Дело не в этом. Просто вот те ребята, которые выкатывают ТЕРСО претензии по зелёной лужайке, могли бы и конкретизировать, так сказать, свои забаганки, или хотелки, как ВВВ говорит.

Потому что ближе. А травой оно само зарастёт.

Саркофаг с травой - звучит интригующе
Только надо траве приказать корешки глубоко не отращивать, ато она лужайкостроителями питаться начнет.
имхо хеопсояма с травяным покровом - самое оно

А главное - не забыть увить вертикальные поверхности плющом, хмелем, виноградом и прочей актинидиею )))

Беда несколько в ином: кроме фукусимских реакторов, "особо не задумываясь" о возможности таких аварий, по миру понастроена прорва реакторов. Замечательный полет мысли о ловушках для кориума долетает только до тех реакторов, которые собираются строить (вводить в эксплуатацию). А что делать с уже работающими? Каждый раз, если вдруг чего, сожалеть о том, что вот "раньше особо не задумывались"? А пока ничего такого не случилось, дрожать от страха "раньше особо не задумывались, а если вдруг чего..."? Или немецкий вариант: все АЭС - на хрен? Так ведь тоже не выход, оказывается. Даже немецкие экстремисты отправку всех своих АЭС на хрен вынуждены растянуть на 10 лет. А до тех пор пока - им чего делать?

Нет, беда - не Фукусима. Фукусима показывает на беду и отворачиваться от нее не стоит.

Я бы не сказала, что не задумывались... Откуда ж тогда появился термин "МПА" - условная авария с наихудшим исходным событием и наиболее тяжёлыми последствиями, на которую рассчитан ядерный объект (из словаря)? Интересно, а когда его впервые применили к проекту?
Просто... "опыт - сын ошибок трудных"

Когда термин появился, может быть, подскажут другие (должен был появиться сразу, мне кажется). Я же хочу обратить внимание на то, что там речь идет о максимальной проектной аварии, а мы вели речь о задумчивости над запроектными авариями.

Потерял возможность редактирования - продолжу в новом сообщении.

Тут есть некая терминологическая засада. Ее суть.
Случилась авария на TMI. Проектом такое не было предусмотрено (там как бы человеческий фактор взыграл, а проект такого взыгрывания не предусматривал). Но теперь мы стали умнее: такие ситуации предусматриваются проектом (либо конструктивно не допускаются, либо чем-то как-то купируются) - то есть ситуация как бы стала проектной.
Случилась авария на ЧАЭС - та же песня.
Случилась авария на Фукусиме - опять будет двадцать пять.

Так вот - такой вот фигни с родами опыта нам не надо. Хотелось бы какой-то защиты и от запроектных аварий.

Если проектант серьезно думает о запроектной аварии и добавляет меры по подавлению ее фукусимизации - это делает ее уже проектной.

При нынешнем подходе именно так. И именно это я пытался проиллюстрировать на примере TMI и ЧАЭС. Но я о том, что такой подход надо бы изменить (так мне кажется, что надо бы).

А что изменить? Как учесть в проекте то, чего мы не знаем еще и о чем не догадываемся?
В проектах предусматриваются системы безопасности для ликвидации/смягчения проектных аварий и предусматриваются системы и меры по управлению запроектными. Спектр аварий в основном определяется инженерными методами (ну... насколько мозгов человечьих хватит) и статистикой (в том числе и TMI, ЧАЭС, ФукусАЭС). Вот сейчас при экспертизе одного из проектов двулетней давности уже получили вопрос "учтены ли в проекте уроки Фукусимы "..
И выше крышы не прыгнешь. Так и будет.

Термин впечатлает!

Аналог нашего "полный капец".


Насчёт не прыгнуть выше крыши, кто то ж из их проектировщиков учёл опыт аварийного открывания крышек шахт и получилась биозащита вертикального взлёта.
Правда содержимое до моря не долетело, как говорят в палате.
Теперь вот исправляются, БВ 4 наклоняют в нужную сторону.

Да в том то и дело, что догадываемся. Просто думать о плохом не хотим, пока жареный кориум не потечет.

Вместо "а что будет, если реактор таки проплавится" проектировщики предпочли считать, что "такого ужаса лучше не допускать (а поэтому и думать о нем не будем!)". Конечно, и вопрос денег тоже - вопрос "а сколько такая мегазащита будет стоить?" никто не отменял.

Начали думать только после того, как реакторы таки да проплавились, да не один раз, и ВНЕЗАПНО выяснилось, что мегазащита стоит дешевле, чем отселение всех людей с сотен кв.км.

Хуже то, что и более простой вопрос - "КАК такого ужаса не допустить" - тоже спустили на тормозах. "Будем воду качать" - "А что если насос сломается?" - "А мы два насоса поставим". Я их понимаю - все-таки они энергетики, а на всех прочих электростанциях, кроме АЭС, такой подход разумен. Иметь всяко разные резервы. Ну если раз в 50 лет так совпадет, что все резервы поломаются, ничего *особо* страшного не будет - электростанция просто выключится. Максимум - пожар какой-нибудь. Ну ремонт. Ну дорогой. Ну, несколько погибших работников. Раз в 50 лет это как-то терпимо.

При переходе на АЭС не случилось подсознательного переключения, что *тут* большая авария раз в 50 или даже 200 лет - неприемлема.

Хотелось бы, чтобы на *обоих уровнях* безопасности АЭС случились качественные изменения:

Во-первых, пассивное охлаждение после АЗ должно держать не 8 и даже не 80 часов, а неограниченное время. Бес всяких насосов, батареек и ДГ. Самотеком.

Во-вторых, расплавившееся и вытекшее из КР топливо должно быть не запроектной, а *проектной* аварией. Должна быть ловушка, должны быть механизмы ее охлаждения и/или засыпания ловушки и контайнмента каким-нибудь борно/свинцовым песком наглухо. Должны быть датчики, которые зафиксируют, что проплавление имеет место. Персонал должен быть натренирован и знать, что делать, если это произошло.

Ну.. додумались до ловушки расплава...


Если честно, то еще не для всех это выяснилось... К сожалению, вопрос цены - острый.


Перебарщиваете. Атомщикам не надо "переключаться", они уже включены. И постоянно работают над тем как какого ужаса не допустить, или вы думаете, что только после Фукусимы задумались?
А "несколько погибших работников " раз в 50 лет на неатомной электростанции - вы считаете, что это допустимо? Тогда и вам надо переключиться.


Самотек более 80 часов откуда и каким расходом? Реку завернуть?
Расплав - не авария, а результат ее. Проект разрабатывается так, чтоб защититься от ситуации с возникновением расплава (без расплава -проектное протекание аварии), а если уж он образовался (запроектная, тяжелая авария), то проектом стараются предусмотреть способы смягчения последствий.

Дык вроде новые проекты все с ловушками ...

Товарищ еще не переключился

У американцев вроде бы нет.

Почему тогда мы видим то, что мы видим?
Я не отрицаю, что атомщики работают над тем, чтобы АЭС не взрывались. Я считаю, что практика показала, что атомщики (скорее, менеджеры атомной отрасли) работают над этим недостаточно хорошо. Пока гром не грянул, "крестились" недостаточно.

Я не достаточно квалифицирован, чтобы дать Вам дельный совет. Разве что идеи "в порядке бреда":
* Сделать аварийный IC значительно большим (пруд)
* Добавить воздушное охлаждение (радиаторы, тепловые трубы)

IC на картинках не зря выше котла нарисован. Вода самотеком только вниз. На блоках 2,3 другая система, с турбиной от пара который из реактора выходит. Но, что случается с этой системой когда кончается электричество для управления этой системой - не знаю...



Кстати, про то что было на фукусиме-2 читали? Там как раз выжили дизеля с воздушным охлаждением, а дизелям с "морским" охлаждением цунами охлаждение поломало.

Могу вас разочаровать, в не атомной энергетике несколько работников к сожалению гораздо чаще чем раз в 50 лет бывает, и "максимум пожар" тоже может бед не только на площадке наделать но конечно не в радиусе 20 км. так что и обычные энергетики много работают над тем, чтобы "никогда более", даже те которые гидро.
Теперь по теме резинок так сказать, предлагаю проект АГЭС (атомно-гидравлическая электростанция). Т.е строится плотина как для обычной ГЭС, но делается два "маш зала" с водоводами. в первом гидроагрегаты, во втором АЭС. плюсы- проблем с пассивным охлаждением реактора не будет 100%, насосы для охлаждающей воды тоже не нужны. в качестве резервных ДГ - гидроагрегаты (им даже солярка не нужна), разворачиваются они за минуты. Одни плюсы просто.
минус вижу только один - прорыв плотины, или как на СШГЭС водоводов, в общем МПА- уплывающий реактор вниз по течению (хотя опять же нет проблем с охлаждением). Но в любом случае, всегда концы в воду, и никаких проблем с охлаждением.

Насколько я помню, на СШГЭС люфтил ротор турбины, а персонал слушал стуки и гадал на ромашке: доработает до конца недели или не доработает?
Не доработал ...

Спорить не буду. Замечу только, что разницы в принципе не вижу, т.е. продырявилась сама труба (водовод) или затычку из трубы выбило (турбину в машзал). Результат один - цунами "зального значения", со всеми вытекающими.
Кстати, в защиту вышеупомянутого "утопляемого" прожекта. При постройке плотины как правило затопляются самые ценные (и соответственно заселенные) территории, причем весьма большой площади (если конечно плотина не в горах, но там обычно мало кто живет). Соорудив АГЭС мы таким образом экономим большую сумму в случае атомной аварии, так как территория подвергшаяся загрязнению либо уже затоплена (и соотв давно выкуплена и выведена из оборота), либо не заселена. Кроме того, в случае прорыва плотины (т.е её разрушения), последствия и масштабы наводнения (по сути цунами) будут таковы, что радиоактивным загрязнением на этом фоне можно условно пренебречь (т.е. фактор наличия АЭС на ГЭС не будет определяющим в данном случае). Да и случаев разрушения плотин я не припомню, наверное потому что их строят с весьма большим запасом прочности и учетом большого числа негативных факторов, так почему бы этим не воспользоваться. Опять же на персонале можно сэкономить, на кап. затратах при строительстве, охранять проще, маневренность такой станции хорошая, и т.д. И марочного бетона в плотине столько, что прилепленная к плотине бетонная ГО роли не сыграет (и одной стенкой в ГО меньше делать )

Так вот и вижу на БЩУ большую педаль с подписью "аварийный слив блока",и краткую инструкцию - при аварии нажать на педаль, через 15 сек. визуально убедиться в опорожнении ГО от содержимого, сделать в журнале соотв. запись, доложить начальству, почистить ГО прилагаемым ёршиком".
Кстати, тогда некоторым особо охочим до рыбалки докторам не надо будет ловить рыбу в реакторном зале, можно спокойно и в рабочее время закидывать удочки по человечески в речку а не реактор.

Это конечно не АЭС на резинке, но тоже ничего. Вот такая она получается "Сливаемая АЭС".
Увели на водные процедуры.

У проектантов всегда персонал виноват. Срыв крышки турбины - это не проектная, и не запроектная - это вобще никакая авария. Это то, чего случится не может никогда, как цунами в Японии. Поэтому и критериев на останов проектанты не дали. "Не держать длительное время ГА на нагрузке в зоне нежелательной работы" - вот весь критерий. Ну так и не держали. Персоналу оставалось только гадать на ромашке. Трясёт? Ну и что. Когда ГА через зону идёт, ещё не так трясёт - кажется что товарный состав там внизу проходит. Два состава. Проектанты так запроектировали и такую работу посчитали нормальной.

Ни труба не дырявилась, ни "затычку" не выбивало.
Многотонный ротор при вращении стучал по посадочному месту, разбил его, слетел с места крепления и разворотил всё вокруг, выпуская воду в зал.
Поскольку сразу пропало питание собственных нужд, обесточенные задвижки не перекрыли канал. Тогда как по идее при сигнале аварии или аварийном обесточивании задвижки просто должны были упасть сами по себе, под собственной тяжестью и перекрыть канал. Это принципиальная ошибка проекта.
Проектировали, кстати, американцы?

"Если какая-либо часть механизма может быть смонтирована неправильно, то всегда найдётся кто-нибудь, кто так и сделает."(с) Мэрфи.



Крышка была сорвана (и весь корпус разворочен) крутящимся волчком в десяток тонн.
Почему ротор стучал? Почему его эксплуатировали в таком состоянии?


Стесняюсь спросить, на АЭС турбины, когда "через_зону_идут", тоже "ещё не так трясутся"?

Таки да. Называется проходить критические обороты или "проходить критику"

Угу, только на СШГЭС этот генератор не "критику" проходил, а эксплуатировался.
Со стуками.
Его собирались отключить, ждали решения начальства.

1. Турбины АЭС не имеют "зон нежелательной работы" потому что паровой поток не склонен к кавитации.
2. Масса "крутящегося волчка" - сто двадцать десятков тонн.
3. Исходное событие аварии ГА2 на СШГЭС - обрыв шпилек крепления крышки турбины (RTFM "Акт технического расследования"). Сначало сорвало крышку, потом - "волчок".
4. Персонал СШГЭС действовал согласно регламенту СТО 17330282.27.140.007-2008 "Технические системы гидроэлектростанций. Организация эксплуатации и технического обслуживания. Нормы и требования", который предписывает оставлять решение на останов гидроагрегата по причине посторонних стуков на усмотрение главного инженера (раздел А.5.1.8).
5. Когда ротор "вращаясь стучит по посадочному месту" сверх допустимой меры, это определяется по повышению температуры сегментов подшипника или подпятника.
6. Что бы понять, почему на гидростанциях спокойно относятся к стукам, достаточно поприсутствовать рядом с гидроагрегатом в момент его пуска. Так же, следует иметь в виду, что гидроагрегаты расчитываются разработчиком на работу без разрушения на так называемых "угонных оборотах" - это максимальная частота, на котую может разогнать турбину полный проток воды в случае отказа системы регулирования. Угонные обороты составляют порядка 160 % и более от номинальных. И турбина при этом не разрушается в течении 4-х минут - времени, необходимом для посадки сбросного щита на входе в водовод.

Если есть ещё какие-нибудь вопросы по атомной, тепловой или гидроэнергетике, не стесняйтесь, спрашивайте.

Оказывается, как наш персонал похож на японский... они тоже ждали

В Акте можно написать всяко-разно - бумага стерпит.

Насколько я помню, указанный агрегат незадолго до событий проходил то ли ТО, то ли ремонт, но тем не менее готовился к отключению. Он был неисправен.
Разговоры про крышку в пользу бедных.

Родные и коллеги погибших знали истинные причины аварии и свои претензии руководству высказывали далеко не парламентскими выражениями.
Видимо RTFM "Акт технического расследования" их не удовлетворил.

Смешно ...

Конечно, это же первая заповедь журналиста. У инженеров немного по-другому.

да, скорее... саркастично... Тут некоторые так японцев ругают, что забывают в зеркало посмотреть...
Вот где-то дом аварийный не ремонтировали, все отговаривались, что все в норме, а подъезд обрушился, девочка погибла..
Очень многие беды по этой причине происходят.
"Пока рак на горе свистнет"... Кстати, а в Болгарии эта фраза трактуется так: “Когда свинья в желтых шлепанцах заберется на грушу”.
Простите за оффтоп, можно удалить

Лучше всего сложилось у англичан.
В своё время в институте попросили перевести наше: "дурная голова, ногам покоя не даёт", на английский и потом обратно на русский.
Получилось, но уже с их логикой: "недостаток ума, компенсируется ходьбой".
И ведь справедливо!

Во я придумал !

Нужно эту задачку разрушителям мифов подсунуть , авось что-нибудь придумают , уж по крайне мере не суровее того что мы тут писали, патамушта суровее быть не может ...

Уважаемые знатоки, к кому обращаться за гонораром за используемую японцами идею?) (Не жадный нисколько. Соавторов принимаю)

К TEPCO обращаться

Только сначала подождать, что с водой будет, а то нервничают они и до конца не понимают, как изменятся потоки воды после ввода стены.

https://mobile.twitter.com/Mayskolpino/stat...1372932/photo/1

На вертолётах и, наверняка, на резинках. Не иначе Nut поучаствовал в концепте.

А по какой причине перед МАГАТЭ не ставится вопрос о безопасности и адекватности Украины?
Подобные заявления - откровенный ядерный терроризм.

Не развиваем тему, ибо флеймоопасно. - Модератор

Предлагается такой концепт бридера с пристанционной переработкой: свинцовый быстрый реактор с металлическим топливом и _сверхмалым_ выгоранием (до 5-10МВт*сут/кг).

Отработанное топливо после выдержки перерабатывается на месте электрорафинированием в расплаве солей.
Ванна с солью, стержень в ней растворяется, дальше - решётки с требуемыми потенциалами, выбираются уран и плутоний.
ПД и конструкционные материалы уходят в соль и упаковываются как отходы.

Плутоний и уран в нужной пропорции с добавлением свежего урана восстанавливаются вторичным рафинированием в новый топливный стержень (наличие активных примесей не смущает; это как "РЕМИКС", только веселее).
Излишний плутоний - продаётся в Северную Корею уходит в запасник.

Смысл затеи: предельно возможное упрощение и удешевление переработки и изготовления топлива, которые позволяют частую переработку. Частая переработка даёт возможность низких выгораний.
Низкие выгорания предельно снижают требования к качеству изготовления топлива. Что даёт возможность делать его дёшево и часто.

А с этого замкнутого круга имеем выхлоп:
- минимальное количество ПД в зоне и минимальные потери нейтронов (соотвественно, высокий КВ).
- реактивность всегда ниже бета и исключение тяжёлых ядерных аварий.
- сокращение наработки всех тяжёлых актинидов (плутония в зоне самый минимум из-за пунктов выше) и возможность их тут же пережигать;
- хорошая теплопроводность топлива и возможности по манёвру мощностью.
- минимум проблем с износом топлива и коррозией (не успеет, только подумает - а его уже вытащили и переработали).
- удобная пиропереработка со "встроенной" в техпроцесс упаковкой ПД.
- возможность дальнейшей переработки выдержанных ПД при минимуме химии тем же пироэлектролизом для извлечения нужных ценностей.
- пристанционность, автоматизация и предельная компактность переработки топлива.

З.Ы.
Фактически, это - ЖСР. Все (почти) его преимущества, и никаких (почти) недостатков: барьеры безопасности на месте, проблем с коррозией нет, реакторное оборудование держим предельно "чистым", а "грязную" и контачащую с солью зону ограничиваем только малой зоной переработки, в которой исключаем ядерные/нейтронные проблемы.

Не понял, каким образом предотвращается загрязнение ТН и как растворяя ОЯТ предполагается его восстановление в металлическом виде (я далеко не химик, но мне кажется топливо с расплава высадить не просто), обратно без ненужных ПД и прочих в солесодержащихся металлов.

предлагаю выхлоп сразу продавать в Северную Корею, и не мучиться с переработкой

конечно, предельным развитием данной идеи является реактор на расплавленных металлах (не солях, а металлах!) с непрерывной системой переработки

Интереснее на парах металла.
Но что то совсем неизвестно как с там с исследованием поведения сверхвысокотемпературных материалов в условиях ядерного реактора и их взаимодействие с парами ядерного топлива.
Возможно подобные исследования просто не ведут.

их вполне вели, и не столь давно, для программы AVLIS

документация должна остаться

Главное, какие проблемы то? Энергии после АЗ хоть жопой жри.. ну поставь ты термопары, или просто используй пар. И крути насосы сколько влезет. Что за странный подход, что для расхолаживания реактора, в котором лишней энергии уйма, нужны внешние источники? И каким местом думали авторы системы пассивного охлаждения, когда не предусмотрели отвод тепла от того места куда этот пар стекал и конденсировался (бублик, что ли, внизу)? При том что у них там рядом океан и в нем холода сколько угодно...

Или уж да. если что - топи нафиг весь этот реактор в океане, он большой, ничего особенного не случится, сколько там уже подлодок утонуло с реакторами, а ему все пофиг...

В общем, тут верно замечено, что разработчики систем защиты явно пришли с ТЭЦ, где все совсем не так (после остановки котла энергии нет вообще. И вообще, если тепло не отводить, ничего не случится).

Ну и еще. Ядерная энергия позволяет использовать температуры в тысячи градусов, это не химическая реакция где температура ограничена химией. ну и надо это использовать а не гонять все это при температуре пара... Сразу и проблема охлаждения снимется (расплавленный металл охладится и воздухом вполне сносно), и запроектная авария совпадет с _нормальной работой_.

Пищите исчо!

Это "Калифорнийский" подход

Ну уж и пошутить нельзя?

Но и доля истины тут есть. При рабочих температурах реактора в тысячу - две градусов цельсия (то есть когда топливо в виде расплавленного металла а еще лучше паров) и КПД выше, и запроектной аварии быть не может, так как все и так уже при таких температурах, что само собой охладится, и нет проблемы с саморегуляцией - реактор разогнался - топливо испарилось и разлетелось по какой нибудь например подземной пещере - реакция прекратилась - топливо остыло и осело внизу в виде расплавленного урана - реакция снова пошла... А то придумывают странное - энергии в реакторе полно за счет остаточного тепловыделения, так нет чтобы ее заюзать, им дизели подавай, внешнее питание и все такое прочее... нет чтобы изначально поставить условие _все должно охлаждаться само при полном отсутствии внешнего воздействия, подачи энергии или солярки..._. Типа _поставить термопары и с них запитать насосы и пусть воздухом охлаждают, его точно не убудет...

Кстати, американцы в соседней теме - синтез - иногда берут дикие идиотские идей и делают на них стартапы. Причем объяснение _мы знаем что скорее всего это не сработает, но вдруг физики ошиблись, из 100 идей одна сработает - венчурный капитал уже окупится..._ причем на полном серьезе, найду статью кину в ту ветку...