Я как-то давно хотел написать статью про мифы о термоядерной энергетике, даже начал, да так и написал. Это было еще до Фукусимы, но я своего мненния не изменил. Все аргументы расписывать здесь не хочу, но основные вопросы и так очевидны.


Ну вы же сами пишете про экономическую нежизнеспособность атома. Термояд намного дороже (вы согласились), следовательно, еще менее жизнеспособен.


Ой, ну не надо лапшу на уши вешать. Уже только на моей памяти, минимум лет 15 я слышу, что теромяд вот-вот заработает, еще только немножно надо доработать. А воз и ныне там. Технически основная проблема термояда - обеспечить положительный энергетический выход. Пока до этого еще очень и очень далеко. В ядерной энергетики такой проблемы в принципе нет. Поэтому, если отвлечься от гинекологических аналогий, термояд сейчас еще и близко не достиг того уровня, на котором ядерная энергетика находилась в 42 году.


Свежее (не отработанное) ядерное топливо практически безопасно. А термоядерное топливо содержит тритий, с гигантской удельной активностью, и к тому же водород (в составе воды) крайне подвижен, и отфильтровать его невозможно.

Вообще, часто преимуществом термоядерной энергетики считают малое количество энергии в одновременной загрузкие топлива. Но в этом есть и обратная сторона. Ядерный реактор работает минимум месяцы на одной загрузке, а теромядерный реактор надо перегружать каждые полчаса, Термоядерный реактор по определению должен работать в импульсном режиме. отсюда, при той же средней мощности, мощность реактора должна быть больше в разы. Про тепловые нагрузки на материалы лучше вообще не думать. В эксперментальном режиме хорошо: месяц готовишься к эксперементу, ради нескольких минут самого опыта. А в промышленном использовании как?
Весь термояд на сегодняшний день - это чистая маниловщина, и освоение государственных денег.


Да, совсем мелочь.

В общем, технически довести атом до абсолютно безопасного состояния на порядки проще, чем что-то извлечь полезного из теромояда.

пока есть углеводороды - безусловно неконкурентоспособен
речь о времени, когда их не станет или углекислота сделает их использование невозможным
тогда останется две практичных альтернативы: плутониевая экономика и термояд
это если не менять радикально образ жизни золотого миллиарда, как того хочут гринпис и мировые нищеброды
плутониевая экономика - ужас и жизнь в постоянном страхе
термояд сравним по цене, но гораздо привлекательнее экологически и ядерно-безопасно
просто несравненно привлекательнее

давно это уже решено, ещё на Джете в 1998 году. ИТЕР идёт на Ку=5-10

Ну это откровенная деза идёт. Одна загрузка ИТЕРа - 0,2-0,3 моля трития. Это 300 ТБк, или - к вопросу о "гигантской удельной активности" - ШЕСТЬ терабеккерелей йодного эквивалента по ИНЕС. Смотрите методичку - тритий один из немногих нуклидов, что ценится ГОРАЗДО НИЖЕ йода по радиотоксичности. Эти шесть терабеккерелей попадут в ок. среду в случае полного развала реактора. Развал не сможет случится (в отличие от атома!) по причине неисправности самого реактора - значит, остаются лишь внешние факторы (явный плюс термояда). Что произойдёт, если развалится ядерный реактор? Да мы уже знаем это...
ШЕСТЬ ТБк - это одна стотысячная Фукусимы.

У ИТЕРа цикл юудет примерно 30/70 по времени, несколько минут работы и минут пятнадцать останова. Но! ИТЕР - не энергетическая установка. А у ДЕМО соотношение будет обратным - 70 работы на 30 останова. С инженерной точки зрения сдемпфировать эти колебания при последующих преобразованиях энергиии - тривиальная задача.

Вторая часть фразы - ерунда, а первая - чистая правда. Сделать атом безопасным действительно очень просто. Немцы, вот, уже работают в данном направлении

ещё кажется не упоминалось что для термояда существует проблема с тем где брать топливо..


хотя с другой стороны

но це ж тока в теории...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%....BA.D1.82.D1.8B

Что характерно, не было там единицы. Просто параметры D-D плазмы проэкстраполировали на D-T, и получили, что, вроде бы, должно получится 1.25. Эксперементировать с реальной D-T плазмой сильно не любят, т.к. очень сильная наведенная радиоактивность - и это при единичных эксперементах! Можно себе представить, какая будет наведенка в реальной промышленной установке.

Да и Q=1 это явно мало. Это просто отношение "энергия выделенная плазмой"/"энергия затраченная на нагрев", не считается например энергия затраченная на удержание, и вообще "собственные нужды". Считается, что для промышленной установки нужно Q не меньше 15-25, так что Итер со своими 5-10 пролетает.


Только этой "одной загрузки" хватит на несколько минут. Общее количество трития будет намного больше.


Вот как запустят, тогда и посмотрим. Пока это вилами по воде писано.

Гелий - 3. Как пишут в прессе - на Луне его - хоть лопатой копай. Интересно, когда копать начнут?

Поджечь гелий-3 намного сложнее чем D+T и даже D+D.

Зачем? У меня уже есть справка.


Это вы на что намекаете?


Типа, нет здоровых, есть недообследованные?

Чёрствый вы и неромантичный человек. Мож вам в податься в разрушители легенд?

Ну хоть помечтать то можно?

Что есть то есть

- Больной, ну как вы зашли? Вы больной, или думаете, что мы здесь шутки шутим? Выйдите, и зайдите, как положено: ноги согнуты, рука на животе, изо рта энергичный стон.

Хм.. Кусочек газетки, немного щепочек - и костёр горит

А сурьёзно, насколько перспективен гелий-3, ежели его аж на Луне копать собираются?

ггггггггг

У реакции Д+Гелий3 есть одно большон преимущество: она безнейтронная. (на самом деле не совсем безнейтронная, т.к. всегда будет паразитная реакия Д+Д, которая идет намного охотнее). Осюда - нет наведенной радиоактивности, и теоретически появляется возможность использовать МГД генераторы вместо классических турбин (раз уж все равно плазма и магнитные поля есть). Проблема в том, что даже до промышленного применения Д+Т еще, по самым оптимистическим оценкам лет 40 (а Гелий3 вообще вряд ли в этом веке ждать можно).

Но вот добыча гелия на Луне - утопия всех утопий. Гелия на луне много только по сравнению с землей, а так его весьма мало (от 500 тыс т до 10 млн тонн на всю луну, по разным оценкам). Получать гелий-3 на Земле (из трития) гораздо дешевле.

а тритий от благих дел образовываться будет?

Безнейтронный термояд это хорошо, но для получения трития (из лития или дейтерия) потребен один нейтрон. Как я понимаю, свободные нейтроны на данной планете в интересующих нас об'емах отсутствуют

Лихорадочно шарю по карманам... Был нейтрон, точно помню ... Красивый такой ... Не нахожу ... Неуж-то пропил ?

Вам хорошо, хоть пропили

У меня два было, но я, как истинный русский, один сломал, а другой про#@ал

Надо подкинуть идею космонавтам. Пусть выбивают деньги у правительства/олигархов на освоение нейтронных звёзд и строительство там нейтронных рудников.

Может, под этим флагом хоть на Луну слетают, что ли

Гелий-3 на Земле фактически весь искусственный из распадов трития. Мечтать о D-He3 термоядерном реакторе полезно, конечно, но наработанного человечеством гелия-3 не хватит на обеспечение электроэнергией производителей даже одного токамака... В-общем, кто ставит на эту реакцию, тот получит украшение к нынешней ядерной энергетике и ничего более. Как нас учили,

Вся в DD только соль
Остальное все ноль

Так, что, копать Гелий-3 на Луне всё-таки выгодно? Где-то видел сайт - вроде, пока еще можно "застолбить" участок на Луне...

Да, кстати, нейтрон свой нашел - не пропил, он в дырку в кармане завалился. Вот он, на ладошке, блестит, переливается

это чудовищная, лютая, дикая глупость
просто выбросите её из головы
в своё время деятели космонавтики с остервенением пытались протолкнуть эту тему ради грандиозного попила, но их вовремя осадили

Думаю, что темы о лунном гелии-3 не было, если б существовали нормальные программы по освоению ближнего космоса. Но пока таких программ нет (или не было), люди вытаскивали всякие прожекты (He-3) и страшилки (астероидная опасность), чтобы пытаться выбить финансирование.

За лунный гелий-3 промолчу, я не в теме. Лучшие и самые компактные детекторы нейтронов делают на гелии-3. Не новость для этого форума. Приятели из Дубны говорят: в США после 9/11 на производство этих счетчиков уходит 80 процентов гелия-3. В-общем, ощетинились против ядерных террористов.

От дубненцев: мы перестали торговать своим гелием-3. И за эти несколько лет гелий-3 на мировом рынке вздорожал раз в двадцать.

Без ссылок: адрес, где было застолье, не дам.

Тритий распадается в гелий-3, разницу между ними делать не будем.

Скорость наработка трития в реакторах не знаю, но она мизерна. Поясню: в год человечество сжигает грубо 500 тонн урана-235. Где-то видел цифирь, что трития в загашниках всех вояк мира пара сотен кило. С временем жизни лития годовое производство оценю в десяток кило. Т.е. 10 кило трития против 500 тонн урана. Вы скажете, что из тех 500 тонн урана-235 тонн только пять-десять сжигали в военных реакторах. Соглашусь на кило трития против тонны урана-235. Энерговыделение в одной реакции DT или DHe3 синтеза на порядок меньше, чем в одной реакции деления. Но по атомному вес уран в 80 раз тяжелее трития. Тогда термоядерное сжигание кила трития тянет на 10 кило урана-235. Но из десяти килов урана я смог произвести только 10 грамм трития!

Мораль простая: нарабатывая тритий в реакторе мы в этом тритии как будущем термоядерной топливе накапливаем от силы одну сотую от энергии, затраченной на его производство.

Т.е., DT или DHe3 синтез как основа энергетики с земной наработкой гелия-3 химера из химер. Только DD не химера.

вы не учитывааете что термояды сами себя тритием питать будут

Виноват, не обучен такому. Расскажите, как?

А чего тут особо придумывать? Можно ли осуществлять добычу на Луне и доставку на Землю гелия-3 при современном уровне технологий? Можно. Теорема существования была доказана доставкой лунного грунта. Вот, скажем, построить космический лифт на современном уровне нельзя, а привозить с Луны гелий - можно.

Придётся ли помаяться при практической реализации? Да, и ещё раз да. Даже ничего не понимая в космонавтике, можно сделать такой вывод просто из сравнения разовых операций по выемке грунта и промышленной разработки пород.

Нужен ли лунный гелий-3 землянам прямо сейчас? Скорее всего, нет. Термояд к нему не готов, а для прочих потребителей он окажется баснословно дорогим. То есть, он пойдёт на Земле на склад.

Единственный аргумент в пользу его добычи на Луне прямо сейчас - его надо добыть и спрятать у себя, пока его не добыл кто-то другой. В принципе, это аргумент. Но не бронебойный.

Тогда уж было бы логично привязать работы по добыче гелия-3 к какой-нибудь всеобъемлющей программе освоения Луны. И вписать его где-нибудь в конце списка задач. После организации добычи урана и производства топлива для лунных АЭС

В общем, я как-то всё время относился к лунному гелию-3 как к некоей сказке для разводки Чубайса на деньги. Чубайс не развёлся, о сказке забыли.

Вот это ключевой момент. Скорее всего, идею добычи гелия на луне придумали те, кому не терпится построить базу на луне, а поскольку денег на такую дорогую и бесполезную игрушку никто в здравом уме не даст, то и придумали причину - добыча топлива для термоядерных электростанций (которые еще только предстоит построить).

На самом деле слухи о том, что гелия3 на Луне- лопатой копай, сильно преувеличены. Гелия-3 в лунном грунте содержится всего 10 мг на тонну, при сжигании такого количества гелия-3 выделяется 1600 квт*ч энергии. Это эквивалент 200 кг угля. Т.е. целесообразность добычи гелия на луне сравнима с добычей на луне угля, разве что на Землю пересылать гелий будет попроще.

Абсолютно верно.

Для военных тритий неудобен: при его малом периоде полураспада бомба протухнет через десяток лет в лучшем случае. В термоядерных зарядах используют дейтрид лития.
Однако газовая смесь Д+Т используется для бустеров ядерных зарядов. Но там его надо совсем чуть-чуть.


возможно. Однако Д+Д реакция требует гораздо более жестких условий чем Д+Т. (а Д+Ге3 еще жесче).

В промышленных масштабах - нельзя.
Можно, напрягая все ресурсы сверхдержавы, привезти на землю пару сотен кг лунного грунта,
Но нельзя на современном уровне технологий построить завод на Луне, способный переработать миллионы тонн грунта.
Что бы обеспечить топливом всего-навсего один реактор мощностью 1 ГВт, нужно добыть примерно кг 50 гелия-3 в год, для этого надо перелопатить 5 млн тонн грунта (14 тыс тонн в день). Можно ли забросить на Луну такой завод? Нет, однозначно. Даже спорить не о чем.


Весь гелий с луны проблематично выкачать. Это не нефть, которая сосредоточена в отдельных месторождениях, гелий распределен по луне более-менее равномерно.


Проблема в том, что практического смысла освоения Луны нет. Там нет ничего такого ценного, чего бы не было на Земле. Гелий-3, пожалуй, единственное исключение (почему апологеты освоения луны так к нему и прицепились). Но и то его очень мало.


Так примерно и есть.

ДТ реакция - нейтронная высокоэнергетическая, идеальна для наработки трития из дейтерида лития, которым в термоядах будет выложен бланкет. Бридинг, как в бридерах, только бридят не плутоний, а тритий.
Так что гелию-3 вообще никуда не приткнуться.

Тритий из бланкета это круто. Смею не поверить. Хотя совершенно не в теме.

Тритий нужно добывать из брелков. Например таких. Думаю это пока дешевле чем с луны.



Это хорошо, что нашелся. И в нормальном состоянии. А то электронами вон что бывает:
В зале стоял какой-то ровный и постоянный шум, на который наш корреспондент вначале не обратил внимания. Осветив залу, наш сотрудник обнаружил некое чудовище, сидящее на полу близ железной массы. Рядом с неизвестным существом лежали сложные части разрушенного прибора, как бы пережженные вольтовой дугой. Животное издавало ровный стон. Корреспондент его сфотографировал (см. ниже). Наибольшая высота животного — метр. Наибольшая ширина — около половины метра. Цвет его тела — красно-желтый. Общая форма — овал. Органов зрения и слуха — не обнаружено. Кверху поднята огромная пасть с черными зубами, длиною каждый по 5–4 сантиметра. Имеются четыре короткие (1/4 метра) мощные лапы с налившимися мускулами; в обхвате лапа имеет не менее полуметра; кончается лапа одним могущественным пальцем, в форме эластичного сверкающего копья. Животное стоит на толстом сильном хвосте, конец которого шевелится, сверкая тремя зубьями. Зубы в отверзтой пасти имеют нарезку и вращаются в своих гнездах. Это странное и ужасное существо очень прочно сложено и производит впечатление живого куска металла.
Шум в лаборатории производил гул этого гада: вероятно, животное голодно. Это, несомненно, искусственно откормленный и выращенный Кирпичниковым электрон.
© Платонов "Лунный тракт"

Фига се... Хорошо, что нейтрон взял - супружнице на день варенья подарю. А то мну (за бутылку) электрон всучивали, и энтот ... как его? А, протон

Из бланкета, именно. Однако, вроде бы я слышал, что коэффициент воспроизводства меньше единицы.

Только из бланкета --- больше неоткуда. Кто бы с этим спорил. Но вот представил себе бланкет, из которого во все стороны прет тритий. И мне поплохело. А Вам?

и чего в этом страшного?

При поиске информации по причинам принятия тех или иных решений в СССР по началам разных проектов не раз в итоге сталкивался с ситуацией, метко изложенной nakos.
Самое интересное, что и в нынешнее время повторение по принципу "как там у них" очень популярная мотивация для обоснования многих дорогостоящих научно-технических проектов в России.

Мне кажется это международное явление, корпорации во всём мире проталкивают мегапроекты и пытаются выбить госфинансирование. При этом проекты в других странах всегда используются как аргумент, это система с положительной обратной связью. Кстати США тоже стали создавать свой Боинг 2707 как ответ на Конкорд. Типа тема сверхзвука была тогда очень в моде, и боялись отдать рынок англофранцузам. Но тут хотя бы речь идёт о рынке. Теоретически рынок мог существовать, никакого криминала нет, просто ошиблись. И когда ошибка стала ясна, проект закрыли.
Корпорации везде в мире хотели бы сожрать бюджет без остатка. Разница в том, что на Западе есть мощные силы, которые не дадут этого сделать, а в СССР всемогущие ведомства, такие как оборонка или космос и конечно атом, но так же минводхоз и тому подобные, им не было ограничителя. Не было Конгресса который мог бы зарубить финансирование. Не было ВООБЩЕ никакой вменяемой системы - как договоришься с Политбюро, столько и получишь. Никакого контролся, тем паче общественного - боже упаси. Личность министра определяла всё. Его отношения с генсеком. В фаворе или в опале. Госплан что-то пытался изображать, но всегда были силы много круче него.
Ну как такая система могла НЕ рухнуть? Разве был хоть один шанс?
Ну она и рухнула. Почему 70 лет протянула? Потому что бесплатная природа и раболепный народ, русские семьи по 10-12 детей в начале комм. эксперимента, 1-2 ребёнка к концу его - выпили генофонд досуха.
А рухнув, она утащила с собой не только Минводхоз или "Буран", но и всё то условно хорошее, что было при социализме, создав миф о страшных демократах, разваливших страну.
Прошу простить мне мелкий историко-политический оффтоп.

Мы ещё поглядим куда утащит мир господствующая ныне "правильная" система, где вроде бы есть "конгрессы" и якобы есть "общественный контроль".
И как так получается, что на первые позиции, используя, кстати, все слабости этой "правильной" системы, выходит страна где нет ни "конгрессов", ни, тем паче, общественного контроля.

опять-таки, сори за оффтоп.

Не совсем верно.
Имеющиеся реальные альтернативы нынешним энергоносителям, применяющимся в генерации электроэнергии.
1. Замкнутый плутоний-урановый ЯТЦ.
2. Замкнутый торий-урановый ЯТЦ.
3. ЯТЦ на основе подкритических реакторов на природном/отвальном уране с инициированием внешними нейтронными пучками.
Применяться должны вкупе. Для каждой конретной страны доли вклада этих направлений в генерацию "атомной" электроэнергии будут соответственно разными, исходя из обеспеченности сырьем и научно-технического уровня.
Проблем разных много сейчас имеется с каждым из перечисленных направлений, но разными специалистами считается, что их в сумме меньше, чем у нынешнего состояния термояда.

Вот давайте подробно разберём сие весьма распространённое заблуждение
По каким таким ПОЗИЦИЯМ Китай выходит на первое место?
Ответ: ни по каким, кроме номинального объёма ВВП, являющегося производным от уровня потребления в экономиках США и Евросоюза.
Китай не обладает общественно-политической моделью, которую можно было бы экспортировать. Это уникальное общество, и феномен КПК специфичен для самого Китая - поэтому КПК, с одной стороны, может чувствовать себя условно-безопасно в эпоху Интернета, а с другой, угрозы распространения "китаизма" по миру нет вообще. Все довольны.
Когда у вас есть неисчерпаемый ресурс - миллиард человек дешёвых рабочих - вы можете позволить себе оплачивать почти любую неэффективность государства, как это делал СССР в первые годы, покуда людей было много и они горбатились бесплатно а-ля Стаханов.
Разница в том, что ресурс Китая - возобновляемый. Покуда качество жизни искусственно ограничено и есть внешний источник денег - экономики первого мира - система может стоять много десятилетий.
Мысленный эксперимент: повысьте зарплату китайских рабочих до среднеевропейской. Что происходит с ВВП? Падает в ноль.
Вот и всё.

не хочу вступать в аццкий оффтоп здесь.

Скажу лишь, что у Вас очень поверхностный взгляд на Китай и на причины его экономических успехов.

Судя по всему американцы всерьез задумываются о строительстве долговременной обитаемой лунной базы не в последнюю очередь из-за гелия-3. За несколько последних лет ими достигнут ряд предпосылок к реальной возможности строительства лунной базы:
1. Автономные роботы-сборщики-строители уже тестируются на земле и в космосе.
2. Национальная лаборатория Айдахо и Лос-Аламос публикуют пачки проектов по реакторам для лунной базы (быстрые на натрий-литии, с шаровой засыпкой, жидкосолевые).
3. Ведутся усиленные работы по новой сверхтяжелой ракете-носителю.
4. В общем виде разработана и экспериментально на земле оттестированна технология переработки лунного реголита с выделением кислорода и ряда конструкционных металлов.
и т.п.

а) По производству всевозможных вещей, начиная от зубочисток и кончая различными производственными агрегатами и сложными станками.
б) По количеству инженерно-технического персонала занятого в НИОКР.
в) По количеству теоретических и прикладных научных исследований.
г) По количеству инженерных исследований.
д) По количеству внедряемых в производство научно-технических разработок
и т.д.

страна проходит индустриализацию, которую Запад прошёл 200 лет назад, Россия - 100 лет назад
естественно рост с низкой базы всегда быстрее чем попытка пробить достигнутый потолок
п.с. гелий3 - дикий бред

Китай сейчас проходит этапы научно-технического развития США и СССР периода 80-90-х годов, только более быстрее и по ряду параметров на слегка более высоком уровне научно-технического потенциала своих ученых и инженеров.

Пару лет назад мне также представлялась ситуация с перспективами гелия-3 в качестве энергоносителя. Но настойчивый интерес к нему американцев настораживает. Возможно, что мы многое не знаем о достяжениях американского проекта NIF.
Ну и из идеи американцев по добыче гелия-3 на Луне следует выделить политическую составляющую. Лунный проект (версия №2) - удачная лошадка для поднятия американской научно-производственной базы. В первый раз им с Луной вполне удалось СССР на ...опу посадить, сейчас Китай на эти же грабли лезет наступать.

Заслуживают внимания ответы на 8 и 9 вопросы:
http://www.sibghk.ru/wps/wcm/connect/ghk/s...c28dc3d902053fb

Очередной пропагандосский выперд? Весна приближается, обострение.

да, собственно говоря, итак уже понятно куда - http://www.baltinfo.ru/2011/01/16/Vneshnii...l-rekord-182755

Простите великодушно но не затруднит ли вас кинуть в меня ссылкою в какой-нибудь ОФИЦИАЛЬНЫЙ амерский документ, где тема гелия воббще упоминалась бы как НЕ-бредовая?
О какой "идее американцев" вы говорите? Космонавтика - моя тема, так я вам скажу, близко никакого гелия нет. Если бы Обама хоть заикнулся о гелии, его бы на смех подняли - перед выборами-то!
Вы пишете, что мы не знаем об успехах NIF. Не думаю. Смахивает на конспирологию.
Мой прогноз если хотите - в ближайшие 20 лет США на Луну не вернутся. 0 шансов. Посмотрите какими темпами у них идут работы. 8 лет ушло на то, чтобы насадить один дополнительный сегмент на твердотопливный ускоритель Шаттла и назвать это "первой ступенью ракеты Арес-1". По деньгам это миллиарды долларов, а им сейчас Конгресс срезал бюджет. Тема Луны уже как бельмо на глазу, о ней не принято вспоминать. В стране негры голодают! Какой уж тут Гелий-3! Это просто оторвано от реальности на три-четыре порядка.