают экономической выгоды.
Сейчас, естественно, эту ссылку не найду, увы.
Superwad
Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.2.2018, 20:13) *
У нас есть две инициативы Путина, которые назад не отыгрывались и которыми мы, строго говоря, должны руководствоваться.

Первую президент представил на Саммите тысячелетия. Из неё:

http://kremlin.ru/events/president/transcripts/22231

Вторую он пояснил нашим коллегам из Nuclear.Ru на своей большой пресс-конференции 2007 года:

http://kremlin.ru/events/president/transcripts/24026

Таким образом, российское государство считает, что плутоний мы должны сжигать, а не накапливать - то есть, оно обязывает нас перерабатывать ОЯТ.
И оно же поощряет к утилизации ОЯТ из других стран (в рамках международных топливных центров, а пока их нет - в рамках двухсторонних договоров с покупателями нашего топлива).

Тут надо понимать, что без международных центров ядерного топлива полного цикла, рынок атомных станций крайне мал, так как многие страны не хотят связываться с радиоактивными отходами. Кроме этого, есть страны, которым крайне тяжело продать такие перспективные станции на быстрых нейтронах - а это все заказы и работа на будущее Росатома. Тем более, что объем который может предложить мировая энергетика - спокойно даст работу и места для всех желающих - и французам, американцам, китайцам, корейцам и японцам. Лишь бы хватило сил (людских) и материальных ресурсов.
Ultranauth
QUOTE(Syndroma @ 7.2.2018, 20:49) *
Переработка — это ключевая технология замыкания топливного цикла. Это и топливная безопасность, и экологическая безопасность, и общественная приемлемость. [...]
Атом нет смысла развивать, не создавая переработку.


Есть нюанс. Представим крайний случай - мы полностью зависим от импортного урана, и хотим с помощью переработки закрыть вопрос топливной безопасности. И внезапно оказывается, что для этого надо полностью поменять реакторный парк, схему обращения с ОЯТ, построить переработку. Если это делать естественным путем, то процесс займет десятки (если не сотню) лет, время, за которое вопрос топливной безопасности либо перейдет в отсутствие урана для своих АЭС, либо задолго до будет решен какими-то другими путями (добыча из бедных руд, морской уран, торий etc или просто отсутствие самой опасности непоставки). Если взять и форсированно перевести АЭС на ЗЯТЦ - то это безумие с точки зрения экономики, все будет подчинено этой задаче.

Экологическая безопасность... в чем она заключается? На мой взгляд разница между захоронением ОЯТ, и возней с раздельным захоронением среднедживущих ПД, трансмутацией и хранением МА и долгоживущих ПД, а так же сотнями тонн плутония, ездящими по стране несущественна с точки зрения экологии. Выигрывая за счет исключения очень долгосрочных опасностей мы обретаем множество опасных производств и транспортных операций прямо сегодня.

В общем я пока все так же убежден, что единственный вариант, когда ЗЯТЦ помогает развитию атомной энергетики, а не мешает - это бурный рост последней с выходом на сотни гигаватт мощностей в одной стране, или тераватт в общепланетном масштабе.


Татарин
Цитата(Ultranauth @ 8.2.2018, 14:36) *
В общем я пока все так же убежден, что единственный вариант, когда ЗЯТЦ помогает развитию атомной энергетики, а не мешает - это бурный рост последней с выходом на сотни гигаватт мощностей в одной стране, или тераватт в общепланетном масштабе.

Ну очевидно же, что в общем случае это совершенно неверно.

Всё зависит от технологий переработки. Если чисто, быстро, компактно и дёшево перерабатывать, то переработка, очевидно, выгоднее. Без сомнений. С хорошей переработкой это превращается в вопрос - "богатым и здоровым или бедным и больным?".
Сомнения возникают только от того, что ПУРЕКС - это залепуха для военных, созданная через "не могу" и через ж.пу. Не для энергетики вообще.
Syndroma
Цитата(Ultranauth @ 8.2.2018, 16:36) *
Если это делать естественным путем, то процесс займет десятки (если не сотню) лет

Вполне приемлемо. Как раз за это время технология устаканится.
Ultranauth
QUOTE(Syndroma @ 8.2.2018, 16:16) *
Вполне приемлемо. Как раз за это время технология устаканится.


Если "топливная безопасность" у нас - вопрос, который может подождать 50 или 100 лет, то по сути и самого вопроса нет. 100 лет назад вопрос топливной безопасности в европе крутился вокруг румынских и бакинских месторождений, а сегодня они никому не нужны.
Ultranauth
QUOTE(Татарин @ 8.2.2018, 16:08) *
Ну очевидно же, что в общем случае это совершенно неверно.

Всё зависит от технологий переработки. Если чисто, быстро, компактно и дёшево перерабатывать, то переработка, очевидно, выгоднее. Без сомнений. С хорошей переработкой это превращается в вопрос - "богатым и здоровым или бедным и больным?".


В несуществующей волшебной переработкой, которая бесплатно разложит по кучкам все элементы, да еще и с коэффициентом очистки в районе 10^6, жизнь, безусловно, будет веселей. Но есть одно но:


QUOTE(Татарин @ 8.2.2018, 16:08) *
Сомнения возникают только от того, что ПУРЕКС - это залепуха для военных, созданная через "не могу" и через ж.пу. Не для энергетики вообще.


Так другой-то нет. Достаточно посмотреть на БРЕСТ - после десятилетий лабораторной отработки альтернативой ПУРЕКС в виду горячего топлива и нитридного состава топлива может быть только ПУРЕКС с пристроенной пирометаллургической головой в расплавах солей. Причем не смотря на невеликий объем завода (5 тонн ОЯТ в год емпни), разработка технологии идет очень сложно. И результат не сказать, что будет чем-то лучше ПУРЕКС а-ля ОДЦ ГХК - просто более подходящий для конкретных требований БРЕСТ.

Так что хорошо помечтать о замечательной чистой, компактной, быстрой и дешевой переработке, а потом вернуться к планам, где придется рисовать ПУРЕС-заводы.

Syndroma
Может быть и нет вопроса, а может быть и есть он. Отказ от развития этого направления — это выбор. О котором можно пожалеть через 50 лет. Особенно обидно будет, если выбор был сделан не на основе глубокого анализа, а просто из легкомысленного "через 50 лет кто-нибудь что-нибудь придумает".
Татарин
Цитата(Ultranauth @ 9.2.2018, 10:55) *
Так другой-то нет. Достаточно посмотреть на БРЕСТ - после десятилетий лабораторной отработки альтернативой ПУРЕКС в виду горячего топлива и нитридного состава топлива может быть только ПУРЕКС с пристроенной пирометаллургической головой в расплавах солей.

Ну так если её не делать, она, в общем-то, и не появится. Закон причин и следствий. Меня до глубины души удивляет иногда принимаемое за самоочевидное утверждение, что "десятилетия" делают что-то сами по себе. Или в некоем будущем "технологии разовьются", как будто они растут сами по себе.

Насчёт "десятилетий лабораторной отработки" - а хорошо бы посмотреть, кто именно, на какой бюджет и с какой мотивацией что-то там в лабораториях отрабатывал. Скажем, "плазмистов" я издалека видел - это, фактически, уровень энтузиастов, которые из говна, проволочек и палочек что-то там скручивают для публикаций. Я просто очень хорошо себе представляю, как за целевыми программами, миллионами и т.п., выглядят реальные исполнители (особенно, когда речь идёт о целевых вложениях в крупных системах - когда нет научной конкуренции с одной стороны, и требуется отчётность за результат без особых претензий к качеству - с другой).

Как-то ОЧЕНЬ странно приводить в пример БРЕСТ.
За что платили - то и получили. А платили не за научные прорывы и лучшую переработку всех времён и народов, а за рабочий процесс, способный принимать нитриды и удовлетворяющий ТЗ. В результате - ТЗ, как я понимаю, процесс удовлетворяет, можно строить реактор и переработку. Всё.



anarxi
QUOTE(Ultranauth @ 8.2.2018, 13:36) *
Есть нюанс. Представим крайний случай - мы полностью зависим от импортного урана, и хотим с помощью переработки закрыть вопрос топливной безопасности. И внезапно оказывается, что для этого надо полностью поменять реакторный парк

ну Украина , как то выживает пока, а там поживем увидим.
Татарин
Цитата(anarxi @ 9.2.2018, 12:56) *
ну Украина , как то выживает пока, а там поживем увидим.

С Украины и спроса нет. Кошки тоже выживают, пока молоко в миске есть.

Вопрос в том, что делать тем, от кого что-то зависит.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.