Тема не важная. Я каменщик, катаю камни. Можете так считать.

Зря тратите своё драгоценное время, господа.
nakos на данном форуме - это Глеб Капустин наших дней. Историк (вполне возможно что и отличный), рассматривающий экономику в отрыве от народного хозяйства, но совершенно не понимающий принципов хозяйствования в СССР, и при этом утверждающий что они абсолютно неверны.
Утверждающий так по причине того, что изучил только модель капиталистической экономики с её обязательными ростовщическим процентом и инфляцией. Он просто помыслить даже не может, что СССР, если ему надо было построить завод, просто оплачивал работу людей, необходимую для постойки этого завода: государство, как ему и положено, осуществляло необходимую эмиссию денег под 0% и это не вызывало инфляции т.к. деньги эмитировались под конкретный труд, мерой которого они по сути и являются, тем самым создавая себе собственность в виде производственных мощностей, стало быть - повышая своё богатство через оплату труда граждан, его создающих.
В капиталистической модели экономики такой финт не проходит (ФРС не в счёт - оно больше чем "государство"), поэтому там ёжики вынуждены плакать и колоться, продолжая есть кактус, ибо жрать-то хочется...
Но не буду дальше всё это объяснять - вы это и так понимаете, а уважаемый nakos всё равно не поймёт.
С Уважением...

Видите ли, накос, не верю я, что вы - историк (потому и кавычки). Ну или, в худшем случае - "украинский историк", т.е. на побегушках у кого-то. Ни от кого от профессионалов вы не услышите уничижительного определения для предмета изучения своего или коллег. Так вот, "историк", который пишет "совейский" или "совок" - это не историк . Все просто.

То, что вы не дождались "ссылки и скана" - вы чё, за подаянием сюда пришли? Вы ж отстаивать свою точку пришли. Вот и швыряйтесь ими ("ссылкой или сканом"). Вы у нас историк или шо ?

И почему современная РФ. Надеюсь, что вы уже смогли усвоить, что срок службы АЭС (в т.ч. и ее окупаемость) - это десятки лет. Вы наверное не знаете, что существует такое понятие, как переоценка капитала на основе замещаемой стоимости. Так вот. Капитальная составляющая стоимости (воспринимаейте это, как себестоимость для простоты) электроэнергии просто пересчитана из СССР в РФ. Поэтому смело пользуйтесь теми данными, которыми вас тут усыпали



Не докажет, но оценит - да запросто! Вот поеду сейчас в деревню на недельку и коль водка, баня, да ... отвекать не будут - опишу, как работает "формула" (увы, не моя ) для вараинтов "Сизиф капиталистический" и "Сизиф социалистический" ...

От модератора.

От моего резкого вмешательства в ветку удерживает только очень плохой вай-фай в мотелях.

По факту. Меня очень удивляет историческая дискуссия без ссылок на архивные документы. Или хотя бы на мемуары. И того, и другого полно в открытом доступе, в т.ч. в архивах. И по СССР, и тем более по США.

Удивляться не надо - просто У Вас действительно очень плохой вай-фай, если из-за него Вы где-то здесь заметили "историческую дискуссию".

Ой, а чё Вы так возбудилисть то, "От медератора"? Сидят себе люди, обсуждает что-то (относящееся к Атомной Энергетике) с пользой для нее (Атомной Энергетики) и, кстати, для вашего ресурса .

Радоваться бы нужно и, коль скоро, ...ссылок на архивные документы. Или хотя бы на мемуары. И того, и другого полно в открытом доступе, в т.ч. в архивах. И по СССР... полно, то взяли б да и выложили...

Оно, канешно, ...очень плохой вай-фай в мотелях.... Так Вы сообщите - я Вам за ссылочки отдельно оплачу

От интересно при трансформации ресурса из 30 лет в 50,
корпус аппарата меняют?

В названии темы заметил такое слово

Нет, корпус реактора не меняют.

В то же время. у PWR/BWR часто меняются крышки корпусов.

Я вообще не возбуждаюсь на тексты в интернете. Старомоден, видимо



Не претендую на почётное звание историка Знаю, что документов много, но коллекцию из них никогда не собирал. Ищите да обрящете. Найдёте - с удовольствием почитаю.

А... Ну тады ой.

Относительно атомной экономики (не в смысле рентабельности - этого точно быть не может, но в смысле "Где? Что? Почем?") найти вряд ли удастся. Голые цифры расходов бюджета - даже у американцев - мало расскажут. Это в целом. А вычленение из нее "мирного атома" для тех времен - вообще бесперспективно. Мне так кажется. Другое дело - сейчас.

Но если интересоваться советской экономикой в области высоких технологий вообще, а не только атомной (опять же не в смысле рентабельности), то имеется достаточно много информации об извилистом пути советской электроники. Информация есть, но даже удивительно, как бездарно ее анализируют экономисты. Не только наши. Забугорные ничем не лучше. На этих примерах "анализа", ощущение, что экономика - сама по себе, а экономическая "наука" - сама по себе, только крепчает.

Электроника - не исключение. Другая занятнейшая область - станкостроение. Это вообще нечто.
Много - очень много чего есть ждущее вдумчивого анализа. Дождется ли?
А нужда есть. Сейчас, думаю, даже самые ярые сторонники капиталистического метода ведения хозяйства, вынужденны согласится с тем, что метод этот сам по себе не решает всех проблем. Веры в то, что рынок "сам с собою, невидимой рукою" все наладит, становится все меньше. И это хорошо. Но и веры в социалистический способ ведения хозяйства не добавляется. И это правильно.
Так чего же делать? Думать надо, разбираться. А вот с этим как раз напряженка.

Да что тут непонятного. Все как раз кристально ясно. Посчитали энергию распада, офигели: в два с лишним миллиона раз больше, чем у угля.
Естественно, у любого нормального человека руки зачешутся эту энергию на что-то использовать.
А там уж, "у кого что болит" - кому-то нужнее мегабомба, а адмиралам например очень понравились подлодки с неограниченным подводным ходом (дизеля то под водой не работают, а у аккумуляторов емкость совсем никакая даже по сравнению с химическим топливом).

А кому-то понравилась идея супер-экономичной ТЭС
(ведь по принципу действия АЭС это та же ТЭС, в старых документах вообще реактор называют котлом)
Ну ведь действительно круто, вместо тысяч эшелонов угля, нужен всего-то вагон урана.
Экономия на сырье колоссальная.
Про проблемы с ОЯТ тогда мало кто думал, опасность радиации первое время вообще сильно недооценивали.
Были даже проекты ядерных автомобилей и атомовозов.

Офигеть – это запросто. Как обнаружили вынужденное деление и возможность СЦР, так сразу и офигели. Не просто офигели – стали писать докладные записки своим правительствам. Правительства тоже офигели. У нас, например, физиков-ядерщиков с фронта отзывали. Не только физиков. Биолога Тимофеева-Ресовского не только полумертвого с превиликими трудами, надо сказать, нашли в лагерях, но и, в сущности, оживили. Правда, это было уже после войны. А офигели до. И продолжали офигевать во время войны и после. Так что с офигеванием проблем не было. Были другие проблемы.

Смотрим.
В 1948-м году не только был понятен принцип устройства ядреной бомбы, но и известен способ его технического осуществления. Вот с осуществлением как раз и были проблемы.
Урана много, но он не годится. Нужен ²³⁵U, а его относительно мало. Но это не проблема. Проблема - отделить ²³⁵U от ²³⁸U. Химия бессильна. Нужна сложная техника для использования физики. Эти чертовы центрифуги – это же не просто так. А их непростых нужно много – процесс-то не скорый.
Центрифуги – деталь. Проблема в том, что нужно было родить целый набор отраслей. Так, например, выяснилось, что в СССР, по сути, нет вакуумной техники. Для лабораторий много не надо. Можно купить или сделать штучные экземпляры. Но этот подход не годился для промышленности.


Итак, нужно же было сделать не один экземпляр бомбы, а создать производство бомб. А нет не только железяк, но и людей. Напомню. Всего три года назад закончилась страшная война, которая унесла жизни не только специалистов, не только учителей, которые могли бы научить молодняк, но и выживший молодняк, желающий изучать физику, поимел значительный перерыв в учебе.

Древняя байка, об уровне подготовки в то время (я свечу не держал – поэтому только байка).
МФТИ был создан в 1946-м году. Первые приемные экзамены проходили совсем не так, как нынче. Будущих студентов всех скопом запускали в аудиторию и по одному вызывали к доске. Говорят, что замысел был как раз в том, чтобы сидящие в аудитории, в процессе опроса, чему-то учились.
Парня просят дать определения тангенса. Парень не знает. Кто-то из аудитории быстренько рисует на листе крупными буквами формулу tg = sin/cos и показывает лист в проходе. Парень видит подсказку, переписывает формулу на доску, смотрит и видит, что и в числителе, и в знаменателе есть буква "s", которую "можно" сократить. Парень делает "упрощение" и на доске красуется tg = sin/cos = in/co.
Байка утверждает, что таких брали. Брали не по уровню подготовки, а по уровню сообразительности.

Но ведь нужно было наладить производство не только бомб. Средств доставки тоже нет. Нужны принципиально новые носители. Их кто-то, с помощью каких-то средств должен был изобрести/разработать, а потом еще нужно наладить производство этих носителей.

Но ведь и это не все. Страна в руинах. Чтобы строить, нужна энергия. Те же самые ТЭС и ГЭС, которых и до войны-то не было достаточно для покрытия возникших потребностей, так они же и пострадали во время войны. А еще нужен металл.

Это же невозможно перечислить все, что было остро необходимо, и чего не было. И растягивать удовольствие во времени тоже не было возможности. Во всяком случае, если исходить из понимания ситуации тем правительством. Ведь холодная война уже началась. А у потенциального противника в 1948-м году не просто уже была бомба и средства ее доставки – он все это уже испытал «в деле».

И Вы утверждаете, что в такой гонке, отягощенной дефицитом всего и вся, тогдашнее правительство СССР позволило откусить заметный кусочек материальных и человеческих ресурсов на разработку и строительство первой АЭС, имея в виду исключительно производство электроэнергии? Той самой, для производства которой в СССР не то, что не было дефицита сырья – был избыток. И уголь, и гидроресурс – сколько надо, столько и бери. А ТЭС и ГЭС, в отличие от АЭС, особенно изобретать уже не надо – проектируй и строй.

Воля Ваша – считайте, как хотите. Полагаете, что тогдашнее правительство вот до такой степени офигело? Доказать обратное я не имею возможности. Но лично я недостаточно офигел, чтобы в это поверить.

Мне много проще поверить в то, что так решалась проблема производства плутония. Это уже потом научились строить более производительные реакторы. А тогда ход мысли был простой: строим то, что уже себе представляем. Нужно много плутония? Значит, реактор должен быть большим. Но большой реактор выдает очень много «паразитного» тепла, которое нужно как-то утилизировать. Превращение его заметной части в электроэнергию – совершенно очевидный ход.

В такой ситуации анализировать рентабельность первых АЭС – это почти то же самое, что анализировать рентабельность рисового производства, имея в виду под полезным выходом исключительно солому для плетения циновок.

ГЭС еще нужно построить. Даже при наличии гидроресурса. А для этого надо бетону ух сколько. А еще не все города после войны отстроены.
Угля может и много, но ТЭС все равно строить надо.
Напомню, про ОЯТ и вообще радиоактивное загрязнение никто не задумывался особо. Я думаю, АЭС казалась тогда не слишком сложнее обычной ТЭС.


Может, именно поэтому первая советская бомба была плутониевой? А плутоний нарабатывался в реакторе на естественном уране.


Однако факт. Обнинская АЭС никак не предназначалась для производства плутония.
Для этого одновременно строились совсем другие реакторы.



Однако, первая АЭС была довольно малой мощности (емним, 30 МВт тепловых или даже 25), а реактор для наработки плутония "А", запущенный в июне 48 года, имел тепловую мощность 100 МВт. Не работает ваша теория: первая промышленная АЭС была не мощнее плутониевых реакторов.

Поддержу.
Не всё решает в жизни (тем более целого государства) вопрос прибыльности. Поэтому рентабельность зачастую вообще непричём.
Попытка вычислить прибыльность АЭ как отрасли целиком, которая тут предпринята ТС, напоминает вопли о том, что Победа в ВОв "досталась слишком высокой ценой", как будто вопрос о цене стоял в 41-45 гг...

По станкам это чисто Хрущёв тупанул и стал закупать импорт. Демократический социализм+ таможенные пошлины+золотой стандарт = неминуемое будущее.

Просто экономисты наверное дурачки или трусы чтоб сказать правду нефтяникам, которые играют в рулетку бирж и, не к ночи помянутых, китайских "Форексов".

Нет, неправда ваша, Кандид.
Присоединюсь к сказанному выше. От Первой АЭС логичного продолжения ожидать было бы глупо, ведь опыт был расхолаживающим. Да и военные реакторы малость отличны от энергетических. К 1973 году, к ЛАЭС-1, плутоний СССР был уже не нужен - на носу были сокращения боеголовок, куда уж там производить. СНВ 1 - 1972 год.

Ну, тут уже моя тема. Чем плоха нам война? Тем, что погибают люди и разрушаются города. А посему вопрос о цене - абсолютно правомерный. И не надо заниматься демагогией. Любая попытка отмести вопрос о цене победы как "не стоявший" суть попытка прикрыть бездарность политического и военного руководства СССР героизмом простых людей. Победу обеспечил героизм народа и только он, на фронте и в тылу. Цену победы определила бездарность руководства и только она. К народу есть претензии? У меня нет. А к руководству - море. Но это оффтоп. Не будем о войне тут.

Вас бы туда, в те времена и в ту ситуацию, войсками и страной руководить так, чтобы не пропасть и войну выиграть...
Судить, тем более потом, сидя в теплом кресле, завсегда лехко и приятно.
И это не оффтоп, это - аналогия. Экономика (да и жизнь вообще) - это непрерывная война за выживание...
В горные походы никогда не ходили? Ведущим группы - впервые прокладывающим путь?

Первая АЭС предназначалась для отработки технологии. Официально заявленная цель технологии – производство электроэнергии. Это все, что точно известно широким кругам. Все остальное – и офигевание от фантастических перспектив, и «плутониевая» версия, и … – все это домыслы.

Но я, пожалуй, соглашусь с Вами вот в чем.
Мой предыдущий текст может произвести такое впечатление, что будто бы я считаю ««плутониевую» версию единственно правильной. Оговорка «мне легче поверить» недостаточно внятная. Поэтому уточняю.

Я придерживаюсь версии, что начальная мотивировка строительства АЭС в СССР включала следующие соображения:
1. Электрическая версия.
Но не как более рентабельный вариант, в сравнении с другими способами производства энергии для нужд народного хозяйства, а как практически единственный вариант источника энергии с поразительной автономностью. Это же просто мечта для военных.
2. Плутониевая версия.
Всякий урановый реактор – это изделие двойного назначения. Для превращения его в плутониевый бридер ничего и делать-то не надо – достаточно сократить время обновления топлива.

Тем не менее, я вовсе не считаю, что, скажем, И.В. Курчатовым руководили именно эти мотивы. Это не важно. В конце концов, он только предлагал – решения принимали другие люди. И этим людям нужно было предоставлять не только предложения, но какие-то обоснования в необходимости реализации предложенного. Так вот, я полагаю, что именно военные мотивы были решающими для этих людей. Если бы обоснование опиралось в основном на электрическую народнохозяйственную версию, то мне кажется, что дело в 1948-м году не сдвинулось бы. Вот по тем самым соображениям, что я попытался описать в предыдущем сообщении.
Здесь можно провести аналогию с космической программой.
С.П. Королев мечтал о Космосе. Но деньги на программу дали, имея в виду межконтинентальные баллистические ракеты.


Я же не утверждал, что первая АЭС строилась для достижения успеха в производстве первой бомбы. Как такое можно утверждать, если бомбу взорвали уже тогда, когда первую АЭС еще и не начинали строить?

А насчет плутония Вы таки правы - не нужны ему центрифуги.
Они нужны для АЭС - в этом все и дело.
О том и речь. Построить и эксплуатировать АЭС - такая затея не могла понимающим людям казаться более простой задачей, чем строительство ТЭС. Нужно очень много чего, кроме центрифуг. Много такого, чего для атомной бомбы не нужно. И для самолетов/ракет не нужно.
И кто бы все это начал запускать, если бы оно было не нужно, например, для АПЛ?

Не доказательство (в этом споре их и быть пока не может), а просто пример.
Франция реально имела проблемы с энергоносителями. Для нее АЭС больше необходимость, чем выгода. Тем не менее, мирным атомом Франция занялась только после того, когда разобралась со своей военной ядерной программой.

У нас, в некотором смысле, произошло то же самое.
Когда отпала необходимость в АЭС для каких-то военных целей, то АЭС просто перепихнули Минэнерго. На тобi небоже, що менi не гоже.

Я тут не занимаюсь распространением правды – просто излагаю свою точку зрения, даже не пытаясь доказать ее соответствие действительности. Так – некоторые общие соображения, которые мне кажутся правдоподобными. Не более.

Насчет начала 70-х Вы правы. В том смысле, что к тому времени ядерная военная задача была решена с переизбытком. Какой смысл наращивать ядреный заряд, если имеющегося более чем достаточно для уничтожения Планеты?

А могучая отрасль создана. С наукой проще – она относительно легко переключается на иные задачи. Что делать с производственной базой? Не только, к примеру, с заводами, где крутятся центрифуги, но и с теми заводами, на которых центрифуги делаются.
Большое тело имеет большую инерцию, знаете ли.

К тому моменту (начало 70-х) в СССР возник не только кризис ядерной программы. К этому моменту стала понятна опасность беспредельного строительства ГЭС. Если великие реки Сибири пока еще были «свободны», то Волгу уже почти всю «обустроили». Днепр, как река, практически исчез – получилась система воняющих сообщающихся водохранилищ.

Вот так «удачно» сложилось. Освободились огромные производственные мощности, а строительство ГЭС в европейской части СССР пришлось резко тормозить. АЭС выглядели хорошей заменой ГЭС. Не строить же, в самом деле (тьфу-тьфу-тьфу) ГЭС на Неве?

И вроде бы вот с этого момента и можно было бы говорить о рентабельности АЭС. Дело в том, что кроме ГЭС бывают еще и ТЭС. И их строили в СССР. Но вот какое дело – в развитых странах стали вовсю использовать газопаротурбинную генерацию. Она позволяет превращать в электричество не 45% производимой тепловой энергии, а 60%. То есть экономичность на треть выше. А в СССР эта метода распространения не получила – только относительно недавно, уже в новое время стали строить такие станции. Почему так? Чем газопаротурбинная генерация нам не угодила?
Мой ответ: она нерентабельна. Для СССР нерентабельна.
В капстранах, где успех измерялся презренными деньгами, – там да – рентабельна.
Но в СССР не деньги обеспечивают успех, влияние и пр., а наоборот – успех в «социалистическом строительстве» обеспечивал и материальное благополучее. А величина этого успеха измерялась размером вырытого котлована.
За скромную ТЭС, на треть более экономичную, чем традиционная, ордена не раздавали. У этого типа ТЭС есть ограничения на единичную мощность. Вероятно, ограничение не принципиальное, но тогда было так. 1000 Мвт из нее было не выжать. Понятное дело, что за установку в 1000Мвт давали больше орденов, чем за 400Мвт.

В качестве иллюстрации к теме гигантизма.
Как раз в то время засуетились с грандиозным проектом переброски стока сибирских рек - Великий Проект начали разрабатывать в самом конце 60-х. Ситуация доходила до смешного.
Где-то вверху, по-моему, на уровне ЦК КПСС, озаботились этой проблемой. И повелели: подготовить компетентное совещание, чтобы там по делу разобрались – хорош этот переброс, или ну его нафиг.
Начинается совещание. Выходит представитель копальщиков и уверенно так заявляет: «Все, что вы тут наговорите – лабуда. Если нам прикажут копать, то мы будем копать.». Возражения типа того, что приказ уже отдан, и приказано не копать, а разобраться, надо ли копать, копальщики тупо игнорировали.
К этому, пожалуй, стоит добавить и то, что еще на ранней стадии возбуждения копальщиков, уже имели место такие загадочные «природные» явления, как наводнение в Ашхабаде.

Все эти рассуждения вот к чему.
Хотя по формальным признакам вопрос о рентабельности АЭС в СССР к началу 70-х годов и можно ставить, тем не менее, это не совсем правильных подход. Даже если бы удалось доказать убыточность АЭС, то ее нельзя будет отнести на счет именно ядерности этих станций. В то время убыточность с большим перехлестом обеспечивалась другими факторами. А для вычленения этих факторов стоило бы обращать внимание на те отрасли, рентабельность которых несомненна и не зависит от климатических особенностей (здесь речь о потенциальной рентабельности затеи, как таковой, а не о рентабельности способа реализации затеи).

Не так. Одной из причин создания РБМК как раз и было, что советское машиностроение не могло обеспечить быстрого строительства корпусных реакторов. Белоярка-1 это 1980 год, корпусной тысячник отставал на 7 лет от канального. А АТОММАШ? Специально под АЭС созданное предприятие-гигант.
Центрифуги? Вспомним про ВОУ-НОУ. Цены на уран просели в начале 1990-х именно потому, что высвободились военные обогатительные мощности. Опять же, преимуществом РБМК была их работа на 1,8% (поначалу), что позволяло экономить на обогащении. В теории конечно, практика - другой вопрос.

Да, это абсолютно верно подмечено. В контексте следующей фразы:

Совершенно верно. Не прибыль или рентабельность, а объём освоенных средств - будь то АЭС, или каналы, или БАМ. Это болезнь ЛЮБОЙ государственной экономики. Это не в генах только лишь социализма. В США и где угодно тоже мегакорпы бьются за pork-barrel contracts, за жирные куски. Попил повсеместен - было бы несправедливо считать это только генным свойством социализма. Другой вопрос, что попил и разбазаривание (как это называлось в СССР) прямо пропорциональны госзаказу. Т.е. величине госсектора и объёму госрасходов, в особенности на военные или околовоенные нужды. Сколько млрд. долл. США выбросили на оружие холодной войны, которое даже не было поставлено на вооружение? Ужас. А СССР? Ну уж не меньше. Но в США помимо этого сущетсвовала нормальная частнособственническая экономика, которая локомотивом тянула за собой балласт госсектора. Этот локомотив в США был, и был достаточно силён, чтобы вытащить расходы холодной войны. В СССР же всё обстояло иначе. В СССР не было модели "локомотив-балласт". В СССР всё народное хозяйство являлось большой коллективной чёрной дырой. Популярная ошибочная тчк. зрения состоит в том, что экономику СССР погубили непосильные военные расходы. Мне кажется на этой точке стоит и мистер Найс тут. Это верно лишь отчасти. Наличие балласта не объясняет краха невоенной экономики СССР как таковой. А она к концу 1970-х вошла в свой собственный кризис. Точнее, она была в нём всегда, просто до поры до времени существовали внутренние и внешние резервы, за счёт которых покрывалась неэффективность. Эти резервы - удержание качества жизни на заведомо низком уровне (общие недоплаты), паразитирование по приницпе автофага на собственных природных ресурсах, поставка их же за рубеж. Важно не то, что СССР поставлял нефть за границу по высоким ценам в 1973-1985. Важно, что САМОЙ советской экономике эта нефть, а равно и лес, и прочее, доставались бесплатно - в отличие от, например, японской индустрии, которая покупала сырьё на мировом рынке по мировым ценам. И любая другая индустрия капстран - тоже. Даже американские ТЭС покупали американский же уголь по коммерческим ценам. Именно это и был тот резерв, за счёт которого стало возможно существование в течение 70 лет народного хозяйства, основанного на воспроизводстве собственной неэффективности. Расширенном воспроизводстве. Больше каналов - надо больше бульдозеров - надо новый завод - надо новую железную дорогу и т.п. Чем жирнее становилось советское народное хозяйство, тем меньше был его КПД. Тем больше оно замыкалось на само себя, тем дольше оно уходило от потребностей людей. Производство комбайнов удесятерялось, а количество жратвы не менялось. При Сталине народ кормился с подножного корма, а небольшой рабочий класс (ок. 20% населения) жил на карточках. При Хрущёве колхозники получили паспорта, при нём же - право на пенсию и зарплату не в трудоднях натурой, а деньгами. К середине 1980-х городское население составило 75% от советского. Количество лиц, жизнедеятельность которых зависела от натурального хозяйства (как при Сталине), уменьшилось почти до нуля. Итого, если при Сталине на зарплату (пенсию) жили считаные проценты населения, то к перестройке - почти все. Эти люди целиком зависели, в своей жизнедеятельности, от способности советского государства произвести для них условия жизни - в первую очередь, товары первой необходимости, во вторую - жильё и общественную инфрастуктуру. В обмен государство получало право на использование их труда, как ему, государству, будет видней. Будут нужны каналоармейцы - будут они, нужны инженеры и т.п. В силу своей природы, социалистическое государство было обречено умереть о болезни неэффективности. Ибо связь между потребностями населения и результатами труда управленцев отсутствовала. Управленцы получали премии не за соответствие зарплаты советского учителя зарплате его американского коллеги по паритету покупательной способности. Управленцы получали зарплаты, премии и выговоры ЗА ПЛАН. За штуки, тонна-метры, гекалитры и т.п. Именно за котлован, как вы изволили выразиться, Кандид.
Крах этой системы был делом времени. Но время это не далось бесплатно - оно оплачено исчерпанными внутренними ресурсами страны, и, в первую очередь, русского народа и русских регионов. Оно оплачено будущим, упущенным надолго, если не навсегда.
Прошу прощения за пафос.

Многабукф, но в конце Вы таки подобрались к "теплее" (правда немного "сбоку").
ИМХО - СССР убила политика всеобщей уравниловки доходов, которую народ кратко выразил в поговорке "Хочешь - сей, а хочешь - куй, всё равно получишь " зарплату в 120 рублей...
Просто партия вовремя не переобулась: невозможно постоянно мотивировать людей работать "за идею" - это работа "на износ". Раньше или позже приходит время стимулировать материально, а вот это уже противоречило идеологии. В итоге народ просто "забил" на работу и экономика закономерно загнулась.
В нынешней экономике, кстати, та же проблема - наёмный персонал, включая топ-менеджмент) не особо-то горит желанием развивать бизнес хозяина-жлоба, а предпочитает втиснуться в систему откатов (да-да, в частном бизнесе их отнюдь не меньше, чем в госзакупках). Исключение составляют торговые бизнесы на старте, во время которого продажники, сидящие на процентах от продаж, просто землю носом роют, завоёвывая и расширяя рынки сбыта для наращивания объёмов продаж (напоминает советский гигантизм с его премиями за 110% "плана", не правда ли? Видимо это "ж-ж-ж" - неспроста ).
Я думаю, что если бы СССР в вопросе вознаграждения труда "подвинулось" в сторону ежемесячной пожизненной, не ограниченной в максимальном размере, выплаты работникам, которые двигают технологии (создавая при этом экономию материальных и трудовых ресурсов страны) доли малой от достигнутого экономического эффекта при внедрении, то СССР существовал бы ещё до-о-олго и счастливо.

Чуток ранее. После грандиозных успехов 9-й пятилетки страна уже полетела в экономическую пропасть. Так, например, в 1975-м году все железорудные карьеры СССР «зарылись в землю».

Когда Рейган в 1983-м объявил СОИ, то мы улетели уже так глубоко, что ни у кого не было никаких сомнений в сути происходящего (я не встречал такого ни в частных разговорах, ни в публикациях): никакая это не оборонная инициатива, а просто финальная стадия игры в раздевание. И всем было ясно, что у США штанов много больше, чем у нас. Потому и не было никаких поползновений к тому, чтобы откликнуться на предложение и ввязаться в новый виток гонки – даже самые отъявленные ястребы вели себя смирно. Раздавались только мычания об асимметричном ответе.

Впрочем, это не тема этой ветки. А вот тема этой ветки, после изложенного Вами в последнем сообщении, становится полнейшей загадкой.
Ведь если придерживаться изложенной Вами точки зрения, то как раз и получается:
1. Атомная энергетика - не очень подходящий пример для анализа особенностей функционирования экономики СССР.
2. Экономика СССР не подходит для анализа экономической эффективности атомной энергетики.

Ну и?

Да, это методологическая трудность. Любое сравнение немыслимо без чёткого определения предмета, объекта и целей его. Я пытался определить место АЭС в советском народном хозяйстве. Иными словами, народное хозяйство СССР состояло из:
- совсем уж "котлованистых" проектов типа Беломорканала или - ну, тут можно спорить - БАМа, каналов Азии, мелиорациии т.п., сюда вся же оборонка сверх разумных пределов, Буран, Ту-144 и т.п. Кстати по СОИ шёл вполне симметричный ответ, Энергия выводила демонстратор СКИФ-ДМ - лазерное противоракетное оружие (в последний момент лазер решили не испытывать, послали макет)
- более-менее разумные вещи. Так, советский нефтеперерабатывающий завод, может, и не был самым эффективным в мире, и с нефти снимал только сливки и производил плохой бензин; но бензин дело нужное при любой системе, и заводу мы ставим "тройку"
- те самые внутренние резервы, что держали страну 70 лет. Это уже не экономические вещи - народное долготерпение, природные ресурсы, биологические силы народа (генофонд, особенно русской деревни). Это факторы, имевшиеся в наличии независимо от природы режима в стране. Советский режим эти факторы пустил на покрытие собственной неэффективности. Иная власть потратила бы их иначе, или передала другим поколениям.
Вот в какую категорию пойдут АЭС? Если брать без Чернобыля, то скорее во вторую. Да, невыгодны - но всё же не беломорканал. А вот если с Чернобылем, то минус получается ну совсем глубокий. Безъядерный СССР был бы гораздо лучше. Впрочем, это был бы уже не СССР. Жестокая правда для всех, кто создавал отрасль - результаты их труда не пошли стране и народу на пользу. Могли бы "закрыться по нулям", если бы не ЧАЭС. Александров, Легасов поняли это на последнем, трагическом периоде их жизни. Это к вопросу о катании камней в гору, об атомной вавилонской башне.

Ещё добавлю о советской экономике. Вот, есть железная дорога. Эффективна ли она, надо ли было её строить? Если дорога построена, но по ней, как по БАМу, ничего не возят - то, и тут мы все согласимся, построена она была зря и деньги пропали. Это правда, но не вся. Вся правда в том, что даже если по дороге постоянно возят грузы, то это ровным счётом ничего не гарантирует в плане её экономической целесообразности. Надо смотреть, что это за грузы. Если выяснится, что ж.д. построена, чтобы добывать руду и уголь, которые потом пойдут на завод, на котором сделают бульдозеры и экскаваторы, которые пойдут на поворот сибирский рек - то вся эта технологическая цепочка летит к чёрту, и все кто в ней работает, включая и железнодорожников, и повара в станционной столовой (уж какое он-то имеет отношение к повороту рек, казалось бы?!) - все они работали зазря. Великий социалистический Сизиф. Работали зря, но! весь их труд и человеко-часы пойдут в статистику ВВП. И получится, что СССР - вторая в мире экономика.
п.с. огромное, казалось бы, падение экономики в 1990-е годы объясняется, в первую очередь, сбросом всей этой экономической туфты. Экономика РФ образца 1997 - это экономика РСФСР 1987, из которой вынули туфту. Ну, или почти так. Процентов на 80 так.

И все же. Изложенное Вами не есть правда. Более того, оно не результат хоть какого бы то ни было - пусть и логически порочного - вывода. Все это - голословная декларация Вашей личной точки зрения, на которую Вы, несомненно, имеете право.

Отрицать это Вы не можете. Ведь всякие логические выводы, обоснования и пр., и др, они ведь нужны именно для того, чтобы как-то восприниматься теми, кому они предназначены. Скажем, если бы Вы стали излагать Абсолютную Истину, подкрепляя ее Неопровержимыми Доказательствами, но на китайском языке перед русскоязычной аудиторией, в которой нет ни одного человека, разумеющего китайский язык, то Ваши слушатели были бы совершенно правы, оценивая Ваши упражнения, как бессмысленные подвывания - ведь для них в звуках китайской речи никакого смысла нет.

Это я к тому, что если читатели Ваших сообщений не видят обоснований/доказательств, то стало быть их там для них и нет.
Я не могу говорить за всех - только за себя. Я доказательств или хотя бы обоснований изложенной Вами точки зрения в Ваших сообщениях не обнаружил. Стало быть, с моей точки зрения, Ваша оценка экономической целесообразности атомной энергетики СССР - это просто Ваша оценка. Без каких бы то ни было обоснований.

Из сказанного, разумеется, никоим образом не следует справедливость иной оценки, радикально отличной от Вашей.

Кандид, вы мудрёно излагать стали.
Ваша точка с моей не сильно различны. Вы же сами писали, что с котлованной точки зрения, АЭС хороши, в отличие от комбо-цикла. Так? Ну так и я того же мнения! Всё, для чего в СССР были нужны огромные капвложения, было привлекательнее, чем нечто дешёвое - при одинаковой эффективности. И даже, министерства сперва выдвигали грандиозные планы, а обоснование придумывалось задним числом (если вообще предлагалось). Буран - классика в этом смысле. Министерствам нужны были капиталы, фонды, люди. Это классическая ведомственная логика. Минводхоз поворачивал реки, ну а Минэнерго действовало скромнее - строило АЭС.

Где это Вы мудрость нашли, мне неведомо.
Мне так кажется, что я больше тривиальщиной здесь пробавляюсь. Да еще и ошибаюсь не редко.

1. Я нигде даже не обозначал свое представление об экономической оправданности АЭС. Ни относительно нынешней ситуации, ни относительно других стран. И уж тем более ничего не писал об экономической целесообразности советской ЯЭ. Если вы что-то такое увидели, то это Вам показалось. Или я что-то криво (а не мудрено) написал.

2. Оценка мотивировки действия не должна влиять на оценку результата действия.
Поясню на байке-примере.
Некий муж стал травить свою жену хлорофосом. У нее был рак печени. Так муж, чтобы сократить ее страдания, стал добавлять ей в пищу хлорофос. В результате рак был убит, а женщина выздоровела. Должны ли мы, расценивая поступок мужа, как попытку убийства, оценивать выздоровление женщины, как событие ужасное?

Я опять несу банальщину, но, тем не менее.
Разве мы вправе просто так, не прибегая ни к каким расчетам, приписывать экономическую убыточность советским АЭС только лишь на основании того, что министерства, занимающиеся этим промыслом, ни о какой экономической эффективности не заботились (предположим - только предположим, - что это доказано), а просто искали себе большой заказ?

Ну а куда, куда мы денем, на что спишем, чем оправдаем отсутствие этой экономичекой эффективности?
Ваш пример с мужем и женой подразумевает, что плохой мотив привёл к положительному результату. Применительно к АЭС надо зеркалить: хотели как лучше, а получилось-то как?

Это уже становится топтанием по кругу. Еще раз, но уже в последний.
"Отсутствие экономической эффективности" - это Ваше утверждение. Голословное. Ни Вами, ни кем-то другим на этой ветке не только не приведены хоть какие-то расчеты этой эффективности, но не сделаны даже грубые прикидки. Какие-то попытки кидаться цифирью были. Но они не относились к советскому периоду.

А куда его девать, я не знаю. Это Ваше "Отсутствие экономической эффективности" - куда хотите, туда и девайте.

не знаю, мож легенда, про Обнинскую. Но когда Сталин спросил Курчатова "А что это даст стране?" тот ответил "Ничего. Лет 30 это будет дорогой эксперимент"

Сталину Курчатов никогда бы не осмелился такого сказать. А легенду можно вычитать в незабвенной Чернобыльской тетради:

Конечно, как исторический источник, нам не подходит. Пересказ Медведевым слов Емельянова (хто это??), о том что будто бы происходило, и какие-то специалисты будто бы доказывали неэкономичность АЭС. Но всё равно красиво смотрится в этой ветке. Я сам сперва не стал приводить, ато матом крыть стали бы.

Кто знает, может и осмелился бы. Когда намечался разгром квантовой механики вслед за генетикой, осмелились же Зельдович с Харитоном сказать, что кто сумеет без этого бомбу сделать - пусть делают. А нам дайте другую работу. На том разгром и не состоялся

Легенда Причём политизированная. Во-первых, курировал Первую в мире не И.В., а Л.П. Во-вторых, ничего супердорогого в нашей станции не было. Даже турбину подгоняли из трофейных, из тех, что не подошли Мосэнерго.

Кстати, после расстрела Берии строительство станции было приторможено. Но ненадолго.

Ещё одна легенда гласит о едва ли не первом грубом вмешательстве политиков, не имеющих культуры безопасности, в АЭ. Когда на станцию приезжал Хрущёв, то он вынес вердикт - кучеряво живёте, ходите тут в чистоте и белых халатах, а получаете до фига. Надо вам зарплаты сократить! И сократил.

Не легенда - то, что Первая в мире как АЭС оказалась неудчаной. После первой кампании (3 месяца, если не ошибаюсь) её остановили на длительную модернизацию, а потом вообще отключили от сети. Станция успела поставить несколько рекордов - например, первой в мире обеспечила светом целый город. Но большую часть жизни она работала как ИР, обслуживала медицину. изотопщиков, а также выступала как АСТ для старых районов Обнинска. На ней же тренировались подводники и т.д. и т.п.

Ну, давайте по последней (т.е. крайней) .

В порядке грубых прикидок, возмем "сметную стоимость строительства БашАЭС" (включая 4 блока по 1 ГВт(эл) + город-спутник) = 3159.3 млн. руб (в ценах 1991 г., т.е. в советских рублях!). Допустим перебор сметы (быват ) и положим стоимость строительства АЭС 1000 млн руб/ГВт(э).

С учетом мспользования мощностей, считаем, что блок работает 8,000 час/год, т.е. суммарная годовая выработка составляет 8*10⁶ Мвт*час/блок. Скоко у нас стоила эл.энергия в СССР? Считаем - 3 коп/кВт*час. Пусть отпускная с АЭС будет в 2 раза ниже, т.е. 1.5 коп/кВт*час или 15 рублей/Мвт*час.

Т.е. валовой доход 1 блока АЭС составлял 120 млн. советских рублей в год.
Вопрос: за скоко окупаются 1 трн.рублей, потраченных на АЭС (т.н. "простая окупаемость")?
Ответ: за 8 лет (примерно).

С учетом операционных расходов (топливо, обслуживание, персонал и т.п.) срок окупаемости может составить лет 15 макисмум.

Опять 25. По десятому кругу поедем? Нулевая стоимость капитала, советские деньги...
Впрочем, можете проделать тот же анализ для ТЭС. Данные - в гугле. Сколько лет окупаемость?

Ну, давайте по последней. Итак...

Уважаемый MrNice!
Я с пониманием отношусь к Вашему желанию доказать ИСТИНУ.
Но и Вы поймите. Пожалуйста.
Поймите и не морочьте людям голову. Пожалуйста!

С советской системой ценообразования я познакомился еще в студенческие годы, когда мне предложили халтурку: помочь одному НИИ в разработке научно обоснованных цен на золотые изделия (колечки всякие и прочие брошки). Ознакомился и охренел.

Поэтому, уважаемый MrNice, в последний раз предлагаю: давайте не будем.

Ну вот... Хотел, как лучше:

а тут опять шо-то не нравится :


Просили к "советскому периоду" - сделали к "советскому периоду". Опять претензии: "...Нулевая стоимость капитала, советские деньги...".

Вам чё нужно-то, господа хорошие? Доказать, что советская АЭ была неэффективной? Дык не получится это. По одной простой причине - цена на эл/энергию в СССР была СЛИШКОМ высокой. Была выгодна любая генерация, вплоть до карманных бензогенераторов .

Ничего необычного: другая экономика - другая система ценообразования. Не лучше, но и не хуже "нивидимой руки рынка". С-нно, критерии для принтия решений - другие.

Ну вы скажете иногда! Две копейки - слишком высокая цена! Экономика СССР была одной из самых энергозатратных в мире, если бы , то начали бы экономить.
Вы скажете, мол, чем больше потребление, тем выше цена. Отнюдь! Это так для капиталистической экономики. В СССР эл. энергия стоила одинаково незаисимо от себестоимости, отпускалась в любом количестве, а рынка не существовало.

Ой, опять лозунг пролетел ("Экономика СССР была одной из самых энергозатратных в мире")... мимо

Ну, а подумать? Вам, как гуманитарию, наверное известно, что все в мире относительно?
Что значит слишком высокая/низкая (цена) можно понять, только сравнив с чем-то. Коль говорим об (электро)ЭНЕРГИИ, то исравнивать нужно с энергией.

Так вот, в СССР бензин (коль мне не изменяет память) стоил где-то копеек 7 за литр,т.е. примерно 10 коп. за 1 кг (с энергией сграния примерно 45 МДж/кг). Чтобы грубо оценить сколько ДОЛЖЕН стоить 1кВт*час электроэнергии (коль такова стоимость топлива), нужно (примерно!) поделить это на 10 (КПД преобразования + экономика), т.е. 1 коп/кВт*час.

А по поводу "Это так для капиталистической экономики" могу заметить следущее: доля налогов в покупаемой энергии столь велика, что о "свободнм рынке" можно спокойно забыть - это уже давно регулируемые цены (как в СССР )

Лично меня устроило бы оставление темы рентабельности советской АЭ. А в замен посмотреть/приглядеться к тому, что происходит сейчас с экономикой российской АЭ.

Но я ни на чем не настаиваю. Хотите что-то доказывать о рентабельности советской АЭ? Да пожалуйста. А лично я на эту тему сказал все.

Верно. Но какие технологии? Явно не наработки плутония, эти технологии отрабатывались на совсем других реакторах.
Ведь реактор для плутония и энергетический реактор довольно сильно отличаются.
Если у нас единственная цель - плутоний, а тепло - это просто вредный побочный эффект, то логичнее и проще всего охлаждать водой, не доводя ее до кипения. Тогда и требования к материалам упрощаются (обычный алюминий для оболочек твэлов пойдет), и давление высокое держать не надо в первом контуре. А для энергетического ректора это не подходит. Нужен пар. Причем чем горячее тем лучше (вспомним цикл Карно). Это влечет за собой целую цепь следствий. Например, горячая вода довольно агрессивна химически, алюминий например уже не подойдет, да и нержавейка не всякая. Нужны новые технологии. Нужно повышать давление, что тоже требует других технических решений. Вот такие технологии и отрабатывались на первой АЭС. Если бы не собирались строить АЭС вообще, не было бы смысла ее вообще строить (ресурсы отвлекать).


Плутоний можно нарабатывать и на энергетическом реакторе, но специализированный проще. Зачем случайно усложнять задачу (как вы отмечаете, при недостатке кадров, сырья и т.д).
Вот идея транспортного реактора уже более правдоподобна. Модератор кстати намекал, что АМ первоначально расшифровывалось как Атом Морской. Впрочем, это только слухи, фактов нет. Да и странно все это. Если бы на первой АЭС стоял водо-водяной реактор, я бы легко поверил (водо-водяной реактор такой мощности это практически готовый подлодочный). А графитовый зачем городить, если цель изначально транспортный реактор? Трудно поверить, что бы кто-то в здравом уме решился на подлодку поставить графитовый реактор.


А что, я разве спорил с тем, что ядерная энергетика выросла из ядерной программы?
Конечно, первый реактор все строили имея в виду получить плутоний для бомб. Причем все, и наши, и американцы, и англичане. АЭС стали строить потом.


Я тут немного ошибся (а вы не заметили )
Первый реактор (Ф-1) действительно был на природном уране. Но он был слишком слабым, что бы в нем нарабатывать плутоний.
Дело в том, что реактор на природном уране и графите невозможно построить с обычной водой в качестве теплоносителя. Только с тяжелой. А ее еще надо получить, и много. Поэтому в Ф-1 теплоносителя не было вообще. Понятно, мощность была очень мала. А плутоний нарабатвали все же на слабообогащенном уране. НО! обогатить уран до 2% это совсем не то же самое, что до 90%. Это гораздо проще. И, раз технология уже есть, то можно воспользоваться и для АЭС. Кстати, для АПЛ обогащение урана надо существенно выше из-за размеров (вроде там меньше 20% не используется).


А я разве спорю?
В 48 году, когда только постановили построить первую АЭС (еще даже до того как первый колышек вбили на месте стройки!), бомбы еще не было, но реактор для наработки плутония уже работал. Технологии отделения плутония уже были разработаны. То есть, хотя бомбы еще и не было, но уже ясно было, что очень скоро будет. Так что, самое время заняться мирной энергетикой. И то, что решение было принято в 48, не значит что все сразу побросали плутониевые реакторы и побежали строить АЭС. Строительство началось только в 51. По-моему, тут нет противоречий.

Подумайте ещё раз. Про то, что Аннушка работала на слабообогащённом - вы уверены?

Банально, кончились реки с большим потенциалом.
У сибирских рек слишком небольшое падение.


Что-то я не понял, причем тут рентабельность, и какое она имеет отношения к ГЭС. Что, до 70-х АЭС были не рентабельны, а в 70 резко стали рентабельны?


КПД там 60%, только если считать вместе с теплом. Т.е. например горячим газом из турбины греть воду для отопления. И это не особо отличается от ТЭЦ (тоже если считать КПД вместе с теплом).
И так 35-40%, ниже чем у паровых турбин.
"Типичная большая турбина простого цикла может выдавать от 100 до 300 мегаватт (МВт) мощности и иметь тепловой КПД 35-40 %. КПД лучших турбин достигает 41 %." - википедия.
Так что, может и правильно отказались.
Кстати, слова о том что на Западе массово строят ТЭС на таких турбинах, неплохо бы подтвердить ссылкой. Я, например, упоминаний о массовом строительстве турбогазовых тэс не нашел.

Я заметил, что все, кто обсирают экономику СССР, очень любят показатели сравнивать с США, или, на худой конец, развитыми странами Европы. А собственно, почему? какие к этому основания? Вы не задумывались, что кроме разных экономических систем, есть еще и другие факторы? например исторические, геополитические, и т.д.
Если уж задаваться вопросом, что лучше - капитализм или социализм, то надо сравнивать "при прочих равных условиях". Т.е. СССР с капиталистической Россией: современной или дореволюционной. Сравнение будет далеко не в пользу последних.
Сравнение с царской Россией показательно в том смысле, что хорошо показывает заслуги коммунистов: что они получили, и что построили.
Так вот, царская Россия была нищей страной. По уровню доходов населения она не только рядом не валялась с такими ведущими странами как США, Германия, Великобритания или Франция (от них она отставала в разы), но недотягивала даже до Италии (на тот момент, одна из самый нищих европейских стран).
СССР если и недотягивал до ведущих стран Запада, то ТАКОГО чудовищного разрыва точно не было.
Но это оффтоп, поэтому углубляться не буду.

Вы что-то уж совсем заврались. Попил - это чисто капиталистическое "родимое пятно". А вот насчет повсеместности абсолютно верно.


Очередная ложь (или грубая подмена понятий). Не бесплатно, а по себестоимости.

Конечно, ведь в СССР построили вечный двигатель.

Здорово! Согласен!

Супер. Называется, восстановил корректность. Странно, почему не с каменным веком сравниваем?

Опять перемывание с пустого в порожнее... СССР по уровню ВВП достиг уровня Российской Империи 1913 года только к 1929 году. По сельскому хозяйству - к началу 1960-х годов. Отставание 15 лет минимум - вот истинная цена большевистского правления. Это только прямой ущерб. Финальный крах эксперимента в сравнении не учтён - иначе будет совсем плохо.
Уровень ВВП на душу населения в РИ был на уровне Португалии, и таковым остался в СССР в лучшие годы. Таков он и сейчас.
Борьба за куски бюджетного пирога есть везде, где есть бюджет и те, кто его пилит - министерства/ведомства или корпорации. Величина попила прямо пропорциональна доле госсектора в экономике. Надеюсь, понятно, что Боингу у самого себя отпиливать без мазы? А вот Минводхозу СССР глубоко до фени темпы ввода жилья или зарплата учителя. Социалистическое государство - это государство-автофаг.

В стоимость нефти Техаса, добываемой БиПи, входит природная рента? Или только технологические затраты?
И по какой цене потом продаёт БиПи эту нефть промышленности США - туда входит только себестоимость, или рыночная прибыль тоже?
Ну а в СССР? Если ещё не поняли, тогда представьте, что СССР все ресурсы покупает на мировом рынке по мировым ценам. Как Япония. Вот это и будет сравнение "при прочих равных". Никель? Так ведь руду надо покупать в Верхнем Какаду, по мировым ценам, перебивая предложения японцев. Ну, а чтобы расплатиться за ресурсы, СССР продаёт на мировом рынке свою продукцию - комбайны "Нива", компьютеры серии ЕС ЭВМ (подделки IBM'a) и прочую прелесть. Продаёт, если купят. Долго просуществует такая "экономика"? Неделю? Две? Полгода?

Кандид, я предлагаю ограничить политэкономический оффтоп этой темой. Оставим АЭС в Литве в покое, потому отвечаю вам здесь:

Если бы связи, выработанные в СССР, были оправданы с точки зрения международного разделения труда, то они сохранились бы сами собой - кому охота резать дойную корову?
Они и сохранились в том объёме. А всякий узбекский хлопок отвалился - ибо заграничный дешевле. Или брать готовый текстиль.
Сырьё и продукция низкого передела менее чувствительны к конкуренции по качеству, в отличие от телевизоров, например. Сырьё конкурирует одномерно - по цене. Потому оно и выжило после падения СССР.

Что за связи такие, что держатся на одном давлении? Разве кооперация Боинга держится на ядерном шантаже Вашингтона?

Маза отпиливать - она не у самого "Боинга", она у тех персоналий, на чьих плечах лежит задача его снабжения всякими ресурсами начиная от заклёпок и заканчивая программным обеспечением.
Ну вот, например, работаю я региональным директором по развитию сети в славной компании сотового оператора СуперСотка: ну неужели я отдам подряды на строительство вышек и монтаж оборудования какой попало фирме? Смеётесь что ли или никогда в бизнесе не работали?
Щаззз... Монтировать и строить будет только мой "ручной" подрядчик! Даже если он это делает не лучше всех (ну а то, что он это делает не дешевле всех - само собой разумеется )...