Хм-м... В этом смысле я сторонник старой профессиональной истины "маленькие дозы бодрят. Большие - успокаивают". Впрочем, относится не только к радиации...

В смысле "старый конь борозды не портит"?
Есть такая точка зрения. И стоит заметить, что асимптотически она стремится к АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЕ. Ведь "очень старый конь" = "много лет уже как дохлый конь". А такой конь не только не нанесет вреда борозде, но принесет пользу, послужив удобрением.

Но должен заметить, что Вы непоследовательны: здесь играете (придерживаетесь изложенной точки зрения), а здесь не играете (ратуете за всяческое новшество).
Я имею в виду Ваше положительное отношение к развитию ЯЭ^*). Ведь если бы Вы были последовательны, то не только выступали бы против такого развития, но и всячески призывали бы "назад, в пещеры".

Кстати, насчет пещер и асимптотики. Первое впечатление такое, что асимптотика и здесь работает. Ведь в те далекие времена людей было мало, у них не было не только электричества и пенициллина, но даже ниток, чтобы новорожденному младенцу пупок перевязать. Так они не только выжили, но и невероятно размножились. Значит условия были подходящими. Вот эти самые пещеры.
Но, с другой стороны. Если только представить, что некий представитель ВЫСШИХ СИЛ, из соображений чрезмерного гуманизма, возьмет и как-то заблокирует работу всех электрических машин планеты, то ...
Жуть какая-то. Выходит так, что асимптотика работает как-то неотчетливо.

Но это ничего. У Вас, уважаемый MrNice, есть другая возможность исправиться и стать последовательным. Никаких пещер, никакой асимптотики. Ведь правильной последовательности можно добиться, двигаясь в противоположном направлении.

Первый шаг: бросайте курить!
___________________________________________
^*) Я не помню, чтобы Вы явно где-то написали о том, что Вы сторонник развития ЯЭ - просто у меня сложилось такое мнение о Вашей позиции. Если что не так, то извините, пожалуйста.

А что мешает взять ежегодник Тайфуна и посмотреть радиационную обстановку на Маяке?

Средняя доза для москвичей - порядка 3 мЗв в год. Причем основной вклад дает радон. Думаю, что у вас в Питере еще побольше будет. Это без 2-3 тыс. местных котельных, которые в Москве и Питере еще добавляют "угольку"...
И сколько от того даст вам ОЯТ, который в 80 км от вас хранится? Ну или на поезде в контейнере, с севера, мимо проезжающий? Напомню, что хранилище ОЯТ на территории Фукусимы выстояло и с ним проблем нет. Не путать с БВ...

Ну вот когда этот ценный вторичный продукт будут безопасно перерабатывать или погребать в какой-нито Юкке, тогда и истерии поубавится. А если бы придумали такой мгновенный дезактиватор, чтобы чпок! и нет никаких активных нуклидов, то думаю, что зеленые были бы первыми, кто полез бы целоваться. (Сам я в гринписе не состою, но сочуствую.)

Учитывая, что сами собой эти отходы распадаются десятки тысяч лет, возникает вопрос - хранилища выстоят столько времени? Ведь столько не простояли ещё даже египетские пирамиды...
Не помню где, но попадалась статейка о проблеме неразгруженного мокрого хранилища ЧАЭС, т.е. саркофаг саркофагом, а что предполагается делать с хранилищами выведенных (выводимых в будущем) из эксплуатации АЭС? Оболочки ТВЭЛ, как я понимаю, врядли выдержат несколько тысяч лет, да и стенки защитных сооружений хранилищ - тоже (вопрос денежных затрат вообще оставляю в стороне как не имеющий отношения к экологии).
Далёкая суть-то моего вопроса в чём: да, сегодня всё хорошо, выбросы мизерные, остальная сгенерированная гадость находится в герметичном ТВЭЛе под присмотром, а завтра, а послезавтра?
Ситуация-то напоминает тягание кота за его гордость, а как гласит народная мудрость - чем дольше и старательнее оттягиваешь, тем больнее коту и со временем кот просто озверевает...
Когда пьёшь водку тоже так хорошо на душе... Плохо наступает на следующее утро...

А чем поможет этот ежегодник? Он каким-либо образом гарантировал невынос 600 Кюри радиоактивности с Карачая? Или как-то гарантирует непереполнение озера и непрорыв дамбы Теченского каскада водоёмов?

Хм-м... Вообще-то я писал о "старой истине", но не о "старом коне" (хотя я, конечно, конь не молодой ). Не знаю, применимо ли к "истине" понятие эргодичности, но чисто интуитивно: чем старее истина, тем ближе она к истине абсолютной.

Так вот. Ближе к теме. Я (в силу образования и проф.деятельности) - сторонник развития ЯЭ. Но не безусловный. Т.е. по мне необходим ряд условий для ее развития. И первое из них - профессионализм людей, в ней занятых. Посему "назад. в пещеры!" - это не мой лозунг. Скорее, как Вы понимаете, - наоборот. И в явном смысле (улучшение качества жизни) и в неявном (повышения уровня образованности).

Человек в процессе эволюции придумал одежду и... потерял шерсть. Ужасная потеря с т.з. человека первобытного. Вы, лично, ощущуете это, как потерю? Алкоголь, табакокурение, ..., ... в процессе столетий уже включились в метаболизм человека. Можете Вы ли уверенно заявить, что отказ от них не нанесет вреда человеку современному? Я, например, не могу. Посему и наслаждаюсь и сигаретой, и алкоголем и прочими излишествами .

Все, что делает человек - это балансирование между получаемой пользой и сопутсвующим вредом. Коль вред от чего либо превышает пользу, от этого "чего-либо" человек откажется (ведь он же "сапиенс" ). Да, ЯЭ производит определенный вред, в частности экологический: сиюминутный (выбросы с АЭС) и долгоиграющий (ОЯТ). Польза от нее - эл/энергия. Посему и надо:
- найти альтернативный источник пользы (энергии)
- сравнить наносимый вред.

Пока, на сегодняшний день, ЯЭ безусловный лидер в этом ранжировании по отношению "польза/вред".

Мне кажется, м. Найс, что ваше обоснование полезности АЭС и ваше же обоснование невредности курения - одинаковой силы доказательства.

Ну шо я могу сказать? Коль у вам "кажется" - может укажете, где ж эта слабость доказ?

Вы хотели узнать дозу (а для чего еще знак вопроса придуман?) - я вам сказал, где... Теперь вы еще хотите и мероприятия по ликвидации Карачая? Не много ли желаний?
Да, кстати. Тема АЭС против ТЭС. Каким боком тут Карачай приплелся - интересно было бы вас послушать...

Ну Карачай тут играет роль комнатного шкафа за который закидывают нестиранные носки.
Получается вроде вокруг АЭС в комнате идеальная чистота и все ходят в белых халатах, а носками почему-то пахнет

Ну это расхожий миф, который зеленые любят. Если говорить про ОЯТ, то уже через 10 лет - 90% активности дают цезий-137 и стронций-90 с периодом полураспада в 30 лет. Это явно не "десятки тысяч лет". Да, есть плутонии, порядка нескольких кг на тонну ОЯТа и др. трансурановые, но в заметно меньших количествах. Но если вы в золе от ТЭС покопаетесь - вы там урана с радием и другими "интересными" радионуклидами немало найдете.

Нет каких бы то ни было нерешаемых проблем с ОЯТом. Основная проблема - это "ограничения на нераспространение делящихся продуктов". Плюс, неопределенный статус - отходы это или нет. Кто-то, например шведы, считают, что нечего возится и нужно захоронить. Лет 10 они изучают место будущего погребения: чтобы был монолит с минимумом трещин. Там зароются на глубину 500 м - и все законопатят. Сверху плиту на нескольких языках. Считают, что на 10 тыс.лет.
Другие страны пока ждут, когда улучшится коньюктура и работы по переработку будут выгодны...

Третий рейх планировался минимум на тысячу лет. Да и в нашей державе закладывали памятные плиты поколениям, которые будут жить при светлом коммунизме.

Ну про 10 тыщ лет я не сам считал - взято по ссылке, приведенной мною ранее (там я так понял учебник какой-то по урану от А до Я для вашего атомного брата). И несмотря на то, что период полураспада 30 лет, всеж-таки шибко дофига на выходе по сравнению со входом изначально: немало периодов полураспада требуется чтобы обратно вернуться поближе к начальному уровню активности...
Но дай Бог коли всё с ОЯТ обстоит так как Вы описали.
Спасибо за ответы.

Вы "про носки" у Кадафи или Хусейна спросите... По-актуальнее будет.
Нас уже давно бы отдемократизировали бы...
Зачем оружейку (Карачай) с энергетикой мешать? Не красиво, однако...

Ну в этом я ни на миг никогда и не сомневался.
Руки у Койкого чешутся не переставая, еще и сны поди снятся...

Неужели вы думаете, что современные строители не в состоянии переплюнуть своих коллег среднего бронзового века всего-то в 2-3 раза?
К тому же, не обязательно строить хранилище, можно воспользоваться тем что создала природа.
Есть например соляные пласты, которые остаются герметичными сотни миллионов лет. какие основания предполагать что что-то изменится в ближайший миллион лет?

Ну на Маяке еще и с 3-х АЭС ОЯТ перерабатывают...
А есть уверенность что в результате переработки ОЯТ с РБМК и ВВЭР-1000 не будет складываться цезий и кобальт в Карачай?

ndp, а в чём сермяжный смысл затеянной вами склоки дискусси об экологии?
АЭС опасны, а их отходы вредны? Ну, да, опасны и вредны. И что? Договаривайте. Предлагаете закрыть все АЭС?
А СШГЭС и прочие не опасны/вредны? Тоже закрыть?
Автомобили не вредны/опасны? Закрыть?

Чем современней техника, тем она энерговооружённей и опасней.
В пещеры предлагаете?

Вы вообще что предлагаете? Или вам сам процесс троллинга доставляет?

Маленький зелёный человечек?

Не хочу повторяться. Отсюда начните читать.
А покуда Вы, как я понимаю, удосужились прочесть только последнюю страницу, то я склоняюсь к мысли что троллить пытаетесь Вы и сейчас...

Вас не просят повторяться.
Огласите ваши предложения, плз.
Или их у вас нет?

Давайте я озвучу предложения. Прекратить болтовню про радиационный вред от ТЭС. Выбросить эту глупость из головы раз и навсегда.

Будьте так любезны - отвяжитесь.
Если Вы не поняли моего первого поста в этой ветке и повторное его чтение Вам не помогает, то я поясню: это был вопрос, и мне на него ответили (за что я признателен ответившим).
Если Вам нечего добавить по заданному вопросу, прошу Вас - не засоряйте топик и не скатывайте его во флейм.

То что, возможно и сейчас, сливают в водоем №9 - только разбавляет суммарную активность... Чтобы потом было легче в твердое состояние перевести.

Да нивапрос!



"Я понимаю, что параллельные не пересекаются, я не понимаю почему они не перескаются!"(с)
Вы задали риторический вопрос и получили риторический ответ, я это понимаю.
Я не понимаю зачем вы задали риторический вопрос.
Решили осчастливить человечество своими цифрами? Осчастливили?




Мне есть чего добавить к заданному вопросу. Вот я и спрашиваю - ваши предложения?
А вы увиливаете.

Кхм... Я изначально не предполагал что он - риторический.


Добавляйте. Я как-то сразу и не догадался что Вы таким образом испрашиваете на это моёго разрешения

Вот это я понимаю - сразу видно делового человека :
- "Прекратить болтовню про радиационный вред от ТЭС" = (тождественно) автоматически прекратить болтовню про радиационный вред от АЭС (поскоку от АЭС радиационного вреда МЕНЬШЕ, как выяснили. И надо заняться бросанием курить )
- экономически АЭС "побивает" ТЭС. Это мы тоже как бы выяснили (в другой теме )

Остается один вопрос: сравнительный вред АЭС при авариях. Хочтся ЭТО пообсуждать ?

При штатной работе АЭС и ТЭС выбрасывают ничтожно мало, что и обсуждать такие цифры смешно


не приписывайте себе и АЭС несуществующих успехов. Вроде уже разобрались - дела идут у АЭС повсюду дико туго. Или вы живёте в матрице - не важно, что оно там в реале, важно, как оно вам кажется?

Вперёд! Приступайте.
п.с. про проблему конечной судьбы ОЯТ скромно умолчали

Почему же смешно. Кроме того, радиоактивные отходы от АЭС все под учетом, их холят и лелеят. Закатывают в цемент, потом бочки, потом контейнер и т.д. А вот радиоактивные отходы от ТЭС, добычи угля и газа - они без контроля. Их могут тоже закатать в бетон, но потом этот бетон окажется у вас в стене. Или ветер разнесет или водичка из отвала альфа-радиоактивные продукты из угольных отходов. Если вы из Москвы, вы присмотритесь к соседней котельной. Померьте их золо-отвалы или чего там у них.
Кстати, на АЭС мало альфа-излучателей. И когда я говорил, что кюри у АЭС и ТЭС разные - я это и имел в виду.

Дык давно уж.
Но вы упорно скрываете свои предложения.
Наверное за отсутствием оных.


А вы кто, чтобы у вас разрешения испрашивать, модератор?

Не дико туго, а просто идут.


Расскажите пожалуйста по подробнее про "проблему".

Вам русским языком написали (со ссылкой на источник): ТЭС облучают население три раза сильнее АЭС.
Но таким зеленым троллям как вы, плюй в глаза, все божья роса.


Как раз, радиотоксичность альфа-радиоактивных урана и тория намного больше бетта-радиоактивных осколков (если сравнивать "кюри на кюри").
Плюс к тому уран практически вечен, в отличии от осколков, которые почти все короткоживущие.


Докажите для начала, что уран с торием из отвалов никуда не денется.


Ну так это факт. Если вам не нравятся факты, это ваша проблема (и вашего лечащего психиатра), но никак не Росатома.
Кроме пригодного к повтоному использованию урана и плутония, ОЯТ содержит например платиновые и редкоземельные элементы (400 грамм на тонну родия, 2 кг рутения, 4 кг неодима - стабильных, т.к. долгоживущих изотопов у них нет).
Между прочим, мировая добыча родия - всего около 50 т, что сравнимо с количеством родия нарабатываемого в составе ОЯТ
Неодима гораздо больше (25000 т), но все равно его жуткий дефицит (он используется в сверхмощных постоянных магнитах), так что со временем цены будут только расти.
Лет через 100 ОЯТ с хорошей выдержкой будет цениться на вес золота

Я вам тоже давал ссылку на USGS, где чёрным по белому написано, зола - не проблема. Но вы видно читаете только то, что подтверждает ваше мнение.

В ОЯТ, конечно, урана нет..

Ну тепловой-то конечно вечен, то ли дело атомный уран

Читайте USGS. Урана и тория там столько же, сколько в граните. Спите на граните, целуйте его, лобызайте - я вам лично гарантирую, что помрёте вы всё равно в итоге, не от радиации.

Суперский факт. Такой, что все рачительные экономики ЗЯТЦ даже не рассматривают. А там, где от безнадёги подписались с дуру на АЭС, про родий с неодимом и слышать не хотят.

Это ваши личные фантазии.

А уран из ОЯТ никто не собирается выбрасывать в отвалы, в отличии от золы ТЭС,


Скажем так - это мой прогноз.


Вы упорно не хотите видеть дальше своего носа.
В конце 19 века, когда нефтедобыча только еще развивалась, единственной полезной фракцией нефти считался керосин, все остальное, в том числе и легкие фракции, просто сжигались. В 21 веке это выглядит варварством. Впрочем уже тогда находились умные люди, типа Менделеева, которые говорили, что поступать так с нефтью - это все равно что топить печь ассигнациями.
С ОЯТ ситуация такая же, один в один. И я не сомневаюсь, что в 22 веке идея захоранивать ОЯТ в марианской впадине или отправлять в космос будет казаться не умнее, чем нам - идея сжигать бензин в факелах.
Или взять те же бриддеры, пока уран дешев, никто особо серьезно за них не берется - невыгодно.
Через некоторое время ситуация может измениться. Про уран из ОЯТ еще вспомнят.

Что-то наверное я ослеп: в упор не вижу где и что Вы добавили к моему вопросу.
Вас не затруднит ткнуть ссылкой чтобы была полная ясность по этому вопросу?

Какая разница? Предположим - конь в пальто. Этот что-то поменяло?
Тем не менее Вы меня почему-то спросили

Вы случайно нигде ничего не преподаёте? У меня возникло стойкое ощущение что Вы всех окружающих с ходу воспринимаете студентами, которые вызваны к доске и просто-таки обязаны сделать какие-то выводы и внести предложения в конце написания курсовой работы.
Расслабьтесь. Всё в жизни намного проще. Ещё раз повторюсь, поскольку Вы не поняли: я задал интересующий меня вопрос и получил на него ответ в исчерпывающем для меня объёме. Всё.

Неужели переработка ОЯТ подразумевает 100% его изъятие до последнего грамма?
Верится с трудом...

Как и в любой реальной технологии, 100% экстракция урана из ОЯТ недостижима. Но 99-с-чем-то-там процентов - вполне.

Не понял, причём тут уран. Уран - это природный материал, и его возвращение в отвалы можно рассматривать так: из природы взяли, попользовали и частично в природу же вернули.

Более того. В России его уже извлекают и используют при изготовлении топлива для РБМК.

Тогда таким же образом следует говорить и об уране, который идёт в отвалы ТЭС: из природы взяли, попользовали, и в природу же вернули.
Но ранее было сказано, что это почему-то не в пользу ТЭС.
Просто - не в пользу и всё.
Т.е. - необлучённый природный уран, выбрасываемый ТЭС, гораздо вреднее облучённого, выбрасываемого хоть и в меньших количествах, но тем не менее со всякими другими примесями из всего спектра нуклидов ОЯТа, которые тоже, мягко говоря, неполезны для здоровья...
Противоречие какое-то, товарищи атомщики...

Да нет, не так просто: раньше уран был в маленких количествах, в руде, в твёрдом форме, а после использования и переработки, физическая форма и химическая другие; такой уран может легче попасть в организм человека. поэтому надо более осторожно поступать к ним, чем раньше когда был в руде.

Добавляю просьбу: хочу услышать ваши выводы и предложения. Вот:



Спасибо за разъяснение. Конь в пальто обойдётся без испроса.



Даже не прошу перечислить "всех". Знаю, что бесполезно.

Вы спросили, вам ответили. Возник срач.
Предложений не последовало.
Вывод: вопрос ради срача.
Конь в пальто достиг цели.



Дык как-то пока и не напрягаюсь.


Нет не всё.
Вам ответили, возникла дискуссия, вы в ней участвовали и продолжаете участвовать.
Одним вопросом не ограничились.
Конкретных предложений не последовало.
Спор ради спора.
Срач детектед.

Выше уже было сказано, что с усложнением техники "надо более осторожно поступать" много с чем, но это не отменяет необходимости усложнять и энерговооружать технику.

Ах так это оказывается была просьба.... начинающаяся с наезда в духе учительницы, отчитывающей нерадивого школьника....
Ну надо же какой я тупой сразу не догнал что это было... Вы свой первый пост перечитайте, пожалуйста (хотя вряд ли до Вас дойдёт её провокационно-вызывающий тон )
Скажите - а в реальной жизни Вы тоже в таких тонах с окружающими общаетесь или это только на интернет-форумах?


Женская логика, том первый?
Вопрос был задан ради получения ответа.


Я её завершил, просто Вы этого не заметили...
А вот продолжаю я участвовать - отнюдь не в дискуссии, а в каком-то непонятном диалоге с троллем, который непонятно чего от меня хочет...


Я разве кому-то тут обещал предложения? Хде???

Оставьте несбыточные надежды. И даже не думайте меня провоцировать на генерацию никому не нужных предложений неспециалиста (не моя это компетенция - давать советы специалистам атомных дел, вот по СУБД Oracle - завсегда милости просим ).
Хотя nakos озвучил предложение. Я к нему пожалуй присоединюсь...


Вы лурки обчитались детектед

Ну так не участвуйте.
Никто не неволит.

Вы, это, молодой человек, "за базаром следите...". Здесь все-таки нормальные люди... Где это вы видели, чтобы облученный уран, особенно после АЭС, а не оружейки, выбрасывали, "хоть и в малых количествах"?

Своими глаза, слава Богу, не видел, но выше утверждают, что 100% экстракция урана из ОЯТ недостижима .
Куда он тогда идёт? В отходы вместе с остальной гадостью?
А отходы - куда? На склад Маяка? А дальше - мы их хоронить-то будем? Хорошо бы. Но пока негде? Или уверенности нет в надежности захоронения?
Что имеем в итоге по сути: ТЭС гадит, да. Экологичные АЭС складывают море грязи в своих хранилищах, что-то перерабатывают и складывают в другом месте. Значит по факту имеем от АЭС больший вывод радиоактивности в среду обитания человека = грязные носки за шкапчиком в стерильно чистой комнате.
Т.о. для меня вопрос "ТЭС vs АЭС" ясен.

Все дело в масштабах.
Одна крупная ТЭС за год дает гору золы, размером с пирамиду Хеопса.
Естественно, хранилище для таких объемов невозможно построить, Следовательно, вся эта дрянь будет валяться под открытым небом, и уран и продукты его деления будут вымываться всеми дождями.
АЭС такой же мощности даст пару вагонов ОЯТ. Даже без переработки это вполне возможно хранить столько, сколько потребуется (хоть 100 лет, хоть 300).
Если же перерабатывать, то будет еще на порядок меньше.

Ой ли?
Мало по объёму получится остеклованных высокоактивных отходов, а вот жидкие средне- и низкоактивные там ведь десятками и тысячами м³ на тонну ОЯТ.

И что? Человечество вообще много чего вредного производит. Однако прогресс идёт, технологии очистки совершенствуются, то что раньше было отходами, через некоторое время перерабатывается как сырьё.

ТЭС дают не только золу, но и немалые объёмы окислов углерода, азота, серы и пр.
А если посчитать объёмы потребляемого ими топлива и прикинуть загрязнение от транспортировки этого топлива, а также загрязнение среды при добыче, то общий урон экологии будет выглядеть несколько иначе.

Странно вообще само сравнение радиационной "вредности" атомного объекта и неатомного.