Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Исторический вопрос. Оглядываясь назад...
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > Архив - Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Pakman
QUOTE(RAE @ 22.8.2011, 9:48) *
Вы просто приплюсовали холостой с замыканием.

Ну, приплыли...
ГОСТ 16110-82 (СТ СЭВ 1103-78) Трансформаторы силовые. Термины и определения, пункт 9.1.34 "Суммарные потери трансформатора - cумма потерь холостого хода и потерь короткого замыкания трансформатора".

RAE, Вы зачем вообще стали спорить о том, в чём не ориентируетесь?
RAE
Цитата(Pakman @ 22.8.2011, 12:05) *
Ну, приплыли...
ГОСТ 16110-82 (СТ СЭВ 1103-78) Трансформаторы силовые. Термины и определения, пункт 9.1.34 "Суммарные потери трансформатора - cумма потерь холостого хода и потерь короткого замыкания трансформатора".

RAE, Вы зачем вообще стали спорить о том, в чём не ориентируетесь?

Приплыли - куда системы охлаждения денем?
Или сами будете дуть, оринтирующийся Вы наш? biggrin.gif
Далее - трансформатор надо полагать и энергию получает и отдает сразу без проводов, вводов и прочего?
И везде "мелочей" до кучи.
Поговорите с руководщими работниками, запишитесь на экскурсию, будет о чем поговорить.
MrNice
QUOTE(RAE @ 22.8.2011, 14:25) *
... везде "мелочей" до кучи.
Поговорите с руководщими работниками, запишитесь на экскурсию, будет о чем поговорить.


Угу, "поговорите с руководщими работниками"... Вам скоко лет, 'RAE' smile.gif? Вот они, СОБСТВЕННЫЕ нужды:
QUOTE(Gerst @ 17.8.2011, 8:01) *
... Такие собственные нужды могут быть если от АЭС идет частная (директорская) ЛЭП на которую и идут эти ... МВт ...


А Вы: "запишитесь на экскурсию", "запишитесь на прием", "запишитесь на развес лапши (на уши) smile.gif

Собственные нужды - это пратически 100% мощности на прокачку. Шо там творится в тр-ре ... А уж потери в "проводах, вводах и прочем..." - оставьте для проверяющих smile.gif





RAE
Цитата(MrNice @ 22.8.2011, 19:22) *
Угу, "поговорите с руководщими работниками"... Вам скоко лет, 'RAE' smile.gif? Вот они, СОБСТВЕННЫЕ нужды:

Собственные нужды - это пратически 100% мощности на прокачку. Шо там творится в тр-ре ... А уж потери в "проводах, вводах и прочем..." - оставьте для проверяющих smile.gif


Бредите?
MrNice
QUOTE(RAE @ 23.8.2011, 8:48) *
Бредите?


Нет. Просто считаю smile.gif

ПС. В смысле на калькуляторе smile.gif

RAE
Это хорошо, просьба только не забыть про "всякие мелочи".
MrNice
QUOTE(RAE @ 23.8.2011, 10:03) *
Это хорошо, просьба только не забыть про "всякие мелочи".

smile.gif
QUOTE(RAE @ 23.8.2011, 8:48) *
Бредите?


Коль имеете хучь малейшее представление об энтих "всяких мелочах" - может поделитесь?
А то - заинтриговали, заинтриговали о десятках МВт на "всякие мелочи", а путного ничего не сказали.
Кроме как "поговорите с руководщими работниками..." smile.gif
Ну, допустим, я - руководящий работник. И шо? Поговорите со мной smile.gif


RAE
Цитата(MrNice @ 23.8.2011, 15:49) *
smile.gif
Коль имеете хучь малейшее представление об энтих "всяких мелочах" - может поделитесь?
А то - заинтриговали, заинтриговали о десятках МВт на "всякие мелочи", а путного ничего не сказали.
Кроме как "поговорите с руководщими работниками..." smile.gif
Ну, допустим, я - руководящий работник. И шо? Поговорите со мной smile.gif

Их столько, что просто лень расписывать.
Все можете сами увидеть непосредственно на месте.
Не все так просто, как многие представляют.
AtomInfo.Ru
QUOTE(RAE @ 18.8.2011, 11:10) *
Что на практике и как получают такие заниженные отчеты узнаете если поработайте непосредственно на станциях.


От модератора.

Предложив реальному человеку с Энской АЭС, с которым знакомы многие на форуме, поработать "непосредственно на станциях", участник RAE сам решил свою судьбу.
alpha
Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.8.2011, 10:35) *
сам решил свою судьбу.


И что стало с его судьбой?
Устное замечание?
Письменный выговор?
Отправлен в баню? Срок?

Полный свежих сил модератор вышел из отпуска?
smile.gif
eninav
Цитата(nakos @ 16.8.2011, 14:29) *
Рынок действительно всё отрегулирует - в теории, если ему не мешать.

Это дерьмовая теория, если она не работает в реальных условиях.
То что рынок не способен все отрегулировать, до самых твердолобых дошло уже в начале 30-х, после мирового кризиса (из которого вылезли совсем не "свободно-рыночными" методами). Идея свободного рынка без ограничений давно на свалке истории. Гайдары-чубайсы, со своим лозунгом "рынок все отрегулирует", отбросили нашу страну на 60 лет назад.



eninav
Цитата(nakos @ 17.8.2011, 11:26) *
Куда не кинь, всюду атому клин. нефть дешёвая - плохо, нефть дорогая - атом дорожает вслед за нефтью, съедая мнимое преимущество.

Если бы вы хоть немного подумали головой, прежде чем постить бред, вы бы поняли, что "атом дорожает вслед за нефтью" гораздо медленнее, чем сама нефть.
eninav
Цитата(nakos @ 16.8.2011, 1:24) *
Супер. Называется, восстановил корректность. Странно, почему не с каменным веком сравниваем?

Чем не нравится сравнение?

Цитата(nakos @ 16.8.2011, 1:24) *
Опять перемывание с пустого в порожнее... СССР по уровню ВВП достиг уровня Российской Империи 1913 года только к 1929 году. По сельскому хозяйству - к началу 1960-х годов. Отставание 15 лет минимум - вот истинная цена большевистского правления. Это только прямой ущерб. Финальный крах эксперимента в сравнении не учтён - иначе будет совсем плохо.

Не надоело еще передергивать?
Причем тут 1913 год, когда коммунисты пришли к власти только в 17? (Я знаю причем - потому что это рекордный год для царской России - последний предвоенный год + очень удачный урожай.) Между 13 и 17 годом было три года первой мировой войны, куда Россия сама, добровольно влезла, никто в спину не подталкивал (а большевики с самого начала были против, да только кто слушал?) К 17 году экономика уже летела под откос.

"Оставание 15 лет" - это вообще феерия бреда и абсурда. Т.е. вы отняли от 29 года 13, и получили 15 лет.
1) вы "забыли" что в 13 году никаких коммунистов у власти и близко не было
2) вы "забыли" про 1 мировую войну (добавлю - и интервенцию).

На самом деле уровень 17 года был восстановлен уже в 25. 8 лет, а не 15! Это много? А как тогда оценить успехи наших демократов, которые до сих пор (за 20 лет!) уровня 90 г не достигли?

Но главная ваша передержка даже не в этом. А то что вы считаете только 10 первых лет советской власти, игнорируя все остальное.
А если сравнить 17 год, скажем, с 85, то результат будет такой. на 13 год ВВП царской россии на душу населения был в 4 раза ниже чем в США (видите, я делаю вам фору. беру тоже 13 год, если взять по честному, 17, то все будет гораздо хуже для РИ), а в 85 году СССР тоже отставал от США по душевому ВВП, но уже только в 2.2 раза. Т.е. СССР ДОГОНЯЛ США (даже несмотря на 2 мировые войны. которые разоряли СССР и обогащали США). В 2001 году ВВП на душу упал до ~1/6 от США. "Эффективность" рыночной экономики налицо biggrin.gif
Между прочим, царская россия не просто отставала от западных стран, но и увеличивала разрыв: в 1885 г ВВП на душу был "всего" в 2,5 раза ниже США, к 13 упал до 1/4.

Таким образом, в коротенькой фразе, вы умудрились ТРИ РАЗА передернуть. Круто, что сказать. Это всех историков так учат?

Цитата
Борьба за куски бюджетного пирога есть везде, где есть бюджет и те, кто его пилит - министерства/ведомства или корпорации. Величина попила прямо пропорциональна доле госсектора в экономике. Надеюсь, понятно, что Боингу у самого себя отпиливать без мазы? А вот Минводхозу СССР глубоко до фени темпы ввода жилья или зарплата учителя. Социалистическое государство - это государство-автофаг.[

Пилит не "боинг сам себя", а конкретные люди. А кроме того, большая фирма обычно разделена на более-менее независимые организации, и каждая старается откусить кусок побольше.

Цитата
Ну а в СССР? Если ещё не поняли, тогда представьте, что СССР все ресурсы покупает на мировом рынке по мировым ценам. Как Япония. Вот это и будет сравнение "при прочих равных". Никель? Так ведь руду надо покупать в Верхнем Какаду, по мировым ценам, перебивая предложения японцев. Ну, а чтобы расплатиться за ресурсы, СССР продаёт на мировом рынке свою продукцию - комбайны "Нива", компьютеры серии ЕС ЭВМ (подделки IBM'a) и прочую прелесть. Продаёт, если купят. Долго просуществует такая "экономика"? Неделю? Две? Полгода?

Вы как раз предлагаете не "сравнение при прочих равных условиях", а бред собачий: изобретаете мифическую страну "как СССР, только без природных ресурсов", заставляете ее покупать ресурсы хрен знает у кого, и радуетесь что она не долго протянет. Демократическая Россия в таких условиях протянет не больше.
А СССР как раз продавал не одни только ресурсы, как Россия. Доля энергоресурсов в экспорте СССР в 70 году составляла 15%, в 75 - 30%. В России в 2009 уже 70%. Зато доля машин и оборудования в экспорте упала с 19% в 70 году до 4% к 2009. "Эффективность" рыночной экономики опять налицо.
ktotom7
Цитата(eninav @ 26.8.2011, 1:29) *
А СССР как раз продавал не одни только ресурсы, как Россия. Доля энергоресурсов в экспорте СССР в 70 году составляла 15%, в 75 - 30%. В России в 2009 уже 70%. Зато доля машин и оборудования в экспорте упала с 19% в 70 году до 4% к 2009. "Эффективность" рыночной экономики опять налицо.

оффтопик:
а там ещё ВТО ожидается в который нам вроде как продавать кроме ресурсов нечего... вот не понимаю зачем мы туда так стремимся.... да и вообще по моему перспективы у нашей экономики какие-то туманные больше похоже на цивилизованные распилы освоения бюджета

ВОВИЩЕ
QUOTE(Pakman @ 20.8.2011, 9:44) *
А в новых проектах ВВЭР-1000 (Тяньвань и далее) расход на собственные нужды уже 7% - из-за того, что привод питательных насосов выбран электрическим (по религиозным соображениям), а не паротурбинным, как раньше. Дополнительно 20 МВт на РУСНе.

На фоне таких решений все разговоры о энергосбережении несерьёзны.
Думаю схема: 2ТПН + 2ВПЭН (по производительности как один ТПН) и
2 турбины на БНС + 2ЦН в резерве могли бы вывести собственные нужды
на 3-3,5% для блоков на побережье. Чем не конкурентное преимущество?
Дед Мороз
Цитата(eninav @ 26.8.2011, 0:29) *
в 85 году СССР тоже отставал от США по душевому ВВП, но уже только в 2.2 раза. Т.е. СССР ДОГОНЯЛ США (даже несмотря на 2 мировые войны. которые разоряли СССР и обогащали США). В 2001 году ВВП на душу упал до ~1/6 от США. "Эффективность" рыночной экономики налицо biggrin.gif

Вранье. В 1985 г. ВВП США составлял около 5 млрд. долларов, а СНП (совокупный национальный продукт) СССР - около 1,5 трлн. руб. Если посчитать по "официальному" курсу 61 коп. за доллар, то примерно так и получится. Но мы-то с Вами знаем, чтО это за курс.
Кроме того, СНП - это нифига не ВВП, СНП гораздо больше. Условно говоря, в ВВП включается произведенный в экономике автомобиль, а в СНП - и автомобиль, и все его комплектующие (болты, колесы, двигатель и проч.).

Цитата(eninav @ 26.8.2011, 0:29) *
А СССР как раз продавал не одни только ресурсы, как Россия. Доля энергоресурсов в экспорте СССР в 70 году составляла 15%, в 75 - 30%. В России в 2009 уже 70%. Зато доля машин и оборудования в экспорте упала с 19% в 70 году до 4% к 2009. "Эффективность" рыночной экономики опять налицо.

Цифры - опасная вещь. Доля неэнергетических товаров в экспорте в 1970 г. была большой не потому, что много экспортировали разных товаров, а потому, что нефти вывозили мало smile.gif В стоимостном выражении с 70 г. до 85 объем машиностроительного экспорта только сокращался.
Кроме того, цена на нефть в 1970 г. была очень низкой (3 доллара за баррель, сейчас смешно даже подумать). Уже к 1975 г. цена выросла в 4 раза. Таким образом, при неизменной физической структуре в стоимостных показателях доля нефти выросла очень сильно.

Даже наши "братья" по СЭВ не хотели покупать ничего, произведенного в СССР. Они требовали поставки сырья, а когда в середине 70-х СССР стал отказывать - начались брожения элит smile.gif
Dozik
QUOTE(Дед Мороз @ 4.9.2011, 18:32) *
Кроме того, СНП - это нифига не ВВП, СНП гораздо больше. Условно говоря, в ВВП включается произведенный в экономике автомобиль, а в СНП - и автомобиль, и все его комплектующие (болты, колесы, двигатель и проч.).

Ну, да. А еще ВВП (есть несколько сособов подсчета) не включает станок, с помощью которого выпускали болты, а также экскаватор, которым что-то добывали для того станка - и т.д. и т.п. Но зато, включал все кредиты и ценные бумаги, которые произвели клерки с Уолл-стрит... Давайте, все-таки сравнивать "сравнимые понятия" - а то на ум приходит поговорка насчет сравнения пальца с ... rolleyes.gif
ktotom7
извиняюсь за возможно глупый вопрос.. и далекий от тематики форума....
но вот собственно чет сомнения гложат что ВВП не учитывает комплектующие от автомобиля....

как пример. GM (General Motors) покупает у GE (General Electric) двигатели для сборки автомобилей. ну или сама поизводит... неужели двигатель этот не учитывается при расчете ВВП? получается тогда ВВП абсолютно фиолетово покупаем мы двигателе в китае у какого нить Greate Wall или производим сами... чет мне подсказывает что это как-то по меньшей мере не логично...


ещё 1 пример...
GE (а ещё лучше GM) произвела 6 двигателей. 3 продало GM ещё 3 купила Greate Wall. как ВВП тогда считать?) тока не говорите что двигатели в ВВП вообще не учитывается biggrin.gif да и что могут учитываться только те что на экспорт тоже сомнения гложат biggrin.gif да и на сколько помню ВВП - сумма всех товаров и услуг произведенных в стране... то есть там таки тоже должны считаться двигатели и болтики для автомобиля.. (производим же..)

зы
экономику помню смутно поэтому прошу считать это вопросом а не рассуждениями smile.gif
Dozik
QUOTE(ktotom7 @ 6.9.2011, 9:05) *
извиняюсь за возможно глупый вопрос.. и далекий от тематики форума....
но вот собственно чет сомнения гложат что ВВП не учитывает комплектующие от автомобиля....

Как я уже говорил, существуют несколько методик подсчета ВВП. В Гугле можете найти, при желании. В одной, вроде учитывают, но как то опосредовано.
Но основная идеологии, ВВП - это товары, которые потребляет потребитель. Станок или или просто двигатель вы потребить не сможете... Как то так. Если вы сделали станок, то вы не сделали ничего, пока. Может с помощью станка, кто-то, что-то сделает. А вот парикмахер, сделав вам прическу - внесет достойный вклад в ВВП. rolleyes.gif
anarxi
Цитата(Dozik @ 6.9.2011, 20:14) *
Как я уже говорил, существуют несколько методик подсчета ВВП. В Гугле можете найти, при желании. В одной, вроде учитывают, но как то опосредовано.
Но основная идеологии, ВВП - это товары, которые потребляет потребитель. А вот парикмахер, сделав вам прическу - внесет достойный вклад в ВВП. rolleyes.gif

А в Голандии так вообще проститутки и наркоманы ввп творят. rolleyes.gif
Дед Мороз
Основная методика расчета ВВП следующая.
ВВП складывается из следующих цифирь.
1) Расходы домохозяйств (примерно равны обороту розничной торговли, есть всякие детали, но это неважно);
2) Расходы государства;
3) Инвестиции (капитальные вложения);
4) Чистый экспорт (экспорт минус импорт).

То есть ВВП рассчитывается из расходов, а не из производства. И это принципиально важно.

И еще. Советская экономика страдала "синдромом замкнутого цикла". Упрощенно это выглядит так: нужно добывать больше железной руды - из этой руды сделать больше металла - из металла сделать больше экскаваторов - чтобы добыть больше железной руды.
Легко сообразить, что этот цикл не имеет никакого отношения к ВВП и благосостоянию граждан, однако в силу своей простоты он воспроизводился снова и снова.
Получалась иллюзия - вроде строится куча заводов и все работает на полную мощность - а народ живет все хуже и хуже. Как так? - Социализм, батенька.

Понятно, что реальность сложнее, но этот механизм в целом имел гипертрофированные размеры, в итоге мы на сегодня имеем производство металла в 3 раза больше, чем требуется экономике. Куда девалось остальное? Расходовалось. На всякую ненужную фигню. Как говорил один мой знакомый, "лучше бы вы все украли - это я могу понять. Но вы же просто все растратили! (в оригинале - прое..ли)"
alpha
Цитата(Дед Мороз @ 7.9.2011, 1:05) *
в итоге мы на сегодня имеем производство металла в 3 раза больше, чем требуется экономикe

И куда девается "лишний" металл? Складируется или экспортируется?
Чего мы ещё производим больше, чем требуется экономике? Что мы ещё экспортируем?

Цитата
Советская экономика страдала <...> а народ живет все хуже и хуже

Ога, Российская экономика просто образец для подражания. А народ живёт всё лучше и лучше.
laugh.gif
Дед Мороз
Цитата(alpha @ 7.9.2011, 11:17) *
И куда девается "лишний" металл? Складируется или экспортируется?
Чего мы ещё производим больше, чем требуется экономике? Что мы ещё экспортируем?

Сейчас экспортируется. Прокат, алюминий, никель, медь... Много чего. Хорошо, что сейчас цены на сырье высоки. Если (вернее, не если, а когда) они упадут - будет очень тяжело.

Цитата(alpha @ 7.9.2011, 11:17) *
Ога, А народ живёт всё лучше и лучше.
laugh.gif

И это действительно так. Жизнь за последние 10 лет действительно радикально улучшилась.
Возьму на себя даже утверждение, что подавляющее большинство людей сейчас живет лучше, чем при СССР.
Просто вспомните, сколько у Вас было автомобилей\телевизоров\холодильников\стиральных машин\отпусков за границей тогда и сколько сейчас. Не говоря уж о качестве.
alpha
Цитата(Дед Мороз @ 7.9.2011, 13:37) *
будет очень тяжело.

"Как страшно жить! Мы все умрём!"(с)

Цитата
Жизнь за последние 10 лет действительно радикально улучшилась.
Возьму на себя даже утверждение, что подавляющее большинство людей сейчас живет лучше, чем при СССР.

Взять на себя утверждение, это - да, требует самоотречения. Возьмите лучше на себя труд убедить в этом большинство людей: врачей, учителей и т.д. - и лучше, если не столичных, а из глубинки.

Цитата
Просто вспомните, сколько у Вас было автомобилей\телевизоров\холодильников\стиральных машин\отпусков за границей тогда и сколько сейчас. Не говоря уж о качестве.

Это да, раньше было общество строителей светлого будущего, а теперь общество потреблятелей.
Nut
QUOTE(alpha @ 7.9.2011, 19:34) *
убедить в этом большинство людей: врачей, из глубинки.

Вы врачей каких больниц имеете ввиду?
eninav
Цитата(Дед Мороз @ 7.9.2011, 0:05) *
в итоге мы на сегодня имеем производство металла в 3 раза больше, чем требуется экономике. Куда девалось остальное? Расходовалось. На всякую ненужную фигню.

Очередная демократическая сказка о перепроизводстве стали в СССР.
На самом деле СССР серьезно отставал от США по производству стали вплоть до начала 70-х, а если смотреть не абсолютное производство, а на душу населения - то вообще до конца 70-х. Естественно, ни о каком "расходовании на ненужную фигню" при таких условиях и речи быть не могло.

Подробности

А про "лишнее производство" вообще отжег. Ну и что плохого в экспорте? Сталь все же не сырье, как нефть, а продукт переработки. Или лучше как сейчас одну нефть и газ гнать?

Цитата
в итоге мы на сегодня имеем производство металла в 3 раза больше, чем требуется экономике.

Ключевое слово - сегодня. В СССР лишней стали не было. Это сейчас все производство так упало, что даже той стали что производится слишком много (хотя и ее производство рухнуло нехило).
Например, много стали уходит на строительство (арматура для железобетона), а объем строительства после развала СССР упал в разы, и не достигнут до сих пор. В 2007 году, на нефтяной халяве, объем почти достиг уровня СССР, но после кризиса 2008 опять упал.
eninav
Цитата(Дед Мороз @ 7.9.2011, 12:37) *
И это действительно так. Жизнь за последние 10 лет действительно радикально улучшилась.
Возьму на себя даже утверждение, что подавляющее большинство людей сейчас живет лучше, чем при СССР.
Просто вспомните, сколько у Вас было автомобилей\телевизоров\холодильников\стиральных машин\отпусков за границей тогда и сколько сейчас. Не говоря уж о качестве.

Средняя зарплата в России сейчас по официальной статистике 20 тыщ р, но такую зарплату получает треть населения, а среднемедианная (т.е. такая что 50% получает больше а 50% меньше) - вообще 16. (У меня нет оснований считать эту цифру заниженной, т.к. у меня достаточно друзей и знакомых в глубинке, там 15 т.р. считается приличной зарплатой,) По заграничным отпускам мотаться могут себе позволить процентов 20 населения, не больше. А доступность жилья? Сейчас модно ругать СССР за то, что в очереди на квартиры якобы стояли по 20 лет (хотя на самом деле не 20, меньше), но заметьте - давали бесплатно, а сейчас лишь мизерная часть населения может квартиру купить, залезая в долги на те же 20 лет, и переплачивая в 2-3 раза по процентам - это что, лучше?
И даже такой, мягко говоря, не слишком высокий уровень жизни достигнут исключительно благодаря беспрецедентным ценам на энергоносители. Насколько этот уровень нестабильный, хорошо видно по кризису-2008.

А телевизоры-стиральные машины - это естественное следствие научно-технического прогресса, вы бы еще кол-во компов сравнили в 80-х и 2000-х.
Напомнило анекдот, что СССР превосходил Россию 1913 года по выпуску телевизоров в бесконечное число раз.
Dozik
QUOTE(Дед Мороз @ 7.9.2011, 1:05) *
Основная методика расчета ВВП следующая.
ВВП складывается из следующих цифирь.

Ой... Это, что, реинкарнация? Или вы по сменам работаете? rolleyes.gif

Дед Мороз и Nakos - разные люди. - Модератор
eninav
О прелестях рыночной экономики:

Цитата
Когда мировые цены на экспортные товары, часто это была монокультура - бананы, кофе, пшеница, натуральный каучук, - были высоки, власти били себя кулаком в грудь: это мы хорошо руководим страной! Аргентина, разбогатевшая на американских закупках продовольствия по ленд-лизу, в 1947 году по доходу на душу населения являлась 7-й страной мира. Тогдашний её президент Перон жаловался на тяжёлую экономическую проблему: кладовые государственного банка были недостаточно вместительны, чтобы хранить быстро растущее пополнение золотого запаса страны.
Когда мировые цены рушились, власти кричали: мы тут не причём, это всё мировой кризис! Иногда начинались мятежи и восстания, как это было в Сальвадоре в 1932 году.

Ну прям точь в точь как у нас: сравните риторику официальной пропаганды до и после 2008

И в догонку. О том как при капитализме "заботятся" о потребителе http://www.izvestia.ru/news/364134
nakos
Я против откровенного политоффтопа на этом форуме, так что не высказывался некоторое время. Но раз уж пошла такая пьянка laugh.gif Просто небольшое наблюдение: атомная энергетика - уменьшенная копия социалистической экономики в целом. Обе штуки - дико эффективные, бонусные, такие прям-из-себя все замечательные, но... Чего тогда господа капиталисты не торопятся развивать этот чудесный атом? Ведь им должна быть выгодна его суперэффективность! А они, глупые, не понимают своего счастья - и никакими госсубсидиями их в атом не загонишь. Может, дать им почитать сию ветку??
А социализм? Такой прекрасный, сытый, человеколюбивый. В теории. А на практике - поди сыщи не то что сытый, а хотя бы не голодающий. Всё как-то не Швеция, а Куба с Севкореей на ум приходят и не намного более сытый Вьетнам. Ах да, ещё Китай - но только не сегодняшний полубуржуазный, а "чистый", эпохи Большого Скачка.
А СССР? Такой сытый, эффективный. Как славно в нём жилось. Не понятно только, почему все те, кто сейчас об нём ностальгирует, так упорно валили его в последние советские годы. Начиная с шахтёров - элиты пролетариата, и кончая врачами-учителями. Поголовный национальный лошизм? Не думаю.
Вот и выходит, что дивный атом сгубили кто угодно - гринписовцы, радиофобы, Брюхановы-Дятловы, цунамооценщики т.п., но только не его собственные недостатки. И с СССР так же - не сам умер, под тяжестью собственных недостатков и преступлений, а развален гайдарами, жидомасонами, гедонистами, ЦРУ против СССРами.
В эту туфту верит добрая половина (как минимум) россиян. Тут-то и проблема. У страны нету будущего, пока эта ситуация не изменится. Тотальная демифологизация общественного сознания - непременное условие любой модернизации страны. Нынешняя власть только культивирует эти мифы.
Нет надежды открыть теорию относительности, если веришь в плоскую землю. Придётся выбирать, причём ОТО не появится сразу, как только ты совершишь магелланову кругосветку.
Вера в могучий совок имеет своей обратной стороной, что для человека демократия - это когда Гайдар приносит на блюдечке меклонарезанную докторскую колбасу, а ты сидишь у телека и попиваешь кока-колу. Эти мифы имеют общую причину. Это логика "измученного нарзаном" люмпена.
Удивительно и то, что нынешнее поколение россиян - уже далеко не первое, что сталкивается с этой проблемой. Предлагая утопию "каждому по потребностям", Ленин просто технично перехватил известный миф в головах русских крестьян про страну Беловодье, располженную где-то за Уралом, где всегда сыто, тепло и нет помещиков.
Что делать? (с) По капле выдавливать из себя раба? И что будет, если додавить до конца? Останется ли что-нибудь от русского человека?
У меня нет ответа. Калибр меня как мыслителя явно недостаточен, чтобы отыскать ответ. ohmy.gif Уж извините dry.gif
eninav
Цитата(nakos @ 7.9.2011, 23:49) *
Чего тогда господа капиталисты не торопятся развивать этот чудесный атом? Ведь им должна быть выгодна его суперэффективность!

Так и запишем: США, Франция, Бельгия, Финляндия, Швеция, Болгария , Швейцария, Япония, Канада - страны не капиталистические.
nakos
Цитата(eninav @ 8.9.2011, 1:15) *
Так и запишем: США, Франция, Бельгия, Финляндия, Швеция, Болгария , Швейцария, Япония, Канада - страны не капиталистические.

Запросто. Гляньте, когда в каждой из этих стран была построена последняя АЭС, и не забудьте сделать поправку на государственную энергетику и фактор суверенитета.
Любой ошибочной идее нужно время, чтобы доказать несостоятельность. В случае с атомом, 15-20 лет от начала строительства АЭС в 1960-х.
ktotom7
вот кстати по поводу квартир в ссср....
у меня родителям дали бесплатно нормальную квартиру когда я родился так сказать.
у друга родители купили квартиру и лет за 5 выплатили в рассрочку, при том что зарплаты были у них обычные для инженеров и побочного дохода не было.

сейчас прикидывали как-то с ним по з/п сколько надо на квартиру такую копить как его родители купили. вышло чет в районе 25-30 лет... ну ещё про дачные участки можно вспомнить smile.gif которые раньше весьма охотно давали а сейчас стоят дохрена (во всяком случае по близости от Москвы (30-40км)smile.gif )

по качемству техники.. ну да качество было галимым smile.gif тут не отрицаю и конкуренция при переходе к капитализму все скушала... но с другой стороны немалый вопрос чтобы было бы сейчас и чтобы было бы если бы в СССР был чутка другой подход к экономике и былбы нормальны экспорт ТВ,стиральных машин и прочего.. думаю не все так печально было бы...

кстати nakos там выше писал что-то про поголовный лошизм при распаде ссср и говорил что такого быть не могло...
а ув nakos вспомните поле расспада ссср
1) расцвет Чумаков, Кашпировских и прочих целителей на ТВ
2) кол во всяких ммм и прочих радостей жизни..
3) да хотя бы туже приватизацию (в том числе со всякими фондами куда все перли ваучеры и которые в итоге слились куда-то пропив эти ваучеры...)..

вот я чет думаю вы или ваши родители тоже в своё время заряжали банки у ТВ и(или) лечились под воздействием волшебных пасов Чумака...
да и на ваучер я сомневаюсь что вы купили какой-то маленький нефтяной заводик.. скорее отперли в какой-то фонд и там он и сгинул вместе с фондом..

если это все нельзя назвать поголовным лошизмом то простите меня.. smile.gif хотя это скорее не лошизм.. а поголовная наивность (хотя на жаргоне будет таки лошизм но наивность звучит мягче smile.gif )

кстати ещё вспомнился расцвет всякого рода лохатронов у метро с аукционами и т.п. ну и помню по телеку в то время частенько с утра крутили каких-то сектантов..

зы
вообще подход в плане экономики все пустить на самотек был по моему не правильный. коль уходить от нашей модели экономики то плавно. плавно распродавать заводы, плавно запускать экспорт в страну давая шанс своим производителям подстроится под новые реалии.. и т.п. а не так бросить в холодный прорубь "авось выплавет "
MrNice
QUOTE(nakos @ 8.9.2011, 1:45) *
Запросто. Гляньте, когда в каждой из этих стран была построена последняя АЭС, и не забудьте сделать поправку на государственную энергетику и фактор суверенитета.
Любой ошибочной идее нужно время, чтобы доказать несостоятельность. В случае с атомом, 15-20 лет от начала строительства АЭС в 1960-х.


Вы б хоть поинтесовались вопросом, перед тем как выносить приговор о "несостоятельности": на 1 один выводимый из эксплуатации блок пускается 2-3 блока, 3-5 - строятся (это за 2004-2011 гг.!).

Вы ж фанат свободного рынка, который фсё регулирует нивидимой рукой? Ну тады обратимся к самой капиталистической стране из всех капиталистических и посмотрим что РЫНОК думает об атомной энергетике. Крупнейший опрератор АЭС в США Exelon показал 1200% роста с 1990 по 2008, т.е. по 60% процентов в год!

Вы о чьей "несостоятельности", накос smile.gif?

nakos
Цитата(MrNice @ 8.9.2011, 11:28) *
Ну тады обратимся к самой капиталистической стране из всех капиталистических и посмотрим что РЫНОК думает об атомной энергетике. Крупнейший опрератор АЭС в США Exelon показал 1200% роста с 1990 по 2008, т.е. по 60% процентов в год!

Вы о чьей "несостоятельности", накос smile.gif?

Ну давайте обратимся. Ближайший пуск АЭС в США - Вогтль, район 2017 года. Второй проект - Южный Техас - успешно абортирован после Фукусимы.
Вот вам и "атомный ренессанс". Один блок за двадцать лет.
А про Экселон это забавно конечно. Рост без строительства новых станций... Да, при капитализме такое возможно. Впрочем, при социализме тоже, просто у нас это называлось "туфта" rolleyes.gif Энрон ещё круче рос, до поры до времени.
п.с. Кайтесь, Найс: про 60% это вы мне решили проверку на знание арифметики устроить? 18% рост ежегодно, не 60. "Нет таких фальсификаций, на которые не пошёл бы атомный капитал..." Перефразируя вашего любимого М. Леви laugh.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(nakos @ 8.9.2011, 12:45) *
Ну давайте обратимся. Ближайший пуск АЭС в США - Вогтль, район 2017 года.


Ближайший пуск нового блока в США - "Watts Bar", блок №2. Пуск по графику назначен на август 2012 года.
nakos
Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.9.2011, 14:32) *
Ближайший пуск нового блока в США - "Watts Bar", блок №2. Пуск по графику назначен на август 2012 года.

Ну это старая достройка, но принимается. Пусть будет 2 блока за 20 лет.
Dozik
QUOTE(nakos @ 8.9.2011, 14:56) *
Ну это старая достройка, но принимается. Пусть будет 2 блока за 20 лет.

А зачем им строить АЭС? Они "деньги делают" - это основное производство, а для этого (печатного станка) энергии пока хватает. rolleyes.gif
А "грязное" (энергозатратное) производство можно вывести в страны 3-го мира...
MrNice
QUOTE(nakos @ 8.9.2011, 12:45) *
...Вот вам и "атомный ренессанс". Один блок за двадцать лет.
А про Экселон это забавно конечно. Рост без строительства новых станций... Да, при капитализме такое возможно. Впрочем, при социализме тоже, просто у нас это называлось "туфта" rolleyes.gif Энрон ещё круче рос, до поры до времени.
...


Ай-яй-яй, накос: так неуважительно - и о любимом американском рынке - "туфта" smile.gif. Эта, как вы выразились, "туфта" можеть иметь под собой много причин: (а) приобретение новых активов (АЭС); (б) наращивание мощностей на существующих; (в) оптимизация расходов... да много чего.

Плюс новоиспеченные капстраны начали покупать американские бумажки (а куда деваться - поменяли шило на мыло smile.gif).

Так вот,ближе к теме. Вы, как "историк" лепить горбатого привыкли, конечно. Но цифирь - вещь упрямая. Вам хочется за 20 лет? Пожалуйста, с 1990 г.:
- США - 5 блоков (COMANCHE PEAK-1, SEABROOK-1, COMANCHE PEAK-2, WATTS BAR-1, WATTS BAR-2 (пускается в 2012))
- Франция - 11 блоков (PENLY-1, GOLFECH-1, CATTENOM-3, CATTENOM-4, PENLY-2, GOLFECH-2, CHOOZ-B-1, CHOOZ-B-2, CIVAUX-1, CIVAUX-2 , FLAMANVILLE-3 (пускается в 2012))

Так все-таки, о чьей вы "несостоятельности", накос smile.gif?

alpha
Цитата(Nut @ 7.9.2011, 22:00) *
Вы врачей каких больниц имеете ввиду?

Да всех, практически.
Ваше учреждение ведь тоже не отдельной строкой финансируют?
Не знаю, не была пока.
Рассказали бы нам, что ли.

За одно прочтите пациентам лекцию о гигиене психического здоровья.
А мы вам досрочно присвоим почётное звание доктора-лектора.
cool.gif
Nut
QUOTE(alpha @ 8.9.2011, 18:36) *
Не знаю, не была пока.

Это непорядок. Сходите хоть на прием.
nakos
Цитата(MrNice @ 8.9.2011, 18:00) *
Вам хочется за 20 лет? Пожалуйста, с 1990 г.:

Ну вы мастер поворачивать в свою пользу то, что по идее работает супротив вас!
С оных блоков, ВСЕ заложены в 1970-е годы. Это, так сказать, отстающие. И это те, что, тассать, доползли. Иные их собратья абортированы, а кто-то отстроился, да не дали запуститься. Ежель вы готовы признать, что стр-во АЭС в США в наши дни занимает от 15+ лет, то я, так и быть, соглашусь с тем, что стр-во это "не останавливалось". Ажно целых 5 блоков за двадцать...тьфу, уже получется за сорок, лет.
Если совсем наглеть, то можно глянуть темпы ввода в 1970-е года. Чтобы прояснить тренды. "Ренессанс" или простая агония.
ktotom7
Цитата(nakos @ 8.9.2011, 21:16) *
Ну вы мастер поворачивать в свою пользу то, что по идее работает супротив вас!
С оных блоков, ВСЕ заложены в 1970-е годы. Это, так сказать, отстающие. И это те, что, тассать, доползли. Иные их собратья абортированы, а кто-то отстроился, да не дали запуститься. Ежель вы готовы признать, что стр-во АЭС в США в наши дни занимает от 15+ лет, то я, так и быть, соглашусь с тем, что стр-во это "не останавливалось". Ажно целых 5 блоков за двадцать...тьфу, уже получется за сорок, лет.
Если совсем наглеть, то можно глянуть темпы ввода в 1970-е года. Чтобы прояснить тренды. "Ренессанс" или простая агония.

ну вам прям не угодиш laugh.gif то блоки построенные за 20 лет. то те что были заложены за 20 лет.. вы определитесь с тем что хотите может тогда ответ вас устроит? имхо вполне себе показатель если блоки заложенные ранее достраивают. тем более это коррелирует с застоем после ЧАЭС.... вы прям не историк а демагог какой-то laugh.gif хотя вроде на самом деле разница не слишком большая smile.gif

зы
да хотяб
http://www.vz.ru/news/2008/6/20/179248.html
хотя мне кажется фукияма внесет свои коррективы..
MrNice
QUOTE(nakos @ 8.9.2011, 21:16) *
Ну вы мастер поворачивать в свою пользу то, что по идее работает супротив вас!
С оных блоков, ВСЕ заложены в 1970-е годы. Это, так сказать, отстающие. И это те, что, тассать, доползли. Иные их собратья абортированы, а кто-то отстроился, да не дали запуститься. Ежель вы готовы признать, что стр-во АЭС в США в наши дни занимает от 15+ лет, то я, так и быть, соглашусь с тем, что стр-во это "не останавливалось". Ажно целых 5 блоков за двадцать...тьфу, уже получется за сорок, лет.
Если совсем наглеть, то можно глянуть темпы ввода в 1970-е года. Чтобы прояснить тренды. "Ренессанс" или простая агония.


Хм-м... накос, вы о чем? О тяжелой судьбе атомной энергетики в отдельно вятой стране - США, или о "несостятельности" атомной энергетики? По первому вопросу у меня есть, что сказать, но это не тема обсуждения smile.gif

Так вот. По второму вопросу - о "несостятельности" атомной энергетики, в частности, в США.
Вот перед вами картинка доли АЭ в генерации эл-ва в США:



Как вы видите, с 90-х годов АЭ имеет свю долю 20%. Не растет. Но и не снижается. О чем это говорит? Это говорит, что темпы РОСТА генерации на АЭС в США соответсвуют темпам роста суммарной генерации электричества. Мысль улавливаете?

Коль нет, то поясню: с 90-х же годов начинает расти генерация на альтернативных источниках (причины - не та тема для обсуждения). При этом доля АЭ - постоянна. Значит шо? Значит снижается относительная генерация на угле/газе.

Так все-таки, о чьей вы "несостоятельности", накос smile.gif?

nakos
Цитата(MrNice @ 9.9.2011, 9:55) *
Значит снижается относительная генерация на угле/газе.

Так все-таки, о чьей вы "несостоятельности", накос smile.gif?

Вы любитель давать картинки без ссылок на источники. Меня как человека с ист. образованием такое коробит. Откудова вы картиночку на радикал себе слили? Нешто источник вызывает стесненье?
Далее. Снижается генерация не на угле/газе, а на нефти. Тык. Почему - и так ясно rolleyes.gif Что до АЭС, то ориентироваться надо не на те станции, что успели проскочить до Тримайла. Нам посттримайловский период важен. А ещё лучше постчернобыльский. Или пост-911. Или постфукусимский.
Неумолимо конъюнктура поворачивается против атома. Дорожают станции, удлинняется строительство, дорожает заёмный капитал. А про капитал мы с вами уже много обсудили - дорогой капитал+долгое строительство = вешалка для атома.
Если к 2040 подоспеет термояд, то об атомном будущем в 21 веке можно будет с облегченьем забыть. Четвёртое поколение реакторов, плутониевая экономика и прочая дребедень умрут, не родившись.
У меня нет предубеждений против атома, честно. Мне очень нравится француский опыт, например. ЕПР - лучший реактор на сегодня (технически, по экономике - вешалка).
Очень желаю французам "проскочить". Мы с японцами, к сожалению, не проскочили...
MrNice
QUOTE(nakos @ 9.9.2011, 11:17) *
Вы любитель давать картинки без ссылок на источники. Меня как человека с ист. образованием такое коробит. ...
...Нам посттримайловский период важен. А ещё лучше постчернобыльский. Или пост-911. Или постфукусимский.
Неумолимо конъюнктура поворачивается против атома. Дорожают станции, удлинняется строительство, дорожает заёмный капитал. А про капитал мы с вами уже много обсудили - дорогой капитал+долгое строительство = вешалка для атома....


Интересно, а вас на коробит от того, что вы на протяжении нескольких страниц выстуапаете пророком "несостоятельности атомной энергетики" без единой ссылки smile.gif. А, нет, впрочем была пара ссылок с сомнительных ресурсов смешивающих понятия "overnight construction cost" и "installed cost" (ди и вы, похоже, разницы этой не понимаете smile.gif).

Кастательно ссылки - так тож из моего компютера. Можете так и ссылаться "от МрНайс" smile.gif. Хотя, коль образование smile.gif позволит - можете провести собственный анализ. Источник - самый что ни наесть надежный - Annual Energy Review U.S. EIA .

И с чего это вы решили, что "дорожает заёмный капитал"? Не-е... Препятствия для строительства новых блоков в США - другие. В других странах (капиталистических smile.gif, типа Ю.Кореи, Индии, России, ...Китая) новые блоки строятся. Причем какими темпами - рост по десятку процентов в год! А вы панихиду АЭ заказаваете smile.gif

8fak
Цитата(nakos @ 9.9.2011, 10:17) *
Если к 2040 подоспеет термояд, то об атомном будущем в 21 веке можно будет с облегченьем забыть.
Чернобыльские "пирамиды" не дадут.
eninav
Цитата(nakos @ 9.9.2011, 10:17) *
Если к 2040 подоспеет термояд, то об атомном будущем в 21 веке можно будет с облегченьем забыть. Четвёртое поколение реакторов, плутониевая экономика и прочая дребедень умрут, не родившись.

Вам нравится стационарная нейтронная бомба? Или наслушались сказок про экологически чистый термояд?
Нет у термояда преимуществ перед АЭС. Ни в экономическом, ни в техническом, ни экологическом плане.
Все те минусы, которые вы видите для АЭС, в применении к теромяду надо увеличить на несколько порядков.
8fak
Цитата(eninav @ 10.9.2011, 0:32) *
Вам нравится стационарная нейтронная бомба?
Ее же можно выключить?
Цитата(eninav @ 10.9.2011, 0:32) *
Или наслушались сказок про экологически чистый термояд? Нет у термояда преимуществ перед АЭС. Ни в экономическом, ни в техническом, ни экологическом плане. Все те минусы, которые вы видите для АЭС, в применении к теромяду надо увеличить на несколько порядков.
Я почитал здесь и там, и вроде как есть преимущества у термояда, в том числе и в экологическом плане.
nakos
Цитата(eninav @ 10.9.2011, 1:32) *
Вам нравится стационарная нейтронная бомба? Или наслушались сказок про экологически чистый термояд?
Нет у термояда преимуществ перед АЭС. Ни в экономическом, ни в техническом, ни экологическом плане.
Все те минусы, которые вы видите для АЭС, в применении к теромяду надо увеличить на несколько порядков.

Технически - гораздо сложнее, экономически - не известно, но вероятно не намного дороже (но дороже) атома. Много дорогущего оборудования и материалов, зато не нужен контайнмент, и куча систем безопасности,+можно строить по соседству с детским садом внутри города (когенерация?).
По экологии и ядерной безопасности - не сравнимые вещи. Работающий термояд опасен в той же мере, в какой остановленный и разгруженный, но не демонтированный ядерный реактор. То есть, почти ни в какой. Что вы там написали про минусы - сия тайна для меня велика.
Единственное, что термояд ещё не родился. Месяцев 7 по человечьим нормам беременности. Остался последний неразобранный фундаментал - материалы под высокоэнергетический флюэнс, ну и готовьтесь выложить круто бабла за каждый будущий блок. Но овчина выделки стоит.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.