Тут, как бы, естественное возражение: рост энергетики по 6% в год приходился на период "бензин дешевле, чем вода". Паровые станции с котлами на газе ставить легко, дёшево и приятно, вы, мол, сейчас этот трюк попробуйте провернуть при общемировом недостатке энергии и с необходимостью строительства капиталоёмких атома и ВИЭ. Так ещё и электроэнергия этих источников будет дороже.

Да, это вот такое есть.

Но оно же работает и в другую сторону: ДВС находится (или скоро будет находиться) под ещё бОльшим ценовым прессингом. Собссно, нефть пошла в обвал, доля газа в газомоторном топливе мала, проекты уголь-в-жидкость требуют диких инвестиций, а-ля атом и такой же фиговой окупаемостью.
При этом дизель и бензин относительно легко заменяются в личном автотранспорте, но очень сложно - в критически важной логистике, в авиации, в сельхозтехнике, в карьерах.
Любая не-суицидально настроенная страна будет заботиться в первую очередь о сохранении критических цепочек производства и поставок, а не размышлениях пользователей личных жоповозок.
Последним предложено выкручиваться через переход на электричество (который возможен дл 80-90% пользователей).

Так что, логично сделать вывод, что при общем сокращении автопарка, доля электричек будет довольно быстро расти.
Кто-то при таком переходе будет иметь преимущества (владельцы частных домов, особенно - со своей генерацией), кто-то окажется в больном неудобстве (жители старого фонда и городской плотной застройки). Где-то (в странах нефтепроизводителях) это будет происходить медленнее и с запозданием, где-то переход будет быстрый и с хрустом.
Но в целом это неизбежно.

...и нет, никакой водород не поможет.

У меня есть большой объём мыслей и доводов, пока ещё не оформленных в текст, но, думаю, начать нужно с другого.
Татарин, а может Вы откроете глаза и внимательно посмотрите на ту реальность, в которой Вы реально живёте?
А живёте Вы в реальности жестокого энергокризиса, на пороге катастрофического экономического кризиса (точнее уже за порогом, но для нашего общения это сейчас не принципиально), который разрушит сам базис экономического устройства, и, вполне возможно, перекроит границы некоторых государств Европы, стерев некоторые страны с политических карт. Живёте Вы, безусловно, в красивой, но, увы, вымирающей стране, которая уничтожила свою энергетику и промышленность и даже ухитрилась уничтожить последнюю надежду на возрождение - логистические и транспортные коридоры.
Так что Ваш совет

Спасибо, НИНАДА!
Сильно понравилось, как этой зимой биржа понарегулировала? А это ещё присказка, не сказка, сказка будет впереди...

— Ты опять всё подменяешь, — отвечал Затворник. — Это только поиски свободы. Я никогда не соглашусь с той инфернальной картиной мира, в которую ты веришь. Наверное, это у тебя оттого, что ты чувствуешь себя чужой в этой вселенной, созданной для нас.
— А крысы верят, что она создана для нас. Я это не к тому, что я согласна с ними. Прав, конечно, ты, но только не до конца и не в самом главном. Ты говоришь, что эта вселенная создана для вас? Нет, она создана из-за вас, но не для вас. Понимаешь?
© "Затворник и Шестипалый"
(рекомендую, кстати, перечитать и послушать, всего 1,5 часа)

Аккумуляторные электромобили настолько усиленно пропихивают и навязывают не потому, что это экологично и прогрессивно, не потому, что это чертовски удобно и экономично, а потому что в середине нулевых были приняты ошибочные концепции энергонезависимости со всеми этими энергопакетами, почти уничтожившие за десятилетие энергосистему Европы, сделавшие её крайне нестабильной, невыгодной, лишившие перспектив развития. "Возобновляемая энергетика", на которую ставили как на фаворита и драйвер развития, независимости, крайне нестабильна и разрушительна для энергосистемы в целом. Эту нестабильность нужно куда-то сливать, где-то энергию аккумулировать.
Водородная тематика, которую сейчас усиленно педалируют в ЕС - это фантастика, скорее даже ненаучная, не взлетает.
Разные аккумулирующие станции (гравитационные, пневматические, гидро и прочие) - не настроишься и неэффективно.
Замещающие газовые ТЭС - хорошо, но только с газом из-за "либерализации" рынка, из-за спотовых торгов, из-за Второго и Третьего энергопакетов, из-за разделения на генерирующие, транспортные и продающие компании... да никому не выгодно заниматься этим геморроем с непредсказуемой окупаемостью, убивая в старт/стоповом режиме своё оборудование.
Аккумулирующие балансирующие станции, этакие огромные повербанки - чудесно! Вот только очень-очень дорого, да и лития столько нет.
Но есть чертовски мудрое решение: а давайте обяжем всех граждан купить эти аккумуляторы за свой счёт, запретив им автомобили с ДВС, они будут с выпученными глазами метаться по рынку, вскакивать ночью, чтобы залить себе в "баки" энергию не тогда, когда это им удобно или нужно, а когда нам некуда сливать избыточную генерацию. То, что для "энергоперехода" и развития энергосетей нужно по 60-80 миллиардов в год в течении ближайших 10 лет - не беда, лох не вымрет, лох заплатит!
(а если и вымрет, к чему мы усиленно их ведём по радужной дорожке, то это тоже хорошо, на Земле комфортно может проживать только 1 миллиард человек с обслугой из роботов и ИИ )

ГДЕ?? Скажи мне срочно по-секрету, побегу прикуплю себе танкерочек во время ежегодного сезонного спада! )))
Обвал то где наблюдается? Смотрю на биржах и не вижу...

Делаем вывод по Европе - в морг не-суицидально настроенных стран в ЕС не осталось. Ну, разве что за исключением Венгрии, которой пока удаётся противостоять давлению еврочиновников, сохранять и свою энергетику, и промышленность и правильную гендерную ориентацию.
Трибалтискийских тигров в расчёт не берём, их грозный рык на последнем издыхании - ну очень грозен (для них самих).
Германия - этот локомотив европейской промышленности и стабильности - труп. Только продовольственная инфляция уже сейчас (когда ещё не доели запасы того года) 22% в годовом исчислении. Промышленная... а нет у Германии уже промышленности. Нет дешёвых энергоносителей, нет стабильной энергетики - нет и промышленности.
Франция - сердце европейской демократии, второй после Германии локомотив ЕС - ну, ещё не догорела, согласен, погорит ещё немножечко.
Великобритания? Та ещё нагадит, не без этого, хотя комедийное шоу в главных ролях пакистанца и индуса, обсуждающих независимость Шотландии, повеселит от души.
Может быть не-суицидальных можно найти в Греции - некогда стране банкиров и корабелов? Или Италии? Может быть в Финляндии с её некогда знаменитыми верфями, Нокией и Тиккурилой?
Или может быть Польша не суицидальная? Та самая Польша, чьими основными действиями стали зимние цены на газ под $3000, требующая у Германии репараций за вторую мировую и предлагающая Германии передать безвозмездно Польше немецкие НПЗ, "чтобы спасти их от от банкротства", при этом добившаяся закрытия нефтепровода (да морских поставок тоже) по которому приходила нефть на эти НПЗ?
Кто ещё в ЕС не суицидальный??

Ну, в целом, я предполагал, что после закрытия вопроса об энергобалансах и потребной для электродвижения энергетики, Вы перейдёте к политинформации про логистические коридоры, инфляцию и вымирание Прибалтики. Ну... это как бы можно и без меня, для этого я не нужен.

О потребных количествах электичества и средних темпах роста генерации я рассказал, по этой теме и теме топика вопросов нет, про геополитические прогнозы говорить неинтересно, потому что с моего Дивана Стратегического Планирования видно, что в целом на проблему мирового перехода с ДВС на электричество все эти местячковые расклады влияют примерно... никак.

З.Ы. Этот рассказик Пелевина я читал давным-давно, ещё когда почта была uucp-шной, из вторых рук, а Пелевин "издавался" только так - текстовыми файликами по почте и с ftp-файлосвалок. Возможно, я был в первых десятках читателей.
З.З.Ы. Нефть пошла в обвал - см. добычу, а не цену. Ничего хорошего для ДВС это не означает.

А может быть не стоит путать причину и следствие, тогда и картина мира восстановится в своё нормальное положение с головы на ноги?
Политика? А, ну в принципе да, энергетическая политика ЭС - это тоже политика... Так может "нефть и газ пошли в обвал по добыче" (на самом деле нет) не потому, что проблемы в нефти или газе, способах или местах их добычи (хотя и не без этого), а потому, что в результате ошибочной энергетической политики ЕС в Европе сначала поломали энергетический рынок, сделав невыгодными и непрогнозируемыми долгосрочные вложения, а уже в результате этого свалились в энергетический кризис, результатом которого стало критическое сокращение производств, разгон инфляции до космических размеров? Отсутствуют производств (в версии Еврокомиссии гордое "мы сократили энергопотребление на 20% и ещё сократим на 15% легко") привело к тому, что энергоносители... нет не стали сильно меньше добывать, а просто развернули потоки в юго-восточную Азию и Индию.

В Англии забастовки уже полгода, во Франции забастовки, в Германии забастовки...
Мерзкую, маломаневренную, не способную подстраиваться под дуновения ветра, долгостройную и долгоокупаемую атомную генерацию из-за решений, принятых в середине-конце нулевых, особенно после аварии на Фукусиме решили выпилить, и в итоге потеряли квалификации в строительстве АЭС.
Мерзкую угольную энергетику (генерацию и отопление) решили выпилить, обложив неподъёмными экологическими поборами из-за того, что дымит сильно, и таки кое-где успели повыпиливать даже физически.
Мерзкую, но высокоманёвренную газовую генерацию решили пока оставить на этап "зелёного перехода", шараша её постоянно по голове приказами подстраиваться под дуновения ветров и бег тучек по небу, но просчитались с либерализацией газового рынка, из-за чего стало невозможно вкладываться в сложные и долго окупаемые газовые проекты, лишив тем самым газовые ТЭС необходимых запасов дешёвого топлива.
Гидрогенерация возобновляема, почти экологична, хороша всем, ну, за исключением того, что далеко не у всех в Европе есть необходимые гидроресурсы, да и как оказалось (вот те новость!), бывают засушливые периоды.
Приятную, отливающую зеленым солнечную генерацию подзабросили из-за мерзких китайцев, перебивших по ценам производство солнечных панелей. Да и не очень то хотелось из-за низких КПД и КИУМ, больших занимаемых площадей и страшно неэкологичного производства.

Богоподобная (по мнению зелёных экстремистов в ЕС) ветровая генерация, производящаяся в ЕС (потому, что такие массо-габаритные компоненты не выгодно тащить из Китая) оказалась такой же непредсказуемой и капризной как боги Олимпа. Куда сливать это капризное непостоянство, как его хранить?
- Эврика! - подражая Архимеду воскликнули, охмурённые зелёными экстремистами и эффективными либеральными экономиздами, еврочиновники - Давайте производить из непостоянства водород, да разливать это непостоянство по аккумуляторам граждан, купленным в кредит! (а то ещё не ровен час увидят, каких дров мы наломали в энергообеспеченности и энергобезопасности!)
- Но не хотят граждане расставаться со своими вполне эффективными и очень экологичными, благодаря нашим драконовским требованиям, бензиновыми и дизельными автомобилями...
- А мы им газ отключим и производство ДВС запретим! Бинго! А чтобы даже не задумывались о том, что придётся с выпученными глазами бегать, ловить моменты свежего ветра (и минимальных цен), чтобы даже не смогли вообразить, что для розлива непостоянства требуется отдельная и очень дорогая сеть, чтобы по прежнему считали, что электричество берётся из розетки и, сколько бы ты не взял, розетки от этого не меняются, объявите эпоху розовых единорогов, пукающих радугой на зелёной лужайке, уже наступившей.

Саш, там правда не пересказ, а фантазия на тему.

уважаемый Татарин, объясните, пожалуйста, почему у Вас из одной цифры получился разбег втрое? И еще (извините, если потребуется повтор): по какой формуле и с какими допущениями Вы перевели литры топлива в ГВт*ч?


Человек владеющий, как показывает практика, платит гораздо больше )) Мы давеча с подругой считали цену владения автомобилем для поездок на дачу. Такси дешевле даже по эксплуатационным расходам).


Вы сильно сгустили краски. Во-первых, в Эстонии население растет последние десять лет. Понемногу и естественным образом. Вы, наверно, с Латвией перепутали. Во-вторых, Германия далеко не труп и вряд ли им будет. Просто потому, что там много людей, они все хотят жить, работать и получать зарплату, и как-то они там в этом смысле уже соображают. В-третьих, и самых главных - правда, не паникуйте по поводу дополнительных мощностей и сетей. Они вводятся и будут вводиться. См. тут. Заметки: наиболее высокий прирост потребления показали нефтегазовые предприятия и магистральные нефтепроводы, а не города. Среднегодовые темпы прироста потребления электроэнергии до 2028 года - 1.8%, вывод из эксплуатации до 2028 года ~5,3 ГВт, ввод ~ 14,75 ГВт + 1,45 ГВт - добавка за счет модернизаций. Там же можно про сети посмотреть, длиннющая таблица.

Жаль только ни Эстония, ни ООН об этом не знают
https://countrymeters.info/ru/Estonia
А ЦРУ в своей "Книге Фактов" клевещет, что дела ещё хуже.
(нужен ВПН, если из РФ) https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/estonia/
могу ещё данные Евростата поискать (сейчас под рукой нету), нннада?

Ну, во-первых, это в России.
Во-вторых, это прогнозы.
В-третьих, эти прогнозы не на основе насильственной электрификации автотранспорта, а основании роста потребления электроэнергии прошлых лет.
В четвёртых, как уже несколько раз посчитано в этой теме, наращивание темпов генерации, модернизация страх распред. сетей, строительство новых, для всеобщей электрификации должно идти совершенно другими темпами, причём не в разы, а на порядки.

И те, кто пропихивает модную экологическую повесточку с электромобилями в России, почему-то забыли проконсультироваться в Министерстве энергетики, свериться с этими самыми планами, что Вы показали, учесть, что много регионов по-прежнему остаются энергодифицитными.
Ирина, или Вам где-то попадались планы по экстренному наращиванию генерации, скорейшему развитию респределительных сетей, реконструкции старых? Нет, только громкие лозунги о наращивании выпуска электромобилей, да и то чтобы оттенить неспособность производить автомобили с ДВС надлежащего качества в надлежащем количестве по адекватным ценам?

На самом деле - да.
Нет смысла обсуждать что-то (тем более в духе политинформации), если Вы отрицаете исходные факты.


1 литр топлива (дизель, бензин отличаются незначительно) - порядка 32-35МДж, что примерно равно 10кВт*ч.

Разброс возникает из-за характера потребления ДВС в городе, где КПД очень зависит от средней скорости движения, каличества разгонов, отношения мощности двигателя к массе машины, продолжительности остановок с включенным двигателем и т.п. У электродвигателя потребление электричества ближе к потреблению электрической энергии (КПД не только выше, он ещё и не так сильно меняется). Плюс рекуперация.

В итоге, на трассе потребление топлива ДВС довольно точно переводится в потребление энергии электромотором.
В городе это зависит... да по сути - от города и маршрута. На хайвее типа МКАД или новых "хорд" электродвигатель будет в 2.5-3.5 раза эффективнее ДВС, в пробках электродвигатель может выигрывать уже в 10-50 раз. А Москва - очень крупный город со сложным движением.

Ещё и ещё раз: откуда берутся фантазии о каком-то "экстренном" наращивании?

Это означает (как минимум) "экстренное" же наращивание доли электричек в автопарке. Что в свою очередь должно означать сокращение доли продаваемых машин с ДВС до околонулевой за пару лет. Иначе экстренности никак не получится, а переход растянется на полсотни лет.

Это арифметика.

Так откуда у Вас информация о полном запрете машин с ДВС в России в этом году? или чём-то похожем?

Татарин, мы про Европу или Россию?
Если про ЕС, то читай про полный запрет производства и продажи новых автомобилей с ДВС где с 2030, где с 2035 года. Сколько, говоришь, десятков лет до этой знаменательной даты осталось? Резко, в одночасье перестанут производить и продавать или сокращение производства и препоны с продажами начались уже сейчас?
Если про РФ, то никакой экстренности нет просто потому, что, считай, и своего производства легковых автомобилей в России нет. Этот неловкий момент стараются перебить звучными рапортами об отвёрточной сборке китайских электромобилей на остановившихся конвейерах условно российских автопредприятий.
Ну и повторюсь, с Минэнерго никто планы по наращиванию % электромобилей в РФ не согласовывал, никаких телодвижений по наращиванию генерации или распредсетей не предпринимается. А концепция российского администрирования "нырять научитесь, тогда и воду в бассейн нальём", меня категорически не устраивает, т.к. я имею большой опыт (порядка пары десятилетий) жизни при напряжении в розетке ниже 180 В и веерных отключений. Возвращаться к этой "радости" абсолютно нет желания.
А она непременно наступит, когда хотя бы 10% автовладельцев пересядут на электромобили.

Свой пример энергообеспеченности, никак не подразумевающей электротранспорта, я уже приводил.
Ваш пример со 120 кВт на 11 квартир, 17 парковочных мест тоже разбирали.
Генерирующих мощностей для обеспечения зарядки электромобилей нет ни у Вас в Эстонии, ни у меня в России в двух регионах.
Распредсети ни у Вас, ни у меня почему-то тоже никто не спешит строить. Вот что-то не хочется никому вкладывать очень большие деньги в грядущий зелёный рай. (а когда вложат, догадайтесь из чьего кармана эти деньги возьмут)
А, про литий, кобальт, никель, медь, алюминий и редкоземельные, необходимые для этого, я даже вспоминать не хочу. Можете сами посчитать, сколько меди и алюминия необходимо просто для удвоения распределительных сетей, удвоения мощности распределения, которое потребуется уже в ближайшие 5 лет, если темпы "электрификации" останутся на уровне дня сегодняшнего.
С арифметикой, говорите, всё у Вас хорошо?

Я-то как раз читал. Там намеренно оставлено столько дырок, что просто опаньки.
Но да, продажи машин с ДВС с того момента начнут падать. Так - через 10 лет только будет введён "запрет".

Примерно через 30 лет, начиная с 2035, доля легковых (и частично микрогрузовых) машин с ДВС должна упасть до 10-30% (если решат закрыть все дыры с гибридами, ТЭ и т.н. е-топливом).
Что (с учётом среднеевропейского потребления) потребует приблизительно 15-17% рост выработки электроэнергии.
Через 40 лет с текущего момента. Чуть менее 0.5% в год.


Как показывает Ваш личный опыт она может наступить и без электромобилей.
И как показывает Ваш же опыт, она вовсе не обязана возникать при 10, 20 или там 100% электромобилей.

Эстония до самых последних пор была существенно энергоизбыточна. Запрет на сланцевую генерацию с электромобилями никак не связан.


У Вас энергетик девочку увёл? За что Вы их так?
Бытовое потребление выросло в 5-10(!!!) раз за последние полсотни лет. Все электромобили - жалкие крохи на этом фоне.
И распредсети всё это время строились и вполне покрывали растущие потребности.

Блин, житель северной страны, в которой электричество считается нормальным вариантом отопления рассказывает о каком-то там алюминии на провода ЛЭП для электродвижения.

Нет, конечно, электромобили - это мощный потребитель электроэнергии. Но всё же...
Много раз уже спрашивал: как так получается, что много десятков лет подряд рост электроэнергетики 1-5% в год - ОК, а дополнительные 0.5% в год - катастрофа? И ни разу не получал ответа.

Вот в прошлом году потребление в России выросло на 1.5%. Это примерно вдвое больше, чем требуется при экстремально быстром переводе автопарка на электричество. Внимание, вопрос: кто это вообще заметил? Ну, из тех, конечно, кто не следит за этими графиками и чья профессиональная обязанность не в том, чтобы их обеспечивать?

Посмотрел внимательнее таблицы...
Вывод из эксплуатации (2023-2028) - 5323,7 МВт
Ввод мощности (2023-2028) - 14747,4 МВт
Баланс мощности (2023-2028) - 9423,7 МВт
9,5 ГВт вводимых мощностей на всю Российскую Федерацию на предстоящие 5 лет? Причём львиная доля вводимых генерирующих мощностей под добычные и перерабатывающие проекты сырьевого сектора?
Да, без сомнения, такие показатели на ближайшие 5 лет для всей РФ - это шикарный стимул наращивания парка заряжаемых элетромобилей, развития расперделительних сетей, обеспечения энергоизбыточности и энергобезопасности всех регионов, беспрецендентный толлчёк для сферы потребления!
А если ещё учесть, что из 9,5 ГВт вводимых мощностей 3,1 ГВт приходятся на ВИЭ с их потрясающим КИУМ, то вообще получается аттракцион неслыханной щедрости, вот просто бери электромобили и ни в чём себе не не отказывай в ближайшие 5 лет! :-)

дада, угадайте, куда денутся эти автомобили? На самом деле, это отдельная тема для размышления об авторынке России.
Заодним: уважаемый Татарин, подскажите, пож, как у вас понимают запрет на выбросы? Как запрет на продажи новых авто с ДВС или как запрет передвижения таковых?


Откуда у Вас такая уверенность?? Посмотрите, пожалуйста, хотя бы на даты принятия стратегии по электромобилям и схему на 2023-2028 годы. Там огромная совместная работа идет.

Так, получается, и проблемы, о которой Вы переживаете, нет

А в чем проблемы? Местные производители будут счастливы поставлять все это на местный же рынок. Это не проблема, это решение проблемы.

Из чьего? Но тут надо не просто ответить, а прямо механизм выемки из кармана описать и уточнить, чем отличается от существующего и что в нем драматичного.
Ну, и главное. Если появится внятный перспективный спрос со стороны электромобилей, то энергетики будут просто счастливы построить новые мощности, потому что для них это новый источник денег. Поэтому переживать надо не за количество будущих генерирующих мощностей, а за количество людей / организаций, которые смогут обеспечить платежеспособный спрос на электромобили.

Текущий КИУМ ТЭС в РФ - порядка 40%.
В РФ сейчас избыток электрогенерации.

Можно было бы спокойно перевести весь автопарк на электричество не строя ни одной электростанции вообще.

Собссно, поэтому энергостроительство в РФ такое вялое, и ведётся в основном в местах, где до того генерации не было вообще. Ну и при строительстве крупных производств.
Тут нужно чёткое понимание (которое у Вас, увы!, отсутствует), что для строительства новых электромощностей нужен прогнозный спрос. Ни для кого тут не секрет, что ввод атома в России (даже по отношению к скудным планам) сейчас ограничивался отсутствием потребителей. Как пример - блоки замещения(! замещения!) ЛАЭС-2.

?! Ессно, на продажи новых.
Весь имеющийся автопарк, вторичный рынок (включая, кстати, импорт подержаных авто, гы-гы!) - вне.
Так ведь и с новыми всё непросто: исключение может быть сделано для машин на е-топливах (то есть, по факту - дл яобычных с ДВС, только с бумажкой-сертификатом), для машин на топливных элементах (включая SOFC! ), для гибридов, для коммерческих автомобилей, для автомобилей, тяжелее, чем ..., для спецтехники...

Этот полный запрет тот ещё полный. И тот ещё запрет.

Ну вот написали - основной рост у нефтяников. Наверно, логично, чтобы и будущая генерация была у них.
9 ГВт - сопоставьте эту цифру с цифрой, которую могут съесть потенциально появившиеся в этот период электромобили.

ну... я перечитала фразу: запрет "НА ВЫБРОСЫ". Я и понимаю ее буквально )))

Ну, это Европа. Тут не надо понимать буквально всё подряд, это высказывание включая.

Татарин, напомню простые цифры:
20 кВт/100 км
даже с учётом рекуперации, даже если забыть про кондиционер летом и обогрев зимой
Здесь вам не тут, Россия вам не Европа, где один городок отделён от другого 5 минутами пешком, в крайнем случае на велосипеде :-)

Спрашиваете, кто в России заметил рост потребления ЭЭ за последние 20 лет и какими темпами, с какими успехами играют в догонялки распредсети?
Да все заметили, ну может быть за исключением двух столичных городов (Москвы и Питера), что распредсети догоняют-догоняют, догоняют-догоняют, догоняют-догоняют, а всё догнать никак не могут.
И таки да, дополнительные 0,5% в год - катастрофа. И не только из-за того, что генерация и распределение не успевают за аппетитами потребления, но и в основном потому, что к чёрту ломают существующие схемы распределения, баланс мощностей, добавляя существенные нагрузки туда, где мощностей не хватает на расплодившиеся кондиционеры, посудомойки, микроволновки, телевизоры и прочую электронику.

Помя́ните мои слова, когда пару ваших соседей купят себе новомодные Тесла

Нет, слава Всевышнему, у нас в руководстве страны и даже в профильных министерствах ещё есть толковые люди, соображающие, что резервные мощности - это резервные мощности и использовать их можно только как резерв, переводить в разряд электроснабжающих - это обеспечить себе такой же энергокризис, как обеспечили эффективные менеджеры всему Евросоюзу к 2022 году (напомню, что энергокризис в ЕС начался ещё в ноябре 2021, т.к. на "агрессивную Россию" никак не спишешь).

Вводится одним росчерком лёгкого пера! Всё ради защиты человека в ухоженном евросаду Борреля - просто вводится такой экологический сбор за ДВС (при формальном отсутствии запретов, и "множестве дыр"), что все поспешат избавиться от обычных автомомбилей, и ещё приплатят за вывоз. ))

В конце октября [2022года] европейские власти приняли решение, которое не назвать иначе как судьбоносным: начиная с 2035 года в 27 странах Евросоюза нельзя будет поставить на учет ни одного нового автомобиля с двигателем внутреннего сгорания, даже если он входит в состав гибридной силовой установки. Это уже не размышления и гипотезы — спусковой крючок нажат, пуля выпущена, и через 12 с небольшим лет она остановит сердце традиционного автопрома Старого Света. Во всяком случае, так это выглядит сейчас.
https://www.autonews.ru/news/6360d5939a7947421cadc8d4

Почитайте статью полностью, много нового узнаете о профессионализме крючкотворства еврочиновников и что эти "дыры" лишь для того, чтобы раньше времени не спугнуть лоха, что эти дыры и не дыры вообще, а чётко рассчитанная и сплетённая сеть, после смыкания которой выхода уже не будет, останется только платить и каяться, догрызая горько-колючий кактус без соли.

Бгг )) интересно, какова вероятность ответа, если отправить запрос за разъяснениями..

На самом деле, это очень непростые числа. Да, кондей, печка, но ещё и сильная зависимость энергоёмкость пробега от скорости (которая для ДВС как бы не обратная). Для ДВС трасса выгоднее города потому что на трассе хоть и бОльший расход механической энергии на трение, но и КПД ДВС выше, а в городе наоборот. Для электрички скоростна трасса даёт расход больше, чем город (при прочих равных).
Куча нюансов, на самом деле.
Но для грубой прикидки - ОК.


Среднегодовой пробег в России в среднем по легковому автопарку - 12000км в год. И бОльшую часть этого среднего вносят такси, курьеры и прочая профессиональная деятельность (в городе!).


В чём это выражается?
Какая конкретно катастрофа случилась с электроэнергетикой России в 2022-м году, когда рост вдруг вышел на 1.5%, вместо обычного ранее 1%?
Опишите, пожалуйста.

Какие именно катастрофы (в количестве минимум 7 штук) случились в изолированной (и не такой уж прям маленькой) системе Дальнего Востока России? где потребление за этот год выросло на 4.6%?


Я, кажется, начинаю понимать, что у Вас не так. Вы вместо похода в оперу на Шаляпина и Карузо, слушаете рабиновичей с перепевами, а те сильно шепелявят и несут отсебятину.

https://oeil.secure.europarl.europa.eu/oeil...7(COD)&l=en

На текущий момент законопроект не принят, так что отошлют куда-нить далеко - на страницы с имеющимися разъяснениями, например.
Некоторый опыт переписки с евроорганами есть. ОДин из очень немногих плюсов забюрократизированности: человек там - винтик, работающий по формальным правилам. И эти формальные правила требуют формально отвечать на формальный запрос.

Вынужден, увы, Вас разочаровать, уже принято и обязательно для исполнения по всему ЕС.

(перевод) Европейские официальные лица во вторник одобрили запрет на продажи новых автомобилей, выделяющих углекислый газ, в 2035 году после напряженных переговоров и заключений в последнюю минуту об исключении электронного топлива из этого запрета. Ограничение также включает значительное сокращение выбросов к 2030 году до возможной остановки продаж и будет способствовать декарбонизации европейского парка из миллионов автомобилей на дорогах.
(EN) https://www.thedrive.com/news/europe-passes...fuel-exemptions
Во вторник - это скорее всего 28.03.2023

Не прячьте ваши денежки по банкам и углам,
Несите ваши денежки - иначе быть беде.
И в полночь ваши денежки заройте в землю там,
И в полночь ваши денежки заройте в землю, где?
Заройте в землю, где...
Так что, Оставь надежду, всяк в ЕС входящий!

?!
Блин, офигеть. Я прямой линк дал на официальный орган информирования. Вы там красным в углу видите "Status: Awaiting signature of act"?
Подпишут, конечно, но Вы, я вижу, совсем на своей волне, да?

Но, собссно, ссылку дал не для этого, там ссылки на оригинальные тексты, чтобы не кушать кем-то пережёваное и выплюнутое (если не хуже).

Татарин, а если так: https://www.europarl.europa.eu/news/en/pres...y-ep-rapporteur
Так что хорошего настроения жителю мощнейшей европеской энергетической державы в пользовании "электронным топливом"

Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя:
На дурака не нужен нож,
Ему с три короба наврешь -
И делай с ним, что хошь!

Что "так"?


Да оно у меня по жизни в норме. Вне зависимости от.

Интереснейшего рассказа про катастрофы в энергосистеме российского Дальнего Востока я так и не услышу, да?

Я ничего не знаю про энергосистему Дальнего Востока, последний крайний раз там был 1990 году, а вникать в суть сегодняшней ситуации и историю её развития, просто нет ни времени ни желания. Так что прошу прощения - некомпетентен :-)

Вот так, с этой ссылкой на официальный сайт Европарламента, где говорится, и о принятом 14.03.2023 запрете на ДВС с 2035 года, и приводится ссылка на сам документ, разве не интереснее?
Там много чего для "хитрых карасей", которым наплевать на далёкий 2035 год, надеющихся в крайнем случае в волю покататься на своих пусть не свежих, но верных моторных конях. Ну, например, введение Евро-7 с 2025 года, введение прекраснейшего, суперэкологичного е-топлива с "нулевым СО2"...
Разве не гениально захлопнули "множество дыр", простым запретом продавать дешёвое, но жутко не экологичное топливо из нефти, только углеродно-нейтральное е-топливо из уловленного СО2 и метана?
А цена? Да как ты смеешь думать о цене, когда разговор ведётся за спасение всего человечества от глобального потепления?!

Так что с 2025 года рекомендую тщательно улавливать метан в тот момент кода, подключив свой электромобиль к красивой розетке на парковочном месте, утром обнаружишь, что он не зарядился потому, что такой же счастливый сосед так же поставил свою Тесла заряжаться.
Ну и... ссылка на Noord Pool нужна, чтобы составить себе расписание, когда вставать подключать/отключать зарядку электромобиля, чтобы после получения счетов за ЭЭ генерация метана не была особо бурной? А то, понимаешь ли, за чрезмерные выбросы метана и СО2 может и огромный штраф прилететь! ))

А про катастрофу ЕЭС в этом году тогда? Я про "рост 0.5% - катастрофа" услышать больше хочу. Я такого не видел и не слышал, это обогатит меня новыми знаниями. Оченно интересно.

А политинформация - не обогатит. Это я и видел, и слышал. Тут пропаганды столько, что ваша - отдыхает.

нет, про запрет ДВС там не говорится. Там говорится про уровень выбросов, это разные вещи. Сейчас Германия именно что торгуется за то, чтобы оставить ДВС с "экологичным" топливом.

Да, Ирина, "всего лишь" экология... "Просто" ни один двигатель внутреннего сгорания не может быть хоть сколько-нибудь эффективным, если будет этим нормам соответствовать. Нет, такой ДВС, конечно, можно поставить на автомобиль, обвешать его тонной утилизаторов, катализаторов и уловителей, он даже будет тихо и приятно урчать как котёнок, радуя слух, вот только такой автомобиль с ценой от самолёта Боинг (Аирбас - прощай), никуда уже не поедет.
Ах да, топливо для такого автомобиля должно быть исключительно СО2-нейтральным - быть "е-топливом", то есть произведено не из этой ужасно-грязной, отравляющей окружающую среду и ведущую к гибели глобального потепления (странно, на планете неоднократно были периоды намного теплее нынешнего локального максимума глобального похолодания и жизнь просто цвела буйным цветом, мамонты громадными стадами мирно паслись на берегах Моря Лаптевых - но это уже лирика) нефти, и даже не из, пусть, голубого и прозрачного, но всё равно жутко парникового экологически грязного природного газа, а исключительно из уловленных метана и СО2. О себестоимости такого топлива догадываетесь?
Какой же это запрет ДВС? Никакого запрета!
"Что вы, что вы, мы вам не отказываем, мы Вас принимаем на работу, но... вы слишком много выделяете СО2 и метана, приходите, когда будете выделять в 2 раза меньше. Или не приходите вообще."

Та на Евро-6 уже невозможно ездить - и двигатели задушены, и топливо дорогое - а в ЕС собираются с 2025 года ввести уже Евро-7, где и двигатели, и топливо ещё сильнее задушат, ещё и к тормозным дискам докопаются, и к покрышкам - пративные, сильно пылят и те и другие, розовые единороги от этого чихают (читать аффективно, с придыханием, соответствующим стандартам радужно-мультигендерного сообщества европарламентариев).

Рост 0,5% в чём и где?
Рост инфляции? Так больше 20%
Рост потребительских цен - больше 20%
Количество остановившихся предприятий - не знаю сколько, но явно больше 0,5% (а иначе за счёт чего в ЕС ухитрились сократить потребление газа на 20% и планируют ещё на 15% к концу года?)
Рост количества забастовок - тоже значительно больше 0,5%.
Рост цен на электроэнергию - ну, явно больше 0,5% и не мне об этом тебе рассказывать.

Извините, уважаемый Семнадцатый гость, так невозможно спорить, Вы все время смещаете объект обсуждения. Вам говорят - нет отказа от ДВС - а Вы в ответ - у него цена как у Боинга. Вам говорят про годовой рост потребления электроэнергии - Вы в ответ про рост потребительских цен. Ну... э.

Я ещё раз советую Вам прочитать документ, чтобы понимать, о чём разговор, раз уж эта тема интересна Вам.
Но вместо этого Вы всё пишите. Это не тот метод. Понимания не прибавляет.

Речь в документе о выбросах CO2. Ни с какими катализаторами это не связано вообще. Катализаторы (фильтры и т.п.) решают вопросы местной экологии в городах - избавляют от недогоревшей органики, сажи, СО и окислов азота. Ортогональные, полностью независимые вещи.
Нормы по выбросу СО2 в предлагаемых правках документа удовлетворяются через улавливание соотвествующего количества СО2.


Не то, чтоб я зелёный фанат, но вот желания дышать ядовитым говном и жить в засраных сажей городах я не понимаю. Ну, допустим, так жить можно. Но зачем? Если можно нет?
Равно как и не понимаю фанатов, влюблённых в свою "ласточку", хвастающихся объёмом мотора, ездящих без глушителя (чтоб все не только УЗРЕЛИ, но ещё и УСЛЫШАЛИ), ездящих в магазин на полугрузовике и т.п. Тут, конечно, вопрос вкуса и мозгов, но...

Нет, понятно, что есть какая-то разумная граница, и за это нужно платить (и нужно чтобы плата не была чрезмерной), но что не так с Евро-6, если не наматывать тысячи километров на дизельной фуре? Ну вот на моей машине двигатель соотвествует евро-6. Простой дефорсированый атмосферник, 114кВт (+ещё 100кВт электромоторов), жрёт обычный 95-й бензин. Что тут не так? Чем я должен быть недоволен?


Вы сказали, что "да, рост энергетики на дополнительные 0.5% в год - это катастрофа". Вот я и пытаюсь уяснить, что же такого страшного грядёт на примере прошлого года в России, раз рост в ЕЭС России был 1.5 вместо привычного 1%. Что ужасного было в СССР 1970-х, когда рост был по 5% в год, я не спрашиваю, может, ради этого весь народ в рабстве был, равно как и в США тех же лет.
Но Россия-то 2022-го года Вам знакома?
Так что же за ужасы там творились прошлый год с электроэнергетикой?
Блекауты? перегруженные трансформаторы? заводы не успевали выполнять заказы на генерирующее оборудование? на стройках люди работали в три смены? к домам по деревьям кидали времянки из кабелей 10кВ?

В чём конкретно выразилась эта состоявшаяся катастрофа?

давайте разбираться, что вещают энергетики из Европы.
1. Эстония - сколько осталось от советской промышленности? Сети остались старые (с модернизацией естественно), поэтому у вас и могут позволить такие мощности на дома. Но это исключение из европейского правила...
2. Германия как икона европейкой промышленности и потребления. Частные магистральные сети, владельцы оных должны были бежать теряя тапки наращивать мощности для увеличения перетоков из северных районов в южные и расширять сети для подключения станций зарядки электромобилей в жалкие 2-а раза от ныне действующих. Тапок не найдено, по причине того, что никто никуда не побежал - проблемы электрификации транспорта на них (владельцев) не оказало никакого понимания. Что-то у них не так с мышлением или дела обстоят совсем не так как рисуют в умах "зелёные" бесы? Иначе зачем правительству выкупать сети и изыскивать 70 миллиардов евротугриков на расширение пропускной способности? Инфляция привет ещё сильнее?
3. В Европе расцвет промышленности пришелся на начало 2000 годов (в натуральном физическом выражении). Начиная с кризиса 2008 года - европейская промышленность медленно умирает. Данные Евростата увы, только показывают динамику вниз и вниз. Это в натуральном выражении, а не в тугриках. Обработка первичного алюминия в Европе походу приказало долго жить навсегда. Следом идёт "зелёная" металлургия... Насколько долго смогут конкурировать с остальным миров "позеленевшая" Европа - очень интересный вопрос, может до "синего" состояния??? Ведь Европа теряет свои позиции в мире... Бегство производств в места с наличием и дешевой энергией из Европы будет только усиливаться (он уже идёт, процесс этот не быстрый, но идёт).
4. Обратимся к Германии. Им к 2035 году - времени "Ч" (что окажется в живых ) надо заменить традиционную генерацию (порядка 120 ГВт+100 ГВт перетоков) на 700 ГВт установленной мощности ВИЭ. И это без учёта грузовиков и 100 % электромобилизации. А ещё надо электроколонок каждые 50-60 км понатыкать, не считая дома...
5. Мощность внутреннего инвертора для зарядки из домашней розетки составляет 3.3; 6.6; 11 и 22 кВт. Так как батареи большие (60-80 кВт*ч) + 40 % потерь на зарядке (инвертор + батарея), то заряжаться будем долго, дорого (чтобы энергетики упустили такой куш???) и с "зелёными" шаманскими песнопениями, несмотря на "смешные" пробеги по городу. Как то постили фото объявления из Австралии двух "счастливых" обладателей Тесл к соседям по улице, чтобы ввести ограничения потребления энергии в частных домах, чтобы они могли их тупо зарядить. Так что всё веселье только впереди. Ах да, тут было ограничение (а то и прямой запрет с большущими штрафами) на зарядку в Европе из-за выпадения ядерной генерации во Франции.

Общее потребление Эстонии выше советского (как и в России, впрочем), а бытовое потребление - выше в разы, так что какая связь?

Тут, впрочем, вижу, что мешаются в кучу две вещи:
- техника (техническая возможность реализации при нормальной стагнирующей или растущей экономике),
- и экономика (в Детройте уже лет давно жопа и деградация, несмотря на то, что Штаты долго росли, а в мире куча новых разработок и технологий).

Так вот экономическая беда в ближайшие несколько лет в Европе - это одно. Она неизбежна вне зависимости от каких-то там электроповозок. Электроповозки тут могут разве что несколько помочь, но точно никак не избежать.
А техническая возможность перейти на электродвижение - это другое. И нормальная экономика - см. выше - делает такие (и куда более крутые) вещи в энергетике как нефиг, в фоновом режиме.

...
Просто вместе с заменой устаревшего парка и мощностей.

Если, скажем, запретить авто с ДВС выезжать на дороги и разрешить только электричкам, как воображают некоторые - это да, была бы рукотворная, катастрофа.
А если просто старые машины идут на свалку, а на замену им мало-помалу в течении покупать электрички 20 лет и строить сети + генерацию, то проблем нет никаких.

5% роста в год = рост на 165% за 20 лет. А 5% - рост в энергетике не просто возможный, но и исторически много раз наблюдавшийся (в том, числе недавно и в больших система - см. Китай).
Для электричек требуется 15-30% от электромощности развитых стран.

Про двухкратный рост бытового потребления в 1990-е (в России чуть позже, в 2000-е) я уже говорил, так что локальные распределительные мощности судя по истории - тоже не вопрос..

Татарин, прежде всего я хочу отделить мух от котлет: заряжаемые аккумуляторные электромобили от гибридов.
Собственно говоря, электромобиль в своём эталонном виде сферического коня - это аккумулятор и электромотор с колёсами. Остальное - это гибриды. Плохо, что Вы умышленно или не преднамеренно путаете эти 2 понятия, называя свой гибрид электромобилем.

ИМХО,
электромобиль, заряжаемый от сети или сменой аккумуляторов, - это чисто нишевый, узкий сегмент транспорта.. То, что зелёные радикалы во многих странах, в частности в ЕС требуют уничтожить с 2035 года всё остальное, оставив только электромобили - это путь в катастрофу.
гибрид - это идеальное сочетание достижений из разных областей, позволяющее добиться лучшего синергетического эффекта от их применения, тонко подстраиваться под индивидуальные потребности нишевых сегментов: где-то эффективнее и экономичнее, даже экологичнее подключаемые гибриды, где-то параллельные, где-то последовательные, где-то с водородными топливными ячейками, и т.д. Это плавный переход на новую технологическую ступень, с большей заботой об экологии, а не ломание через колено, как сейчас происходит почти во всём мире.

Ну а теперь по поводу Вашего "здесь играем, здесь не играем, а сюда не смотрите, здесь я рыбу заворачивал" - без экономики (а в более широком аспекте без энергообеспеченности и энергобезопасности) всю партитуру не сыграешь.
Начну я с места, где Вы "рыбу заворачиваете".
Вы, вероятно, знаете, что скорость автомобиля до 90 км/ч мало сказывается на расход, от 90 до примерно 120 км/ч уже заметнее, свыше 120 км/ч расход топлива при увеличении скорости уже растёт по экспоненте.
Да, 5% увеличение потребления электроэнергии достаточно легко компенсируется соответствующим ростом генерирующих мощностей и распред. сетей (маленькое "но" - при здоровой экономике, но об этом позже). А вот сверх - это уже чаще всего "стройки века", требующие и соответствующего планирования на государственном уровне, и огромных капиталовложений, и огромных ресурсов.
Почему Вы включаете прирост электротранспорта в эти 5%, когда, с одной стороны, темпы заявляются намного большие, а с другой стороны, почему Вы считаете, что темпы роста потребления ЭЭ по другим статьям не будут продолжать расти на те же 5% (особенно при заявлениях об уходе от грязных угля, нефти, газа в отоплении помещений)?

Дальше, Вы приводите в пример Россию, где из года в год идёт плавное наращивание потребления без кризисных явлений, но почему-то забываете, что в России, во-первых, шло восстановление и промышленности, и уровня жизни после кризиса развала страны, а во-вторых, что увеличение, допустим, с одной лампочки до 10 в квартире, появление кондиционеров, других электрических бытовых приборов - это плавное и равномерное увеличение нагрузки на сеть, в отличии от появления электромобилей (заряжаемых), которые сразу очень много кушать, приблизительно столько же, сколько кушать вся остальная нагрузка до них, а во-вторых, создают локальные перегрузки в сети, на такой рост потребления не рассчитанных. То есть по сути требуют под себя создание отдельных дополнительных и генерирующих и распределительных мощностей.

Идём ещё дальше. Допустим, с экономикой у нас всё нормально, нет никаких глобальных кризисов, в которые скатывается мир, нет зелёных радикалов, массово закрывающих "грязную" генерацию в угоду ВИЭ ( какпризных, буквально, как погода), все страны ЗА, все начали активную замену ДВС на электромобили к 2035 году. Где вы возьмёте столько меди, алюминия, лития и редкоземельных, необходимых на этот резкий, революционный скачёк? Да, разгон, прыжок будут совершены стремительно и красиво, а вот приземление? Со сломанными ногами в виде порушенного автопрома, нефте-газодобычи, нефтепереработки, и массовых блэкаутов с развалом энергосистем из-за того, что ветер не дует, а замещающие мощности "забыли" построить из экономии, думали: вот щас мгновенно перепрыгнем кризисный переход, а там уже не страшно?

И Россия в качестве примера хороша с её плавным, плановым развитием, большим количеством резервируемых мощностей, рассчитанных почти на любой погодный кризис, с замещением мощностей, выбывающих из эксплуатации (вот только массовая электрификация автотранспорта не была предусмотрена, да сейчас и с Минэнерго не согласована).
И Эстония в качестве примера хороша, с её развитыми при "оккупантах" электросетями, включённостью в БРЭЛ, от которого всеми силами старается отказаться, с полной деиндустриализацией, когда этих распределительных сетей с избытком хватает на потребности вымирающего и убегающего в соседние страны населения. Вот только с генерирующими мощностями как-то не очень... Осталось удовлетворить требование ЕЭ, закрыть древние, ужасно грязные Нарвские сланцевые ТЭС, чтобы на территории Эстонии наступил истинный зелёный рай с радужными переливами. Можно будет поставить свой электромобиль посреди двора и бесконечно любоваться прогрессом человечества, ибо стоять он будет как скала!

Статьи по теме:
habr 10.02.2023 Выпуск электрокаров в России опередит темпы установки быстрых зарядных станций (выжимка из более развёрнутой статьи на Ведомостях)
В основном Минпромторг кричит, мол, мы сейчас как выскочим, как выпрыгнем, полетят клочки по закоулочкам... Минэнерго же действует более размерено, "медленно спустимся с холма и ... всё стадо", согласно плану развития на десятилетия, где ни про какую электрификацию автотранспорта не слышали, но зато слышали о "В 4 регионах России планируется перевод на электроотопление более 130 тыс. домов" (Neftegaz от 10.03.2023)
Особо интересующиеся могут сами сравнить хотелки Минпромторга с планами Минэнерго на 2023-2028 гг (спасибо Ирине Дороховой!). Особенно хотелки Минпромторга умиляют в энергодефицитных регионах страны. Ну а чё, электричество же из розеток берётся, а розеток этих в любой квартире за десяток!
Минтранс предпочитает поддерживать развитие общественного электротранспорта (РБС от 07.10.2022).
КоммерсантЪ от 10.03.2023 сообщает, что коммерсанты плачутся, мол, заряжать нечего, давайте сначала понавыпускаем электромобилей, а когда плавать научитесь, тогда нам будет выгодно наливать воду в бассейны. Коммерсанты жалуются на дефицит мощностей, на то, что Минпромторг сам не знает, чего хочет, постоянно меняя свои требования, Россети завышают цены за подключение ЭЗС, а сами же Россети спрашивают: "Зин, а деньги где?" "кто заплатит за льготные тарифы для ЭЗС?"

А что же Правительство? А Правительство, дорогой, у нас на другой планете живёт!
3. Минэкономразвития России, Минпромторгу России, Минэнерго России и Минтрансу России совместно с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти разработать перечень
мероприятий по развитию автомобильного и наземного городского транспорта на водородных топливных элементах и инфраструктуры для него в течение 3 месяцев со дня официального опубликования настоящего распоряжения.
(с) Р А С П О Р Я Ж Е Н И Е от 23 августа 2021 г. No 2290-р PDF

Я не называл свой гибрид электромобилем. Хотя, например новый RAV4-гибрид таким можно назвать: мощность моторов и мкость аккумов позволяет ездить только на электричестве в городе и за городом.
Эти понятия пересекаются, есть такая штука как "плагины" - втыкаемые в розетку гибриды с достаточной мощностью моторов и ёмкостью аккумов.


Да, это ИМХО понятно. Непонятны его обоснования.


"Экономика вообще" - это параллельная тема. То, что Лосев не сумел в транзистор и не довёл до ума светодиод - это факт. Но дело же было не в том, что идеи транзистора и светодиода была порочны.


Нет, такого я, конечно, не знаю. Не по экспоненте, а (в первом приближении) пропорционально кубу скорости. Простая физика же: энергия набегающего потока за время - его масса на скорость в квадрате, а в массе - плотность на ту же скорость.


Это не совсем так. Предел, после которого требуется резкий рост затрат определяется возможностями промышленности, а не каким-то фиксированным процентом. Из-за неравномерности загрузки, типично они загружены меньше, чем на треть, часто меньше. В конкретных техпроцессах могут быть "узкие места", которые нужно расшивать (как пример - производство крупных поковок для корпусов ВВЭР), но когда мы говорим об "энергетике в целом", где в любом сегменте масса конкурирующих производителей и способов сделать одно и то же, таких узких мест нет (как пример, даже в реакторостроении : альтернативой ВВЭР является БН, производство корпусов для которого совершенно иное, другие заводы и технологии).


Потому что если мы возьмём расход энергии на всех автомобилях и соотнесём его с подушевым потреблением, мы получим, что для перехода на электродвижение нужно 10-30% от нынешней генерации.
Если мы поделим эти проценты на годы перехода (минимум 20-30 лет, уже просто потому что среднее время жизни машины - 25-30, это капиталоёмкая штука), то увидим, что потребный средний рост электропотребления в год - просто смешной.

В сравнении с когда-то достигнутым ростом, с нынешним ростом, в сравнении даже с темпами замены - с чем угодно сравнивай, это почти незаметные темпы прироста.


С другой стороны я так и не считаю.
Какие 5%?
5% (а то и 7%) - это рост энергетики в какие-то годы. Для электромобилей хватит и десятой части.


Дальше я привожу в пример Россию. Не нравится Россия, давайте возьмём Китай. Или Штаты. Или страны ЕС на момент, когда экономика и ПОТРЕБНОСТИ в электроэнергии росли. Везде рост был в энергетике очень приличный, и никаких таких катастроф не наблюдалось. Франция отстроила почти всю свою нынешнюю энергетику (атом) за 20 лет. Им было нужно, они и построили... никаких бед в процессе не наблюдалось.

Ограничитель роста электроэнергетики - потребление. Если электричество не нужно, то его и не производят.


Для начала я задам простой такой вопрос: где Вы возьмёте необходимый сам "резкий, революционный"(тм) скачёк?

Как я уже говорил, потребный рост производства и распределения электроэнергии - на уровне погрешностей и погодных зависимостей от года к году.
А автопарк меняется плавно просто уже в силу срока службы авто, никакого резкого изменения спроса тут не предвидится: те же конторы будут выпускать набитые электроникой электрички, а не машины с ДВС.

Так откуда проблемы?
Откуда конкретно проблемы?

Политинформацию и фантезийные пускания пзырей я пропускаю.

1. Для начала - Китай. В настоящее время энергодифицитная страна. Активно строит ВСЕ виды генерации. Потому, что не хватает на всех. Уходят от чистых электромобилей, на водородные и увеличивают потребление (импорт) ДТ. Бешеными темпами строит угольные электростанции.
2. Индия - Энергодифицитная страна. Активно строит АЭС и угольные ТЭС. ВИЭ исключительно в труднодоступных местах где нет сетей для питания лампочки, телефона, пары приборов. Электротранспорт как экзотика, не более того.
Можно далее так продолжать.
По поводу Европы - уже приводил в пример Германию, что нужно до 30 года сделать - 700 ГВт ВИЭ генерации и удвоить пропускную способность магитсралей. Почему-то частники не хотят идти стахановскими темпами (это никак не вяжется в 5-7 % в год). Так что ваш тезис уже разбивается о современные реалии уже сегодня.
3. Потребление автомобиля. У меня ДВС мотор оптимизирован на всём диапазоне скоростей - максимальной экономичности в нём нет - экономичен везде. Для этого сейчас есть 6 ст. МКПП. Многие новые авто имеют 8 ст. коробки передач, что сильно оптимизируют расходы топлива. Добавление электромотора позволяет резко повысить эффективность гибридов. В отличии от чистых электричек. Там тоже надо переходить на многоступенчатые коробки передач, потому что электромоторы эффективны только до скорости 60 км/ч - дальше - одно место для сидения . Это нее считая, что нужна нейтралка для наката, иначе потери на торможение редуктором и самим электромотором.
4. Возьмем обычный город миллионник. Авто пусть будет по 350 тыс. Средний пробег - 20-50 км. Расход 15 кВт*ч/100 км при н.у. (зиму и лето не берём). Из этого количества возьмём на ежедневном ходу 75 %. Получаем 262 тысячи ежедневно на ходу. Опять откинем треть на ночные поездки. Получаем, что вечером домой приезжает 197 тыс. авто. Вопрос уже первый - тысяч 167 будут минимум заряжаться около дома. Как обеспечить их зарядной инфраструктурой?
Считаем дальше. Потери до зарядной станции пусть будут 15 %. Встроенная мощность инвертора сегодня варьируется от 6,6 до 11 кВт. (3.3 это чисто для табуреток типа Ниссан Лифа, в расчёт не берем, берём исключительно НОРМАЛЬНЫЕ АВТО). Получаем на выходе - 167 000*6,6+15 % = 1,26Е6 кВт установленной мощности надо единовременно. Или 1 267 МВт или 1,2 ГВт. Совсем мало Это я ещё не подсчитал общественный транспорт и грузовой, не подсчитал работу 125 кВт быстрых зарядных станций. Короче, даже на пальцах получается совсем не очень хорошо. Про растягивание во времени как любят топить "зелёные" - это сказочки в пользу бедных. Потребитель подключаясь хочет получить услугу сейчас, а не когда нибудь, ведь неприятно будет, что вдруг понадобилось авто - а оно не дозаряжено, хотя висело на шнурке всё это время.
5. Экономика выходит только на очень больших масштабах. Т.е. электростанции должны быть очень большими. Посмотрите на ветряки - они становятся всё больше и больше, солнечные панели тоже растут в размерах, как растут в размерах угольные электростанции и АЭС. Электросети не выгодно модернизировать по чуть-чуть. Нужно сразу ставить особо мощные линии, трансформаторную и автоматическую инфраструктуру - а это уже не 5-7 % в год. Это очень серьёзные капиталовложения, которые окупятся когда нибудь. Придите в банк с таким бизнес-планом, что они на это скажут??? Вот и не рыпаются частники...
Тогда за чей счёт банкет-то этого "великого" энергоперехода???

Да что ж Вы так сбиваетесь-то. Мы про "хватит ли России энергомощностей на ее парк электромашин"? "Что лучше - гибрид или чистый электрокар"? Или Вам правда интересен источник денег?
Но Вы же его и так знаете - просто из опыта последней четверти века. Разве нет?

Теоретически - может и хватит. А вот хватит ли линий электропередач, особенно пресловутая последняя миля - я бы тут не был настолько категорически уверен. Огромные города-миллионники - это бездонная бочка поглощения электроэнергии. А если добавить ещё и обычный поджопный электротранспорт - на всё существующих сетей уже не хватит. А с другой стороны - почему не растёт количество зарядок (особенно 125 кВт) - так как окупить их, если мизер потребителей, а потребители ждут инфраструктуру... Замкнутый круг

Почему Вы решили, что не растет? А главное - не будет расти? Вот и "Росатом" этим занялся..

Ирина, тут такой момент Татарин утверждает, что
А теперь обратимся к цифрам.
Возьмём Беларусь ( у нас очень развита сеть электрозаправок, тротиловозов на дорогах уже хватает).
Так вот население составляет около 10 млн человек. Генерация составляет 10 ГВт установленной мощности, пиковая мощность потребления 5 ГВт, из них 2.4 ГВт - это БелАЭС.
По расчётам на милиион человек надо 1.2 ГВт под зарядку жоповозок. Т.е. для 10 млн - 12 ГВт. Это 100 % от существующих мощностей. Про какие 15-30 % идёт речь???
Берём Германию. В настоящее время зарядок свыше 150 кВт (!) стало 7037 шт (Новые станции - это ДО 300 кВт, последние ДО 360, старые - 250 кВт). Будем считать по 250 кВт.
7037*250=1,7*10^6 кВт или 1 759 МВт или 1,7 ГВт, что составляет на сегодня 120/1,7 1,7 %. Всего в Германии свыше 80 тыс зарядных. И это ещё немного, большая часть из них - это "домашние" зарядки. Если перевести их хотя бы на 125 кВт, то 80 000*125= 10 ГВт - 8,3 %. Хотя по новым нормативам Евросоюза на каждые 60 км должна быть одна станция зарядки.
Так вот считаем - интернет даёт длину дорог в Германии 645 тыс. км. Получается надо 10 750 зарядных станций. На каждой станции надо минимум 8-10 (а то и больше) зарядных колонок. Если взять по новым стандартам 350 кВт - получим - 10 750*10*350 = 37,6 ГВт установленной мощности или 31,3 % от установленной мощности. Но это трассы, а ведь есть ещё город... Если все действующие 80 000 перевести на 350 кВт надо уже 280 ГВт... Т.е. уже минимум надо удваивать производство электроэнергии...

Superwad,
1. Почему Вы экстраполируете Германию на Россию без поправок на уровень жизни, расстояния, степень оснащенности электротранспортом, пропускную способность дорог и общее отношение к электромобилям?
2. Давайте возьмем Беларусь, но с другой стороны. Если мне не изменяет память, в соседней ветке до недавнего времени обсуждалась другая проблема: куда девать электроэнергию с БелАЭС, если экспорт в Прибалтику будет закрыт? Поэтому если в Беларуси формируется новый рынок сбыта электроэнергии - можно только порадоваться за всех причастных.
3. Я правда не поняла, почему Вы посчитали, что в Беларуси буквально каждый житель страны станет обладать собственным электромобилем ("для 10 млн - 12 ГВт"). По-моему, Вы погорячились, и реальность будет куда скромнее.
4. Если бы я сидела в правительстве, и мне надо было бы прикинуть, сколько электромобилей у меня будет в стране в ближайшие лет пять, я бы опросила производителей, дилеров и население. Будут ли производить, что планируют привозить, планируют ли агрессивно менять рынок (читай - мозги потребителей) + при каких условиях потребители готовы пересесть именно на электромобили. Полагаю, в белорусском правительстве это упражнение уже сделали. Полагаю также, что и в российском правительстве его уже неоднократно исполняли, приняли к сведению результаты и как-то будут на них реагировать.
5. Про Германию - с большим любопытством понаблюдаю, как они там будут дальше. А если по Вашим расчетам - так Вы же сами сказали, что большая часть зарядок - домашние, т.е. они включаются ночью, когда иное потребление падает, не так ли? Т.е. энергетики, опять же, пляшут румбу от счастья - что существующие мощности более равномерно используются. Кстати, не исключено, что требование по числу зарядок на дорогах - это такое завуалированное принуждение строить доп. сети. Раньше не строили, а щас вот не получится не строить.

А Вы заметили, что сначала нагнали ужаса (аа! электроэнергии не хвааатиииит!!!), а потом благополучно сам же этот ужас и развенчали (данунафиг эти ваши электрички)? Ну и все, из этих двух (как минимум, этих) тенденций и будет складываться реальная картина. На самом деле, спасибо, что и мне помогли к этому выводу прийти )).

Пришла информация как раз новые данные. 80 % заряжается на дому (привет ночной максимум про который я говорил), 20 % заряжаются только от общественных зарядок. Но общественные должны быть очень большой мощности от 250 до 350 кВт, а вот представьте себе зарядные станции, например на трассе М-4 через положенные 60 км на 10 колонок. Подстанция на 2.5 -3.5 МВт - а теперь её подключите её к магистральной сети - это ещё тот секас, а меньше ставить нет смысла - зарядка должна быть не более 10 минут, тогда ещё есть смысл в электромобиле для дальних поездок, а так - это табуретка с привязанным шнурком - дальность поездки ограничена длиной этого самого шнурка. Недаром электрозарядки рисуют машину со шнурком и вилкой

Вот для наглядности - это зарядные от Беларусьнефть около дома.


Мощность такой зарядки - всего 25 кВт. Т.е. это вполне себе зарядка на ночь.
Кстати, на фото электромобиль такси на зарядке.
Таких зарядных станций у нас на районе 3 шт. Построены в приказном порядке, других операторов нет (а ведь у нас бегает уже довольно прилично электрожоповозок). А ведь должны рваться и шириться, согласно зелёным, но почему то их нет. Хотя машины есть на зарядке, но это единичные. Для справки в центре города есть единичные колонки - там даже есть очереди на них - но это несерьезно - не так ли?

У нас, в буржуинстве, на работе "flat rate" = 10$ в месяц, пока работаешь, заряжайся до посинения.

Простите, добрый человек, нифига не поняла из сказанного. Вы что хотели сказать? что проблема зарядок - это не проблема растущего (или не очень?) парка или нехватки (точно?) электроэнергии, а подключения к конкретной подстанции? Если да, то в чем проблема? Если нет, то тем более - а что не так?

И каков результат? количество электомобилей выросло? И если да, то заговорили ли в местной газете /чатиках о нехватке электроэнергии, вызванной ростом электромобилей (не у Вас на работе, конечно, а в целом. Ваша работа - только возможный пример общего тренда)?