Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС на резинке
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
nicname
Уже как-то обращался к уважаемым пациентам с предложением этим.
Устроить Фукусиме глубокую заморозку. Через наклонные скважины заморозить грунты под и вокруг, поддерживать мерзлоту постоянно - т.о. исключим утечки и, не дай Бог, обрушения всей конструкции. Ну а затем в продолжение - можно наморозить вокруг стенки пару десятков метров толщиной а серединку залить водой по самую макушку- пусть там себе варится. То что растает- подмораживать - рано или поздно устаканится равновесие. Главное что сделать это можно достаточно быстро все.
andvalb
Цитата(armadillo @ 18.4.2011, 11:10) *
ну вообще-то надо не допускать увеличения расплава. в обычной ситуации. Чтобы сводить фукусиму к ТМА а не наоборот.

А почему одно должно мешать другому?
Просто если уж расплав образовался почему бы ему не облегчить жизнь и путь попадания в ловушку?
А остатки АЗ пусть и дальше пытаются избежать этой участи. Зато не надо будет гадать - оно уже там или еще нет...
Nut
QUOTE(nicname @ 20.4.2011, 0:37) *
Уже как-то обращался к уважаемым пациентам с предложением этим.
Устроить Фукусиме глубокую заморозку. Через наклонные скважины заморозить грунты под и вокруг, поддерживать мерзлоту постоянно - т.о. исключим утечки и, не дай Бог, обрушения всей конструкции. Ну а затем в продолжение - можно наморозить вокруг стенки пару десятков метров толщиной а серединку залить водой по самую макушку- пусть там себе варится. То что растает- подмораживать - рано или поздно устаканится равновесие. Главное что сделать это можно достаточно быстро все.

Да, было предложение. Вроде "Отмороженная АЭС" проект назывался (условно, конечно, - рабочее название). Только представляется дороговато - устроить пару десятков метров вечной мерзлоты. И поддерживать , когда внутри "все варится". Тогда может лучше бетоном, здесь люди предлагали? И дешевле и прочнее и фундамент укрепит. Как считаете?
nicname
Цитата(Nut @ 20.4.2011, 6:03) *
Да, было предложение. Вроде "Отмороженная АЭС" проект назывался (условно, конечно, - рабочее название). Только представляется дороговато - устроить пару десятков метров вечной мерзлоты. И поддерживать , когда внутри "все варится". Тогда может лучше бетоном, здесь люди предлагали? И дешевле и прочнее и фундамент укрепит. Как считаете?

насчет дешевле- не уверен- надо считать. Плюс заморозки в том что конструкция получается самовосстанавливающаяся - нипочем любой землетряс или цунам) Полили водички и заросло все само по себе)
И еще дурная идея (на перспективу) - заранее проектировать АЭС так, чтобы была возможность сделать из реактора большой БВ.
С уважением ко всем пациентам)
Smol
Дорогая передача!
А вот у нас тут в Белых Столбах не только психбольница, но и госфильмофонд есть, так один больной оттуда что вам пишет:
QUOTE
Наверно физики уже обговаривали - облучить мощным гамма-источником, пройдут тихие термоядерные реакции, топливо снизит содержание радиоактивных элементов и остынет. Так, вроде, в космических войнах собирались дезактивировать склады с атомными зарядами противника (на орбите взрывается маленький заряд с антенной, направленной прямо на вражеский склад, после этого в нем все заряды становятся обыкновенными - невзрывоопасными кусками металла).

Это как лучше назвать: "Космические войны", или там "Клин клином вышибают"? Наша палата в недоумении...
eNeR
Цитата(Smol @ 20.4.2011, 10:21) *
Дорогая передача!
А вот у нас тут в Белых Столбах не только психбольница, но и госфильмофонд есть, так один больной оттуда что вам пишет:
//Наверно физики уже обговаривали - облучить мощным гамма-источником, пройдут тихие термоядерные реакции, топливо снизит содержание радиоактивных элементов и остынет. Так, вроде, в космических войнах собирались дезактивировать склады с атомными зарядами противника (на орбите взрывается маленький заряд с антенной, направленной прямо на вражеский склад, после этого в нем все заряды становятся обыкновенными - невзрывоопасными кусками металла).//
Это как лучше назвать: "Космические войны", или там "Клин клином вышибают"? Наша палата в недоумении...

А нетихие термоядерные реакции можно в студию? Это ж прорыв (громкий и со спецэффектами) в активной обороне страны будет.
armadillo
Цитата
Просто если уж расплав образовался почему бы ему не облегчить жизнь и путь попадания в ловушку?

Если речь идет о корпусных реакторах, то задачей является сохранение прочного корпуса.
Nut
QUOTE(Smol @ 20.4.2011, 8:21) *
Дорогая передача!
А вот у нас тут в Белых Столбах не только психбольница, но и госфильмофонд есть, так один больной оттуда что вам пишет:

Это как лучше назвать: "Космические войны", или там "Клин клином вышибают"? Наша палата в недоумении...

Ну, мне кажется, этим проектом можно переплюнуть все заявленные ранее в этой ветке. Какая тут "обезьяна на резинке"? и близко не стояла!
Это явный фаворит ветки и претендент на общую победу в нашем конкурсе. По крайней мере в номинации: "А, вообще все нафиг!...."
andvalb
Цитата(armadillo @ 20.4.2011, 8:49) *
Если речь идет о корпусных реакторах, то задачей является сохранение прочного корпуса.

А не лакализация аварии?
Зачем его сохранять если его один черт проплавит только не ясно где когда и куда потечет?
MrNice
QUOTE(Smol @ 20.4.2011, 9:21) *
Дорогая передача!
А вот у нас тут в Белых Столбах не только психбольница, но и госфильмофонд есть, так один больной оттуда что вам пишет:

Это как лучше назвать: "Космические войны", или там "Клин клином вышибают"? Наша палата в недоумении...


Так и назвать "палата в недоумении" smile.gif

kostik
QUOTE(Самец гориллы @ 18.4.2011, 13:32) *
Так как раз наоборот. Когда расплав потек и дотек до ловушки - это авария проектная, со всеми проистекающими удобствами и преимуществами. А когда расплав, как на ТМА, до ловушки не дотек, это авария запроектная с кучей дополнительного гемора.

Предлагаете обогреватель встроить? что бы, при случае - расплав таки дотек?
Burunduk
А я что говорил, от 5 мегатонн наземного испытания, с отселением и ветром в океан, ещё никто не умирал, зато задача сводится, к стандартной для войск РХБЗ любой армии мира , обычному ядерному апокалипсису. Но меня уволокли в карцер нашей уютненькой тюремной психбольницы.

Мне тут насчёт дырок подумалось. Как человек пролетарского происхождения, дела сантехнические по домашнему хозяйству вроде засоров и протечек, часто беру на себя. И вот что мне тут подумалось. Ни разу не помню, чтобы кроме колена сифона что-либо могло засориться чистым песочком, или чтобы трубы до непроходимости загадились осадком на стенках. Зато практически всегда причина засора - шерсть и волосы маленькой девочки с учебником квантовой физики, ну и прочая ворса. Она имеет свойство цепляться за малейшие заусеницы внутренних сочленений труб, и должна великолепно цепляться за неровные края всякого рода неправильных дырок, щелей и т.д. А зацепившись уже не важно что добавлять в воду, оно всё осядет на этакой пакле, и способно законопатить наглухо любую трубу.

Но если с водой подавать в ГО распушенную хлопковую (или стекло-) вату, и прочие тонкие волокна. В КР низзя, там всё ТВЭлах и кучке внизу всё зацепится.
Я думаю, что любые дырки и протечки снизу законопатит основательно и довольно быстро. Насыпал в ГО стекловаты, или просто ваты, дал воде стечь, и с большой вероятностью внизу уже всё что можно забито наглухо, и спрессовано потоком стекающей воды. Затем подать связующее, например _очень_ сильно разведённый водой алебастр (разбавленный фактически до состояния прозрачной воды), он не свяжется толком с другими поверхностями, зато накопится в товарных количествах, на подобной "фильтрующей" пакле и её надёжно свяжет.

з.ы. На новаторство не претендую, тут про тампаксы похожее гутарили, вроде как там именно не сорбент, а какие-то волокна, лично не проверял.

<Волосатая двухметровая нянечка показалась на горизонте с плёткой и электрошокером.>
Самец гориллы
QUOTE(kostik @ 20.4.2011, 19:15) *
Предлагаете обогреватель встроить? что бы, при случае - расплав таки дотек?


Зачем же? Просто предусмотреть возможность в аварийной ситуации подать все мощности охлаждения на ловушку, а АЗ заполнить теплоизолятором.
Nut
QUOTE(Burunduk @ 21.4.2011, 4:33) *
[size=1]

Но если с водой подавать в ГО распушенную хлопковую (или стекло-) вату, и прочие тонкие волокна. В КР низзя, там всё ТВЭлах и кучке внизу всё зацепится.

з.ы. На новаторство не претендую, тут про тампаксы похожее гутарили, вроде как там именно не сорбент, а какие-то волокна, лично не проверял.

Можете и не проверять, т.к. гутарили все же про памперсы (это немного другое, хотя и рифмуется).

Волокна были бы может и хороши, но технически их трудно подать в ГО. Представьте насос. качающий воду в трубу. Как их волокну туда подать? На всас не надо - насос. В напор-проблематично. Да еще и трубу забьют (они же для этого). А в ГО дренчеры на трубе (может спринклеры не знаю). Там просто не пройдут.
Вот такую проблему вижу. Не удастся повысить волосатость ГО.
Burunduk
Цитата(Nut @ 22.4.2011, 6:12) *
Можете и не проверять, т.к. гутарили все же про памперсы (это немного другое, хотя и рифмуется).


Да нет, было в строгомодерируемой ветке. Вот, нашел! Вроде бы автор где-то далее (не нашел) говорил, что в оных, в отличие от памперсов, какие-то волокна. Но не суть важно на самом деле. Волокна в данном случае могут быть любыми. Тут химики подскажут, но мне кажется, стекловолокно/"минеральная вата" или что-то подобное из неорганики будет оптимальным.

Цитата
Волокна были бы может и хороши, но технически их трудно подать в ГО. Представьте насос. качающий воду в трубу. Как их волокну туда подать? На всас не надо - насос. В напор-проблематично. Да еще и трубу забьют (они же для этого). А в ГО дренчеры на трубе (может спринклеры не знаю). Там просто не пройдут.
Вот такую проблему вижу. Не удастся повысить волосатость ГО.


Конечно сложности есть, куда же без них-то. Нужно знать хотя бы сечения контура подачи воды. Если там тонкие форсунки или дренчеры, то действительно "пиши пропало". А если более-менее, трубы со значимым диаметром, то не так всё плохо. Опять таки, про КР речь не идёт, только ГО и "тор". В поток после насоса подать можно что угодно, дело техники. Тем более, что давление от насоса - несколько атмосфер, а давление в "пассивной дырке-вытекачке", порядка 1 атм. на 10 метров уровня воды, что снижает риск полного засорения канала подачи.

Поэтому наши пациенты требуют внеплановых уколов, или признать и обсудить право на волосатость, дырок в ГО ! smile.gif
Nut
QUOTE(Burunduk @ 23.4.2011, 6:13) *
Конечно сложности есть, куда же без них-то. Нужно знать хотя бы сечения контура подачи воды. Если там тонкие форсунки или дренчеры, то действительно "пиши пропало". А если более-менее, трубы со значимым диаметром, то не так всё плохо. Опять таки, про КР речь не идёт, только ГО и "тор". В поток после насоса подать можно что угодно, дело техники. Тем более, что давление от насоса - несколько атмосфер, а давление в "пассивной дырке-вытекачке", порядка 1 атм. на 10 метров уровня воды, что снижает риск полного засорения канала подачи.

Поэтому наши пациенты требуют внеплановых уколов, или признать и обсудить право на волосатость, дырок в ГО ! smile.gif

При всем уважении, но не могу согласиться. Две причины: первая - система пожаротушения ГО, она не льет воду на пол (там нечего тушить), а именно разбрызгивает - дренчеры или спринклеры. Сразу забьются тампаксами. Второе- зачем льют воду в ГО? Главная цель 0 охлаждение кориума, лежащего на полу. В Вашем случае волосатый кориум начнет греться, что еще хуже, как понимаете.
Вот такой диагноз, больной! Идите опять в палату, Вы не готовы к выписке. И не возражайте! Санитары!!! Зафиксируйте пока.
Burunduk
Цитата(Nut @ 23.4.2011, 8:10) *
система пожаротушения ГО, она не льет воду на пол (там нечего тушить), а именно разбрызгивает - дренчеры или спринклеры.

Эх жаль, я представлял себе систему несколько иначе, думал что через систему пожаротушения и всякие спринклеры/дренчеры, только в КР подают, а в ГО - через некие "почти штатные" трубы для циркуляции, или тупо спущенные шланги.

Идея идея-фикс оволосатить дыры у меня появилась ещё с тех пор, как в передаче Гордона какой-то умник сказал, что чёрная дыра, мол, не имеет волос. Посему, требую вернуть выдачу розовых таблеточек.
НАН Украины
Вот. Будут делать приблизительно что я предлагал не так давно. Проект у них не продуман до конца, жаль. Они получат высококонцентрированную радиоактивную воду, да и вопрос с газами не решён. Да ещё и будут сбрасывать её в море. Зачем?
Сыроватое не фундаментальное решение проблемы, или её консервация…

На АЭС "Фукусима-1" готовятся к заливке водой внутренних камер аварийных реакторов
27.04.11 11:48 ШОС и ситуация в Азии

На аварийной АЭС "Фукусима-1" готовится беспрецедентная в мировой атомной энергетике операция по заливке водой внутренних камер 1-го, 2-го и 3-го энергоблоков для их охлаждения. Эта операция, сообщил сегодня представитель оператора станции, энергокомпании Tokyo Electric Power /TEPCO/, позволит создать водяную подушку над топливным сектором внутри каждого реактора.
Работы в тестовом режиме уже проводятся на первом реакторе: подаваемая в его верхнюю часть вода, должна через соединительные трубы и частично поврежденные клапаны постепенно заполнить все внутренние камеры и подняться над отсеком с топливом. Операция по созданию "водяного саркофага" предусматривает, что на её завершающей стадии, примерно через три месяца, столб внутри реактора составит 18,8 метра. Это, считают авторы такого плана, обеспечит более надежные условия по его охлаждению. Сейчас столб воды в этом блоке достигает 6 метров от уровня нижней камеры по сбросу давления и в ближайшее время будет поднят еще на 3 метра. Как передает ИТАР-ТАСС, вода будет подаваться под контролем специалистов, для наблюдения за ситуацией используются два американских робота на гусеничном ходу. Проведенный с их помощью накануне внешний осмотр оболочки реактора и системы труб, через которые закачивается вода, по данным энергокомпании, "каких-либо технических проблем не выявил". С учетом этого решено в ближайшие часы добавить определенный объем жидкости в реактор и в зависимости от его состояния определить дальнейшую тактику.

Такой же цикл работ намечается в течение ближайших трех месяцев выполнить и на 3-м реакторе. Создание "водяного саркофага" над 2-м реактором потребует 6 - 9 месяцев. В зоне этих двух реакторов ранее отмечены значительные утечки воды, что осложняет выполнение готовящихся планов. Особую тревогу вызывает нижняя часть 2-го реактора, где, полагают специалисты, имеется трещина, которую предстоит залатать специальным раствором цемента.

aprudnev
Цитата(armadillo @ 19.4.2011, 22:49) *
Если речь идет о корпусных реакторах, то задачей является сохранение прочного корпуса.


ну если там взорвать бомбу в 100 мегатонн, то пожалуй от ее излучения действительно вся радиоактивность распадется, а та что не сумеет улетит в стратосферу (то есть далеко - далеко). Вот только пожалуй и Токио достается оной гаммы.


skv777
Цитата(aprudnev @ 28.4.2011, 15:11) *
ну если там взорвать бомбу в 100 мегатонн, то пожалуй от ее излучения действительно вся радиоактивность распадется, а та что не сумеет улетит в стратосферу (то есть далеко - далеко). Вот только пожалуй и Токио достается оной гаммы.

Надо выпить треугольник, Ой о чем это я, Надо выпить Фукусиму , предложите закусить! laugh.gif
skv777
1-2 Мая в Алма-Ате ряд землетрясений, вроде фигня, эпицентры в 75-150 км от города магнитудой до 5,5 , в городе мах. 4,2 , чего беспокояться.
Но в 20км от города ИЯФ, а там Исследовательский атомный реактор ВВР-К, мощьнось не большая, всего 10Мвт,
Вот сколько там топлива в БВ, ну нет инфы, ну так что же нам делать, бежать на погост, занимать место при каждом толчке, или может пикетЮ а может сразу 2-5Мтонн, чтобы совесть чиста была?
Глупости, пошутили и будя! Не надо ни чего взрывать, и так достаточно бубухов!
Проблему решать надо, а не приходить к выводу:- "Если нельзя сделать так надо все разрушить до корня!" angry.gif
ktotom7
на правах бреда smile.gif
в соседнем топике прочитал про проблемму БВ и что реакторы спокойно себе пережили землетрясения а вот с БВ проблеммы сплошные... тамже про выплескивание воды при землетрясении.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&st=5720
собственно вопрос.. а почему бы не строить БВ по типу реакторов? то есть железный кожух который находится в неком подобии контеймента с привинченными крышками как на реакторах? + всякие клапаны для сброса давления в случае ЧП и повышение давления в БВ.. из реактора вода таки не выплеснулась? smile.gif ну и ворота которые пневматика поддерживает у них можно теме же болтами по идеи прикручивать.... а то как-то странно смотрится в теории.. потеря энергии пускай даже на 2-3 минуты и ворота протекли biggrin.gif (в подвалы к дизелям? biggrin.gif)

просто как-то общее впечатление создалось что на реакторах предусмотрели много всего а о БВ как-то не подумали... стоит себе бассейн по типу большой ванны с раздвижным бортиком и усе biggrin.gif

упс немного топиком ошибся хотел суда http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=589
Nut
QUOTE(ktotom7 @ 7.5.2011, 9:49) *
на правах бреда smile.gif
в соседнем топике прочитал про проблемму БВ и что реакторы спокойно себе пережили землетрясения а вот с БВ проблеммы сплошные... тамже про выплескивание воды при землетрясении.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&st=5720
собственно вопрос.. а почему бы не строить БВ по типу реакторов? то есть железный кожух который находится в неком подобии контеймента с привинченными крышками как на реакторах? + всякие клапаны для сброса давления в случае ЧП и повышение давления в БВ.. из реактора вода таки не выплеснулась? smile.gif ну и ворота которые пневматика поддерживает у них можно теме же болтами по идеи прикручивать.... а то как-то странно смотрится в теории.. потеря энергии пускай даже на 2-3 минуты и ворота протекли biggrin.gif (в подвалы к дизелям? biggrin.gif)

просто как-то общее впечатление создалось что на реакторах предусмотрели много всего а о БВ как-то не подумали... стоит себе бассейн по типу большой ванны с раздвижным бортиком и усе biggrin.gif

На самом деле есть некоторые вещи, которые Вы предлагаете. На наших ВВЭР, например, шандора (ворота) уплотняется механически, не как у японов. Плиты перекрытия БВ также есть и они устанавливаются над БВ. Но только при работе на мощности. Их снимают на перегрузке и ремонте, т.к. там есть работы. Вот у японов и был ремонт и БВ был не накрыт. А был бы накрыт, может еще сильнее вы взорвался, т.к. вода все равно бы выкипала, а водород бы собирался под плитами и там бы взорвался. И тогда, возможно не крыша бы съехала с блока, а БВ разнесло бы. И ТВС из БВ валялись бы на площадке.
Только мнение, конечно.
ktotom7
ну так я и предлагаю клапанов поставить.. реактор-то не взрывается а он закрытый smile.gif
то есть строить БВ по аналогии с реактором.

зы
кстати по поводу закрытых.. они кажется 3 ЭБ водой с верху поливали. то есть либо тоже был открыт либо плиты летали выходит?

зы2
да и банально дырки под крышкой можно оставить... через них все не убежит.. хотя имхо лучше конечно клапаны smile.gif
Nut
QUOTE(ktotom7 @ 7.5.2011, 10:48) *
ну так я и предлагаю клапанов поставить.. реактор-то не взрывается а он закрытый smile.gif
то есть строить БВ по аналогии с реактором.

зы
кстати по поводу закрытых.. они кажется 3 ЭБ водой с верху поливали. то есть либо тоже был открыт либо плиты летали выходит?

зы2
да и банально дырки под крышкой можно оставить... через них все не убежит.. хотя имхо лучше конечно клапаны smile.gif

Ну Вам виднее. Просто я считаю, что ничего там не выплеснулось. Это смешно. Если бы там велась перегрузка и уровень держали высокий, то еще можно чего-то вылить. А так, метров 7 до верха БВ... Просто все выпарилось. Ну может еще через шандору утекло.
А вообще я писал про ВВЭР. Никто не будет во время ремонта дергать какие-то перекрытия. Их просто снимают.
ktotom7
Цитата(Nut @ 7.5.2011, 12:02) *
Ну Вам виднее. Просто я считаю, что ничего там не выплеснулось. Это смешно. Если бы там велась перегрузка и уровень держали высокий, то еще можно чего-то вылить. А так, метров 7 до верха БВ... Просто все выпарилось. Ну может еще через шандору утекло.
А вообще я писал про ВВЭР. Никто не будет во время ремонта дергать какие-то перекрытия. Их просто снимают.

да не виднее мне не в коем разе былоб виднее писал бы умно аргументируя в другой ветке smile.gif я просто предложил вариант при котором по идеи максимальное количество воды сохраняется в бв + за счет клапанов можно повысить давление и теоретический ещё сколько-то времени выиграть (хотя как я понял пар в БВ не желателен и может наоборот заставить топливо больше греться. так что клапаны вещь спорная smile.gif тут как раз вам виднее ). а также предложил его лучше защищать. как пример 2 реактор без воды вообще стоял несколько дней вроде и ничего особо страшного не произошло. даже предполагая что там часть топливо на дно реактора стекла. что будет при подобных условиях в плане вреда экологии в БВ с поправкой что БВ времени потребуется по идеи для этого больше?

зы
извиняюсь что с флудом влез и вообще пытаюсь дискутировать на тему в которой не разбираюсь и тока время отнимаю smile.gif пойду лучше к празднику в нашей больничке для лиц страдающих немотивированными приступами флуда и мнящих себя наполеонами мясо на шашлык куплю и замариную smile.gif

с наступающим всех smile.gif
Nut
QUOTE(ktotom7 @ 7.5.2011, 11:38) *
да не виднее мне не в коем разе былоб виднее писал бы умно аргументируя в другой ветке smile.gif я просто предложил вариант при котором по идеи максимальное количество воды сохраняется в бв + за счет клапанов можно повысить давление и теоретический ещё сколько-то времени выиграть (хотя как я понял пар в БВ не желателен и может наоборот заставить топливо больше греться. так что клапаны вещь спорная smile.gif тут как раз вам виднее ). а также предложил его лучше защищать. как пример 2 реактор без воды вообще стоял несколько дней вроде и ничего особо страшного не произошло. даже предполагая что там часть топливо на дно реактора стекла. что будет при подобных условиях в плане вреда экологии в БВ с поправкой что БВ времени потребуется по идеи для этого больше?

зы
извиняюсь что с флудом влез и вообще пытаюсь дискутировать на тему в которой не разбираюсь и тока время отнимаю smile.gif пойду лучше к празднику в нашей больничке для лиц страдающих немотивированными приступами флуда и мнящих себя наполеонами мясо на шашлык куплю и замариную smile.gif

с наступающим всех smile.gif

Не забывайте сколько систем безопасности и систем отвода тепла от реактора и плюс ГО. И что есть к БВ. Одна система отвода тепла (резервированная) и все. Конечно, если наворотить больше к БВ, плюс корпус, плюс тогда уж ГО (кстати на ВВЭР БВ с ГО, а на фукусе - нет). Тогда может и удастся повысить его безопасность. Только, все конечно нужно анализировать.
По выплескивание уже говорил свое мнение, про шандору тоже объяснил. Про "упаковку" БВ я лично не поддерживаю. Но это только мое мнение. Спасибо.
8fak
А в чем сборки держатся в БВ? Можно ли сделать БВ секционным? В одном большом БВ будет много мелких секций, вставил в секцию сборки, и можно целиком секцию вынимать, ставить на трейлер и везти на обработку-захоронение. Понятно, что везти горячие сборки и тонны радиоактивной воды опасно, но если сборки целые, то радоактивность, как я понимаю, слабая и наведенная. Зато не нужно будет держать сборки на станции, тем самым безопасность станции будет выше. Сами сборки в секции должны крепиться так, чтобы не вывалились, даже если секция перевернется. И на амортизаторах. И чтобы вода не вылилась. Клапаны, да. Но еще встроенный холодильник, как у магистральной фуры. Туда же бак для солярки, холодильник запитывать. Сколько это будет весить? Есть же танковозы, в конце концов, тонн 60 могут смело потянуть.
ktotom7
а что будет если такой грузовичек со сборками свежевыгруженными и тепловыделением 1МВ пускай.. возмет и в кювет переврнется... ну и сборки там в кучку ссыпятся?
Nut
QUOTE(8fak @ 8.5.2011, 0:33) *
А в чем сборки держатся в БВ? Можно ли сделать БВ секционным? В одном большом БВ будет много мелких секций, вставил в секцию сборки, и можно целиком секцию вынимать, ставить на трейлер и везти на обработку-захоронение. Понятно, что везти горячие сборки и тонны радиоактивной воды опасно, но если сборки целые, то радоактивность, как я понимаю, слабая и наведенная. Зато не нужно будет держать сборки на станции, тем самым безопасность станции будет выше. Сами сборки в секции должны крепиться так, чтобы не вывалились, даже если секция перевернется. И на амортизаторах. И чтобы вода не вылилась. Клапаны, да. Но еще встроенный холодильник, как у магистральной фуры. Туда же бак для солярки, холодильник запитывать. Сколько это будет весить? Есть же танковозы, в конце концов, тонн 60 могут смело потянуть.

ОТВС очень радиоактивные и довольно сильно греются, поэтому и отстаиваются несколько лет в БВ. Потом в контейнер и увозят. В хранилище или на переработку. Но через несколько лет в БВ. А БВ они установлены в стеллажах. Не крепятся, просто стоят в ячейках.
Pakman
Цитата(Nut @ 8.5.2011, 8:12) *
А БВ они установлены в стеллажах. Не крепятся, просто стоят в ячейках.

Я бы первый назвал параноиком того, кто стал бы их там закреплять. rolleyes.gif
Neptun
Раз пошла такая пьянка %) или хуже уже не будет :

1). Роем трудами японских, китайских гастеров за чашку риса и/или рюмку сакэ рядом с станцией пруд/озерцо глубиной метров 50-60 , и диаметром метров в 100 , строим мощный кран (козловой) с грузоподьёмностью в 500-700 тонн (ну плюс еще 100-200 тонн на отрыв трубопроводов и т.п и бублика в бетоне - ну тут уж как повезёт) поверх разрушенных блоков - высотой метров в 60 и длинной аккурат до пруда/озера, ищем камикадзе стропальщиков, цепляем - сначала с первого блока - и перегружаем в озерцо - оно же БВ и так проделываем со всеми тремя реакторами, далее организуем рецикуляцию водицы в это озерцо и очистку этой воды - глядишь за 1 год всё там полностю остынет, ну часть может конечно и вымоется - ну вот как раз на фильтрах половину топлива и соберём ;-) , всяко лучше - если грамотно бассейн построить - чем постоянно лить в окиян.

2). Всё тоже самое только вместо тросов , мегамощный магнит - ну скажем с напряженностью магнитного поля в 30-40 Эрстед.
ishtory
Ктото тут уже предлагал строить "АЭС в колодце". Идея почти таже, если что стены колодца рушатся и блок заливает водичкой. Осталось только персоналу жабра вырастить.
Octopus Sapiens

Не буду беспокоить профессиональных пациентов в ветке для профессиональных пациентов, ато утками закидают smile.gif
Вобщем, скромно накарябаю здесь.
В то время как все остальные пациенты послушно колются, фиксируются и принимают успокоительные клизмы я активно готовлюсь к побегу и учу слово из 3х букв "ГНБ".
За всю 3х-сот страничную историю основной ветки данная технология пару таз упоминалась и только вскользь.
А зря. Горизонтальное направленное бурение (ГНБ) - весьма мощная технология позволяющая городить витиеватые подземные коммуникации без повреждения вышестоящих объектов. Японы должны быть плотно с ней знакомы с их теснотой и плотностью застройки.

Дальше - полет фантазии:

Управление/мониторинг грунтовых вод. Большая часть того, что льют в реакторы - кудато утекает. Часть в грунт. Управляемыми бурами можно пробиться под зданиями реакторов, создать сеть горизонтальных скважин и затянуть дренажные трубы, откуда откачивать в "грязные" танки или переработку. Впоследствии в часть труб можно закачивать чистую/очищенную воду и вымывать уже накопившуюся в грунте активность (хотябы частично).

Борьба с протечками из здания. Как говориться, "если не можешь противостоять - возглавь". Если место утечки из контаймента/здания найти/изолировать невозможно, то достаточно сделать "прокол" в самые минуса станции, где наибольшая вероятность скопления воды и откачивать ее оттуда, ну или закачивать что-то инертное для изгнания скапливающегося водорода или просто вентиляции.

"Удаленно" подключиться к "минусовым" помещениям станции не только для откачки/закачки а и просто посмотреть/померять.

Большая часть этих операций делается без непосредственного участия людей. Точность проходки - сантиметры. Буры пройдут что угодно, бетон, металл (технически решаемо)..

ЗЫ: ГНБ предлагаю только как технологию "как делать?", а не "что делать?".
ЗЗЫ: Патентую проект под названием "Уколотая АЭС"

Вот такой бред.
Octopus Sapiens
В дополнение: подача бетона под высоким давлением в густую сеть скважин преобразует "уколотую АЭС" в "АЭС в лоханке" (или корыте) smile.gif
eNeR
Цитата(Octopus Sapiens @ 16.5.2011, 14:29) *
В дополнение: подача бетона под высоким давлением в густую сеть скважин преобразует "уколотую АЭС" в "АЭС в лоханке" (или корыте) smile.gif

Не волнуетесь, что грунты там насыщены "по самое"? Вроде бы даже песочек над скалой.
Проще уж машзал и барботтер забетонировать, локализовать и прикрыть протечки, пробуриться в ГО и сосать оттуда...
Впрочем тоже в порядке бреда. Масштабнывх действий от ООО "ТЭПКо" нам похоже не дождаться.
Будет залив. Дёшево и сердито. С аханьем про "мёд это такой странный предмет"...
Octopus Sapiens
Еще одна бредовая идея:
В самом начале Фукусимской битвы самураи хотели накрыть реакторы тряпочками.
имхо здравая идея, после гениальных идей охлаждения и прекращения утечкек в океан: Создание воздухонепроницаемого шатра над зданием с некоторым подобием герметичности. Вытяжка через фильтры. "пылесосы" в те-же фильтры. Под этим покрывалом можно постепенно пилить АЭС при помощи боевых двуногих роботов smile.gif и складывать в баночки (для анализов).
Так можно частично прикрыть выход активности в атмосферу.
vodos
QUOTE(Octopus Sapiens @ 16.5.2011, 12:02) *
"Уколотая АЭС"
Управление/мониторинг грунтовых вод. Большая часть того, что льют в реакторы - кудато утекает. Часть в грунт. Управляемыми бурами можно пробиться под зданиями реакторов, создать сеть горизонтальных скважин и затянуть дренажные трубы, откуда откачивать в "грязные" танки или переработку. Впоследствии в часть труб можно закачивать чистую/очищенную воду и вымывать уже накопившуюся в грунте активность (хотябы частично).
"Удаленно" подключиться к "минусовым" помещениям станции не только для откачки/закачки а и просто посмотреть/померять.


Поддерживаю вот в каком плане - ну сколько же можно гадать поплавилось - не поплавилось, по неведомым кодам считать, мифологические планы ЛПА обнародовать?
Нужно бурить аккуратно, но не на минусах и эндоскопы, соединенные с со световодами, источником света и камерами в ГО, а может и в КР всех трех реакторов засунуть. Чтобы разработать толковый план, нужно точно знать текущую ситуацию.
Тряпочки преждевременны, ИМХО, будут мешать работам. Да и, по-любому, вначале надо очистить от мусора площадку, разобрать руины.
О водных процедурах - они могут оказаться и избыточными, а последствия их неисправимы. Уверен, по окончании острой фазы ЛПА, водная стратегия подвергнется серьезному анализу. Она и смысл имела только при условии целостности ГО (КР), иначе это завод по производству невиданно активных РАО.
Octopus Sapiens
Цитата(vodos @ 17.5.2011, 12:23) *
Нужно бурить аккуратно, но не на минусах и эндоскопы, соединенные с со световодами, источником света и камерами в ГО, а может и в КР всех трех реакторов засунуть. Чтобы разработать толковый план, нужно точно знать текущую ситуацию.

В 86м что-то похожее было сделано. Встречал фото шахты реактора с месивом труб внутри. Оно?
Бурение дренажа - более аккуратная операция, аналогом которой был туннель под реактором пробитый шахтерами.
vodos
QUOTE(Octopus Sapiens @ 17.5.2011, 17:23) *
В 86м что-то похожее было сделано. Встречал фото шахты реактора с месивом труб внутри. Оно?
Бурение дренажа - более аккуратная операция, аналогом которой был туннель под реактором пробитый шахтерами.

Оно! От состояния и местонахождения топлива будет зависеть выбор метода охлаждения, ну и дренажа, если он понадобится.
И выводы для расследования причин аварии, которые Япония так никому пока не представила, кстати, тоже.
alpha
Цитата
выводы для расследования причин аварии, которые Япония так никому пока не представила, кстати, тоже.

Равно как и план ликвидации последствий.
Пока лишь полив, залив, пролив.
Причём, лить начали на контаймент снаружи, тогда как разогрет был реактор изнутри.
Спустя месяц озвучили расплав АЗ.
Льют по-прежнему на внешнюю поверхность.

Не пора ли ловить кориум?
А вообще, реально свинцом засЫпать под реактором нижние уровни?
NiGMa
Цитата(alpha @ 30.5.2011, 19:32) *
А вообще, реально свинцом засЫпать под реактором нижние уровни?
Нереально. По трём причинам.
Во-первых, там сейчас так "светит", что не сунуться и не подобраться.
И, во-вторых (или это как раз "во-первых"?), там под реактором просто нет никаких таких "уровней": реактор - внутри контайнмента ("drywell"), а дно контайнмента представляет собою единое целое с фундаментом, толщиной не менее 6 м железобетона, ниже него только грунт. Есть еще тор ("бублик", "wetwell"), он находится в отдельном кольцевом помещении - но в него и не попасть, и не развернуться. А под ним - опять-таки грунт.
Ну и, в-третьих, свинец тяжёлый - он может нарушить равновесие зданий, и так немало пострадавших от взрывов. Ясно, что фундаменты на такую нагрузку не рассчитаны.

P.S. Посмотрите по этому форуму, здесь было немало ссылок на эскизы ЭБ Mark-I.
alpha
NiGMa, я так понимаю что на дне контаймента "лужа" расплава и всё это хозяйство негерметично.
Вот расплав и "утопить" бы в свинце. Получится лужа в луже.
Свинец можно загружать сверху, краном.
Пробить придется крышки контаймента и реактора.

Блин, жаль, что в середине фундамента под контайментом не был устроен глухой "колодец" со свинцом -
расплав прожёг бы контаймент и утонул бы в колодце.
sad.gif
NiGMa
Цитата(alpha @ 31.5.2011, 2:45) *
Блин, жаль, что в середине фундамента под контайментом не был устроен глухой "колодец" со свинцом -
расплав прожёг бы контаймент и утонул бы в колодце.
sad.gif
Свинец для этого далеко не лучший материал - он вскипит; да и тяжёлый, и других минусов много.
Не надо "изобретать велосипед" - достаточно погуглить "ловушка расплава", это уже придумано, и применяется во многих новых проектах.

Беда в том, что Фукусимские реакторы строились 40 лет назад. Тогда об авариях особо не задумывались.
TMI (1979) и Чернобыль (1986) изменили отношение к авариям; вот теперь и Фукусима внесла свой вклад sad.gif
SVT
В связи с различными пожеланиями ландшафтных дизайнеров о пейзаже на далёких островах, предлагаю.
Использовать вместо термина саркофаг, нейтральное европейское выражение "Альпийская горка".

Уточнение, окончательно зарытая станция, это как раз "зелёная лужайка".

В обоих случаях, персонал может разучивать и исполнять руллады горных менестрелей, делая это уже сейчас, к примеру, в Австрии rolleyes.gif .
Надеюсь народ не против?
Nut
Если на саркофагах выращивать траву (покрыв слоем земли), то уже через год может получиться "зеленая лужайка" с аккуратными квадратными зелеными же холмиками. Никто же не говорил, что "зеленая лужайка" должна быть ровная и без холмиков.
SVT
Цитата(Nut @ 2.6.2011, 9:57) *
Если на саркофагах выращивать траву (покрыв слоем земли), то уже через год может получиться "зеленая лужайка" с аккуратными квадратными зелеными же холмиками. Никто же не говорил, что "зеленая лужайка" должна быть ровная и без холмиков.


Вам виднее.
Опять же, новое направление в художественной стрижке кустарников в форме энергоблоков.
Можно даже сейчас попрактиковаться: "зелёная АЭС", звучит!
Nut
QUOTE(SVT @ 2.6.2011, 9:16) *
Вам виднее.

Почему это мне виднее? Я ни одного саркофага не построил (тем более с травой). Просто предложение.
renegade1951
QUOTE(Nut @ 2.6.2011, 8:57) *
Если на саркофагах выращивать траву (покрыв слоем земли), то уже через год может получиться "зеленая лужайка" с аккуратными квадратными зелеными же холмиками. Никто же не говорил, что "зеленая лужайка" должна быть ровная и без холмиков.


Идея хорошая, но не новая. Ещё в викторианскую эпоху в Англии крыши домов засевали травой. В наше время это называется экологическая кровля. Применяется при создании эксплуатируемых кровель для создания дополнительной механической защиты кровельного покрытия, а также для улучшения тепловых характеристик. По простому, утепление кровли. В Германии, например, этот процесс мотивируют тем, что при строительстве зданий и сооружений уничтожаются зелёные насаждения. Поэтому, чтобы компенсировать такие потери предлагают озеленять крыши.
Nut
QUOTE(renegade1951 @ 2.6.2011, 9:46) *
Идея хорошая, но не новая.

Да я и не претендую.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.