Второй контур? А что со вторым контуром не так? Тоже мне, проблема, второй контур, ексель-моксель... Кстати, давайте сравнивать маневрирование не одной АЭС и одной ТЭС, а одну единицу (блок) АЭС и, ну к примеру 20 единиц ТЭС? Где та экономика? Я думаю, что для котла еще больше проблем чем для турбины. Поскольку я механик корабельный, то в котлах тоже немного понимаю. Я же не призываю вас "привести торпеду по кормовым курсовым углам..." и дать полный ход, чтоб она издохла догоняя... Это же не война.

Излишек мощности -это работа автомата безопасности (защита от разгона).Мощность ,после этого -"0".Мы ,(как и другие),-должны беречь свое оборудование.Исходя,из тепломеханических характеристик.
Погуглите "Каширу",о англичанах ,даже не говорю.Любая тепловая машина способна работать в заданных рамках.Но,внутри рамок.Так считали и обосновывали.ГАЭС-(мое мнение) тупиковый,и крайне дорогой путь.Если ,Вы ,сравните работу в генераторном и турбинном режиме ,то кпд около 25%.Если ,учесть кпд цикла на АЭС,Да потери +собственные нужды.И того меньше.Общий кпд -около 8%.Без учета независимости генерации.Это свой риск+наличие линий "отвода мощности".При котором подобные решения никчемны.

, ексель-моксель"-В том ,что "железо" под это "не заточено" на АЭС.Изменение мощности на АЭС (1000)-ведет к "куче" изменений параметров и характеристик.Исходя из проекта.-200МВт,т.е. где то 83%Рном.Тпитательной воды с 220+/-4 0С ушла к 164.Необходимые переходы по оборудованию и изменение характеристик пара и воды.Про зону и теплоотвод не говорю.Про коэфф. тоже.Но ,еще имеем эрозионный износ из-за изменения влажности пара,+неустойчивую работу регуляторов и возможность уйти в "0".Проблемы "котла" тянут за собой "турбину" и создают новые проблемы.

А это несколько иное объяснение. Не так ли? То есть, изначально, с проблемы топлива мы перешли на проблему влажности пара. Скорее это единственный вопрос. Но на малых (уменьшенных) мощностях, температура пара выше, чем на полной мощности и пар "суше". Правда, для прямоточных ПГ. Кстати идея о нескольких турбинах может быть вариантом конструкции...

Нет.Наоборот (для тепловых,-возможно так всегда)Для атомных..Чем ниже Рпара ,тем ниже Тнасыщения.Рпара в отборах пропорциональна мощности.В переходных режимах-...В проектных- (по скорости должна подтверждаться ,грубо,нормальная работа).Но,мы получаем новое топливо и ограничения по его эксплуатации.Получаем новые "инструменты" для оценки его эксплуатации.Более точные,но это влечет за собой дополнительные ограничения.Отсюда еще дополнительные ограничения по Р2,которое тянет за собой Т1,даже без учета коэфф. и при той же мощности.В качестве примера (от обратного по Тпара) могу сказать ,что в большинстве инструкций по эксплуатации оговорено перед "толчком" турбины "продуть БРУ_К",т е. поднять давление ,чтобы "выпарить"-выдуть влагу из "карманов".

Вот и мы у себя "на коленке" прикидывали, что двухтурбинный вариант В-320 был бы для эксплуатации, например, в условиях Запорожской с её ограничениями на выдачу э/э в сеть гораздо интереснее штатного.

Вы знакомы с PTL диаграммой? Это то, что называется "усы"? И что такое балластный участок трубной системы ПГ? Я правда оговорился, что спичь о прямоточных ПГ, а не МПЦ. Конечно, у меня свое представление, МПЦ применялись лишь на ЖМТ установках.
Конструктивно, и организационно, как прогревается турбина, сколько, что делать я знаю в деталях. Нет проблем продуть или не продуть... Давайте ограничимся и не будем трогать ввод, а говорим о маневре, турбина прогрета, что тут говорить?

Вот видите.

Давление пара определяется температурой в первом? Разве? Всегда считал, что работой насосов и питательного клапана.

Ну сейчас Вас закидают.

Жду... очень будет интересно почитать.

Ой,Саша.А оно надо?Ведь ограничения по топливу и зоне будут те же?Исходя из заложенного.Гемморой у турбинистов ,исходя из "раздвоения" систем только "усугубится".Про электриков-молчу.Реактерам на снижение электрической мощности тоже надо по теплотехническим параметрам как то реагировать?Неужто ГЦН отключать?"Некошерно" как то.В детстве как то нас учили- нет страны прекрасней Чили.Тьфу.Типа ,выбор единичной мощности должен определяться возможностями и характеристиками э\системы.Кстати,пару лет назад,общался,с теперь ,уже бывшим главным энергетиком "полуострова".Ну,не пару ,может лет 6-7.Он убеждал ,(на тот момент),что сделали обоснование -по которому по линиям можно пропускать (имеющимся) 6300(!) МВт.Ну ,и что?Тогда "нагнули" на решение войти в строительство линии в Крым.Линии уже нет.Зато получен кредит от ЕБРР на 240 млн.евро на строительство линии до разводки на Каховскую ГЭС,ее ОРУ.Ну,и о каких внятных технических решениях мы говорим?Или о какой эффективности стратегий или решений?

Слушайте, на простейшем атомном пароходе минимум 3 турбины. 2 ТГ и ходовая. Задумываюсь, какой проблемой для эксплуатационного персонала было бы работать с корабельными маневрами, да еще на 3 турбины, с обеспечением оборотов, работой оборудования и ЭЭС при минимально м персонале... Даже в мыслях не могу представить. А меня еще спрашивают, почему бы не поаналитить АЭС? Это как с истребителя на Фордзон/Запорожец пересесть.

Переход на пониженные параметры. Такой режим тоже существует на атомных установках...

На каких?И для чего предназначенных?Под что "заточенных"? Под какой "маневр"?И на отдельно взятой или есть необходимость как то свои действия (мощность) согласовывать с системой?
Вот возьму свой маленький "примус" и буду гонять его "в хвост и в гриву",ну если он под это "заточен".А ,если система общая и мой "примус" большой?А,когнитивный диссонанс(у "примуса"),из за того ,что он большой?Когда изменение его мощности или потребления влияет на частоту(безопасность его эксплуатации)?А ,если я "задрал" Р в Р2 до 61кгс\см2 и при разрешенной мощности 3000МВт получил недопустимую Твхода около 289 0С по 1к?Физику зоны пока отметаем.Плюс "бонус"-нештатные параметры по 2к.
Вы не одиноки.Имел возможность оценить диссертацию очень известного (мной глубоко уважаемого) человека из одной головной конторы.Все хорошо.То ,что касается НФХ и эксплуатации топлива и обоснований-абсолютно внятно,доказуемо и логично.Но,при этом сделана попытка намека на автоматическое поддержание мощности ,управление группой и оффсета.Без учета транспортного времени на дистиллат,и необходимость поддержания постоянной мощности по времени.Даже,без учета текущей ситуации (частоты сети) не совсем...Добротная,очень хорошая работа,в отличие от некоторых.Но вот такой "сюрприз".

Все-таки есть проблема, отвечать не на вопрос. И маневр отвечает потребностям системы или вы с вашим "примусом" развлекаетесь, а система под вас подстраивается? Таки доразвлекались уже. Даже корабельная установка не работает так как вы говорите, не сидят парни из БЧ-5 и не развлекаются с маневрами мощности, а "развлекается" как раз командир корабля. В вашем случае, командир - система, нужна мощность, дайте, не нужна, извольте снижать. Если вам не надо снижений и вся кампания на 100%, чего раздумывать? Вышли на 100% и шпарим до опупения, бегаем с опахалами, отгоняем от начальника смены реакторного мух, пускай спит.
Первое, если вы посмотрите, дискуссия началась с якобы проблем с топливом. Значит даже НФХ позволяют? Видите как. Таки позволяют (и не сомневался). Иное дело, управление. Комментарии все я сделал выше, поройтесь. Более того, мы говорим о перспективных установках, о причинах и необходимости таких режимов. Но я не понимаю одно, почему нет? Все разговоры о проблемах, сложностях мне непонятны. Решить все эти проблемы не проблема (упс) на любой стадии жизни установки (при модернизации), если это необходимо.
Зачем человек дисер писал? Видать надо было, иначе не обосновывались бы режимы частичных мощностей. Останемся каждый при своих. Я утверждаю, что не вижу технических и теоретических проблем для маневра мощностью на любой установке. На больших "примусах" (я предпочитаю слово чайник или самовар, поскольку с презрением к нашим "нефтянникам", не тем которые добывают, а к тем которые торгуют), этот маневр должен быть растянут во времени. Не 0.5% в секунду (усредненно), как на пароходе, к примеру, а 0.01-0.02% ... Нужен такой режим на современной установке? Несомненно. Положительный аспект при конкурсе конструкций? Да.

И ва-аще, у меня тут Детройт Миннесоте проигрывает, а вы с маневром мощности в воскресенье вечером...

А, лень.

Вообще, это распространенное заблуждение, что давление перед турбиной создается питательным насосом.

Правда? То есть, если не будет питательного насоса, вы создадите давление пара? Смешной какой...

Наверное, правильнее так: давление питательного насоса равно давлению пара, а оно в свою очередь определяется температурой первого контура.

Таки что первично? Насос работает потому, что в ПГ давление, или наеборот? Давление создаваемое питательным насосом (при расчетах), складывается из давления пара в КПР и гидравлического сопротивления ВСЕХ трубопроводов, трубной системы ПГ, арматуры и паропроводов. Попробуйте создать давление пара в ПГ не подпитывая его водой. Пар естественно имеет давление не созданное самим насосом, но без насоса, давления пара не будет. ПГ не чайник со свистком... Более того, современные системы управления корабельными установками используют алгоритмы изменения напора и расхода ПВ и управления 2-м (и управления реактором) через и с участием питательного насоса. А режим с пониженными параметрами пара, ва-аще напрямую завязан на работу конденсатно-питательной системы...

А чем тогда созданное?

мне бы, конечно, не очень хотелось, но кажется зря Вы так... про температуру

По топливу.Не один,и не два доклада разнесенных по времени на конференциях ГП.Можно и интересно проследить как шли работы и какие цели ставились.На сайте ГП в публикациях смотрим материалы конференций (доклады).Теперь посмотрим на "железо" 2к.При снижении мощности от 100% до 75%,необходимо выполнить ряд операций.Перевести питание коллектора собственных нужд от БРУ-сн,перевести питание паром ТПН от КСН(БРУ-СН),отключить ПВД и ряд других.Эти переводы достаточно растянуты по времени,чтобы выдержать допустимые скорости изменения Т и Рпара и избежать возможного "заброса" влаги в проточную часть турбины.Могут возникать некоторые сложности в работе регуляторов,устойчивой работе насосного оборудования и контроле параметров в оборудовании,связанные с тем ,что рабочие параметры перекачиваемой среды очень близки к линии насыщения.Соответственно изменение Р или Т "быстрое" по времени может привести или к "вскипанию" ,или к "конденсации".Возникают вопросы к учету циклов.Отключение ПВД(подогревателей высокого давления) по сути означает переход подпитки(изменение Т питательной воды) с 220-\+4 С на Т около 164 С.

Пар генерируется на стенке. Понятно, что его не крутит насос. Это все, что я имел в виду. Считаю, что рассматривать надо всю систему, от КПС, до КПР. Вот тогда понятно, что создает давление. А температура лишь переводит рабочее тело из одного агрегатного состояния в другое, в единой системе, в определенной ее части.

Не только, еще догравает от температуры пит. воды до Тнасыщ. А потом переводит. Я так и не понял, что Вы имеете ввиду, когда пишите, что не температура определяет Рпг. Чтобы долго не спорить попробуйте отключить насосы пит.воды (мысленно только). Давление в ПГ упало? нет. ну вот и ответ. значит не насос. Рпг прямо пропорциональна Т1, т.к. Ргп почти точно (потери, динамика,...) равна Рнасыщения при текущей Т1. Если честно, то другого мнения не слышал. Но в принципе, ни на чем не настаиваю. Я не профессор, а Вы не студент. У каждого свои парогенераторы в голове.
Если честно, то рад, что народ не накинулся на Вас щелкая зубами. Тут часто бывает по-другому. Ну Вы заметили.

Температура лишь определяет кипение при давлении, величину давления определяет регулятор давления пара и питательный насос. Поэтому я с вами не согласен. Не корректное замечание попробовать отключить НПВ. Отключите питательный насос при работе на турбину, давление в ПГ упало? Не понятно по какому сигналу раньше, по давлению ПВ или по давлению пара. Вы рассматриваете ПГ как изолированный сосуд, я как часть единой системы от насоса, до коробки парораспределения, и считаю такой подход верным. Я рассматриваю уровень воды под давлением в ПГ, как "поршень" создающий давление в ПГ, а открытый клапан травления, как регулятор устанавливающий давление пара. Вы рассматриваете изолированный объем вскипевший в ПГ, я единую систему с изменением агрегатного состояния рабочего тела. Без сомнения, кипение воды в ЗАКРЫТОМ объеме поднимет давление внутри. Но... что дальше единичного процесса кипения?
А поднимет ли кипение в ПГ давление пара выше давления ПВ? Если расскажет кто-то как это произойдет... будет интересно.

Мне ли бояться "накинувшихся"?

Я всё ещё жду рассказа про ГЭС ...

девушка, вы мне не интересны как собеседник

А вы не мне отвечайте, а всем.


р.с. Вы мне просто противны, но я же молчу.

От модератора в раздумьях. Стереть последние посты или сходить за поп-корном?

Ну ладно, не согласен, так не согласен. Спорить не хочу.

Сначала поп-корн, а потом всё постирать нафиг и раздать жёлтые катрочки за злостный офтоп.

Зачем? Пускай будут... весело же.

что-то мне подсказывает, что к этому вопросу мы еще вернемся

Пока модератор еще ушел за поп-корном.
Рассмотрим 1 случай.Частный.Проведение гидравлических испытаний.В этом случае ПГ и паропровод заполнены водой "под завязку".Давление (как и заполнение) производят насосом.И тогда действительно давление в ПГ ,после заполнения, целиком и полностью зависит от давления на напоре насоса (ну и плотности системы).
При работе на мощности картина другая.Задача питательного насоса обеспечить расход равный паропроизводительности(пропорционален мощности)ПГ ,которая в свою очередь должна быть равна количеству отводимого пара.Тогда уровень и давление будут поддерживаться в нужных границах.
Возвращаясь к Вашему вопросу.Про кипение .Легко.Например выведите защиты и блокировки на управление узлом питания ,отключение ГЦН и т.д.И прекратите отбор пара из данного ПГ (например "посадите" БЗОК-быстродействующий запорный отсечной клапан).Давление лихо побежит вверх.Если ,еще Вы вывели из работы БРУ-А ,не дав ему вступить в работу и сбрасывать Р пара при 73 кгс\см2,то расти будет до следующей "остановки"-открытия ПК ПГ -около 84-86 кгс\см2.Если же Вы вывели из работы еще и ПК ПГ...Наверное стоит все же сказать ,что скорость роста будет опять же пропорциональна мощности ,а следовательно паропроизводительности.
При номинальной мощности расход питательной воды на 1 ПГ около 1400 т\ч.Представьте.1400 т с Т около 220 С при Р около 62 кг превращается в пар с Т около 280 С?Во сколько раз увеличится в объеме 1 кг воды при превращении в пар?
И другой случай.Есть еще аварийные питательные насосы-АПЭН.Давление на напоре у них около 100 кгс\см2.Но,использование их при переходных режимах требует особой осторожности.Дело в том ,что Тпитат.в. от АПЭН всего 20-40 С.И "резкая" подпитка от них большим расходом может "провалить" Р в ПГ до срабатывания разрывных защит.Хотя казалось бы давление большое ,давление в ПГ при подпитке наоборот колом идет вниз.

Все здесь безусловно интересно.
О про ВВЭР-ТОИ в какой теме почитать можно?

Приветствую!

Это мы разминаемся пока. Не обращайте внимания

P.S. Между прочим, по ВАБ в Подольске в мае пленарный доклад будет.

Приветствую!
Я в курсе, читаю почти всё, о чем здесь оповещаете .

Даже, если не выберусь в Подольск, доклад все равно достану .
Хотя, не думаю, что там будет что-то сногшибательное. Впрочем как и в ВВЭР-ТОИ

Нам тексты должны дать как инф.спонсору. Докладчик хоть и из МАГАТЭ, но вроде бывший подольский. Возможно, даже договоримся с организаторами о публикации доклада у нас.

Подольско-московский НТЦ ЯРБ.

Случай номер 1 даже не рассматривается. Смешно...
Вывести защиты? Ну чтож вольному воля. Это тоже не рассматривается. И при чем здесь расходы и характеристики насосов? В вашем сообщении нет аргументации, множество данных не есть аргумент. К сожелению это болезнь сегодняшних "специалистов". Ценность вашей информации представленной здесь для аргументации равна нулю. Просьба внимательно прочитать, что я написал выше. Удачи в обучении...

Скажите ,какой объем займет "выпаренный" 1 кг воды?Как это повлияет на давление?

Любой! Вот у меня чайник кипит... какой объем займет литр воды из кипящего чайника? Потрудитесь/научитесь правильно формулировать вопросы. Не поздно?

Ваш опыт работы с реакторами подводных лодок при создании конвертеров SCWR очень кстати окажется.
Когда США оставят докритическому проекту AP-1000 экспортную нишу и начнут делать то что в РФ именуют "Супер-ВВЭР", подключайтесь к этому делу по мере возможности. Может, заодно и кого из нас подключите

Попробую сформулировать причины различий между ВВЭР и корабельной спецификой.
ВВЭР-1000 имеет как известно рабочее давление 160 атмосфер: соответствует кипению воды при 347 цельсия, запас до кипения оставлен 40 градусов. Плотность воды при 306 цельсия 700 кг/м3, плотность насыщенного пара для 160 атмосфер 107 кг/м3.

Корабельные реакторы советских АПЛ с самого начала, в целях повышения рабочей глубины АПЛ /реализованной впервые на АПЛ "Комсомолец": рабочая до 2000 метров/ имели стандарт давления 200 атмосфер в первом контуре. Температура насыщения при этом 365 цельсия, лишь на 9 градусов не доходит до критической точки а плотность воды 500 кг/м3 лишь втрое больше плотности пара 170 кг/м3.

Теплоноситель в корабельном реакторе, если можно так выразиться, ближе к идеальному газу по своим свойствам. Им гораздо свободнее можно манипулировать. Кроме того, быстрорезонансный спектр реактора АПЛ менее подвержен влиянию вариаций плотности H2O. В случае же ВВЭР-1000, обратные связи между ядерной мощностью и параметрами пара гораздо существеннее. Не случайно допустимая скорость разогрева теплоносителя ЯППУ при пуске 20 градусов в час, а допустимая скорость изменения нагрузки 3% N_ном в минуту, в диапазоне от 10 до 70% N_ном.

причем тут глубина погружения и и давление в первом? Давление в первом у корабельного реактора 160 ати. Читайте источники. Остальное, в развлечения.

Порезано. - Модератор

А ,Вы подумайте.Какой объем займет литр воды из чайника в другом агрегатном состоянии?Чтобы гордо именоваться "водой"?Не потерять это право.
Грубо.1кг воды в н.у.=1л.1 моль воды = 18 г.В 1кг около 55 молей.1 моль при переходе = 22.4 л.Итого.1л(кг) превращается в ....?
Как скажется на давлении ,согласно учению товарищей Б. и М.?

ЛЮБОЙ как пар, а вода несжимаема, это так, на всякий случай, для сведения. Но берем Вуколовича и развлекаемся с плотностью. Не учили?

Ну,что Вы.Вуколович,Александров,Ривкин и т.д. -настольные книги.Только на вопрос не ответили.В конечном геометрическом объеме повлияет это на давление?Или нет?
Или ,для понимания,обратный пример.Чем обеспечивается поддержание вакуума в конденсаторах турбины?Сразу ,упреждая,ссылку.Тереза Христофоровна Маргулова "АЭС".

Давайте, для начала, вы научитесь формулировать вопросы. Вы их прочитайте... свои вопросы. И попробуйте на них ответить.

Не поверите, с самого начала ждал вопрос про вакуум. Все-таки я не полный идиот.

Но давайте сначала с паром разберемся.

Хорошо .Начнем сначала.Есть конкретный геометрический объем.Пусть 3л.В нем 1л воды.Начальное давление -атмосферное.Подвели тепло.Превратили воду в пар.Какое давление в посудине получили?.

Притом что трубопроводы на АПЛ считаются наиболее слабым местом прочного корпуса. Отсюда стремление выполнять все внутренние трубопроводы АПЛ на давление выше забортного. Нам конечно немного на военной кафедре про АПЛ рассказывали, но все те расчёты, которые я видел, делались на 200 атмосфер.



Рассмотрите случай разгерметизации трубки в теплообменнике забортной воды из-за коррозии, в ситуации если АПЛ на 2 километрах глубины а реактор выполнен на 70 атмосфер. Забортное давление передаётся в активную зону и...



Тему не продолжаю только потому, что нет желания с представителем США ссориться. В 1990-е в провинциальный университет, где я учился, приехал безо всякой охраны лично Джордж Сорос и дал денег на первый в регионе компьютерный класс. Беседуя с ним я понял, что в современной геополитической ситуации наши страны не могут позволить себе новый виток противостояния.