nuc, северное сияние ночью видели? Оно наблюдалось на севере 1/3 вашей Буржуании.
SPACE WEATHER PREDICTION CENTER
Или вы где-то на юге, до вас сияние Темнейшего [пока] не дотянулось?
Если не на юге, ночью отъедете от света города, посмотрите на знамение наступающих времён.
Ах да, хотел спросить: и много у вас на работу приезжают бесплатно за $10 зарядиться? Сколько электрокаров одновременно стоят на кормушке? Провода ещё не синеют, пока только красные? А что прогнозируете, когда все сотрудники приедут на электромобилях? Будут ли им за это доплачивать?

Татарин, у вас прошедшей ночью красота наблюдалась в полный рост. Красиво, да?
Так это геомагнитная буря всего лишь G3 (Кр7), немного отметку G4 (Кр=8) пощекотало. А представляете, как будет красиво и романтично будет при повторении "Каррингтонского события" 1859 года (G5), когда у всех электромобили и выключается гадкое световое загрязнение городов?!
P.S. Ваши тезисs из #187 разберу как-нибудь потом, пока лишь хочу заметить, что "достоинства" такой насильственной электрификации ЕС увидите в полный рост уже в 2025 году (вангую), а "знамения", вполне возможно, уже в этом. Говорят, лето будет сухим и жарким...

Красиво. Регулярно такое.

При повторении такого события электромобили могут стать единственным источником электричества на долгие дни. И недостаток личных жоповозок будет наименьшим из неудобств.

В Европе всё, конечно, плохо, и недостаток энергии - это, конечно, проблема. Но бензиновые и дизельные авто - это никак не решение, а часть проблемы, то, что эту проблему усугубляет. Собссно, некоторые вещи в политике (и технической политике) Европы невозможно понять, если не знать об "арабском" энергокризисе 1970-х, о том, как он проходил и выводы после этого.

Сбой в системе энергоснабжения на дни - это, конечно, беда, но внезапный недостаток жидкого топлива в современной экономике, где вся логистика на него завязана, - это абсолютная катастрофа.
Своего топлива у ЕС нет, он на 90% зависим от внешних поставок. Собссно, не должно вызывать удивления, что проблема осознанна и по мере возможностей решается.
На фоне этой проблемы мелкие (реально мелкие) недостатки электромобилей - вообще незначимы.

"Расчёты" неверны, только и всего. Попросту говоря, высосаны из пальца.
GIGO - "мусор на входе, мусор на выходе". Ессно, что если отталкиваться от неверных предположений, обязательно придёшь к неверным выводам.

...при этом, обладая самым большим парком (в штуках) электроаытомобилей, имеет наибольшую скорость его роста. Собссно, уже одного этого достаточно, чтобы возражения потеряли всякий смысл.


"Оптимизация" это та ещё... но суть-то даже не в этом.
Проблема ДВС - оптимизация по мощности. ДВС выдаёт максимальный КПД только в определённом и очень небольшом диапазоне мощностей.
Обороты - это часть проблемы, и да, криво-косо, но как-то она решается. А вот с мощностью - нет, только электрогибридом.


Мы уже обсуждали это не по разу. Не раз, не два, не три, даже не пятый заход уже. Зачем?

Зачем сосать палец, когда уже есть все конечные числа? Есть статистика потребления автомобильного топлива. Всё, этого достаточно. Пересчитать в электричество - не сложно, делалось выше.
В итоге получаются более чем скромные, доступные без всяких технических революций числа. Требуемые мощности достигаются при нормальном развитии чисто эволюционным путём.
Что ещё тут можно обсуждать?

Зачем придумывать какие-то способы посчитать потребление, когда всё уже на практике и без ошибок посчитали заправки (а где и если они вдруг обсчитались, там пришла налоговая и внесла необходимые поправки с применением административного и уголовного кодексов)?


Нет никакого "великого" и нет никакого "энергоперехода" в контексте. Все изменения чисто эволюционные и в фоновом режиме, точно так же, как за 30 лет бытовое потребление выросло в разы и было спокойно обеспечено энергетикой, рост ещё на десятки процентов за те же 30 лет не может составлять проблем (ну, разве что искусственно созданных, типа, того же закрытия АЭС в Германии).

Хм, а в ЕС заявляют, что есть, погуглите для примера Global Energy Transitions, с 2014 активно палками в экономики ЭС вколачивается.

Китай - это энергопереход здорового человека, где впереди идёт плановое строительство электростанций с большим упором на АЭС и газовые ТЭС, сетей передачи и распределения, а уже за ним идёт наращивание выпуска транспортных средств самого широкого типа, которые уже потом эволюционно укоренятся в своих нишах.

ЕС - это энергопереход курильщика, который начался ещё в 1997-8 гг с Первой электрической и Первой газовой директив, либерализации энергетического рынка. Потом Второй энергопакет, за успехи которого выдавалось сокращение потребления углеводородов и энергии вообще в результате экономических кризисов, начатой в 2014 энергетической войны США против России и ОПЕК; Третий энергопакет за великие достижения которого выдаются снижения потребления и цен ковидной пандемии. Правда потом, в конце 2021 случился энергокризис, но опять это не бредовая, перевёрнутая с ног на голову энергополитика ЕС виновата, а дико-злобная Россия...

Татарин, эволюционно - это на государственном уровне создавать стимулирующие условия для наращивания генерации, сетей распределения, а не разрушать углеводородный рынок с топливными цепочками, не гнобить собственную тепловую и АЭС генерацию в пользу непостоянной как погода в апреле "возобновляемой" генерации, загаживающей экологию и меняющей климат не менее, а то и более чем "традиционная".
Эволюционно - это стимулировать выпуск гибридов и автотранспорта на самых разных видах топлива, а не убивать свой топливный и авторынок, загоняя всех законодательными палками в электромобили, причём в аккумуляторные.
Эволюционно - это создать сбалансированный и хорошо просчитанный энергоскелет, защищённый от катаклизмов с погодными аномалиями, который потом плавно обрастёт разнообразными и наиболее подходящими в данном месте мышцами, а не ломать всё на корню, закинувшись до ослепления зелёной радикальной идеей в стиле "мы вам ноги переломаем, а производители колясок потом придут и удовлетворят спрос, когда "рынок созреет".

Где адекватное наращивание генерации в Европе? Зашкаливающие показометры установленной мощности "возобновляемой" генерации не прокатывают из-за сверхнизкого КИУМ и разрушительного влияния на стабильность энергосистемы! Вы же не считаете, что 1000 МВт выпиливаемых АЭС и ТЭС равнозначны 1000 МВт строящихся вместо них ВЭС/СЭС? Потом, говорите, начнут строить, когда уже будет нестерпимо от блэкаутов? Если так, то "вэлком в прекрасное, экологичное будущее"!.. С торчащими из земли в качестве частоколов неперерабатываемых лопастей ветряков и очень выгодной и экологичной частной генерацией... счастливыми обладателями гибридов. Говорят, супервыгодно!
Только запомните свои сегодняшние слова, максимум через 2 года они очень пригодятся в поисках виновного

Так этот энергопереход(-поворот) совсем о другом: не о электромобилях, а об уходе ВСЕЙ энергетики от ископаемого топлива.
Замена атома и угля на солнце - реально сложная и сверхдорогая вещь.
Электромобили же - могут быть названы частью этого, но это очень, очень малая часть.


Ну вот пошлО, тут - здоровое, тут не здоровое... Оно
везде здоровое, энергетика везде, в любой экономической системе развивается планово: сроки строительства и капиталовложения такие, что нужен план. Везде он и есть. Кто какие планы составляет, кто ошибается, а кто нет - это дело другое. Вон, у России в нулевых - тоже был План (т.н. "крест Чубайса", все уши прожужжали). Откуда и ДПМ и массовое строительство электростанций, и текущее их дикое недоиспользование, и как следствие дороговизна электричества при невозможности инвестиций в новые мощности. В ЕС накосячили иначе. В Китае - свои косяки, причём, в нулевых они реально кошмарно отыгрывали, про "здорового человека" тут точно никак не скажешь.
В ЮАР - свои, в Португалии свои, в США всё по-своему, но тоже - планы+исполнение. И на примере любой страны можно привести и планы, и их исполнение, и хорошие примеры, и плохие.

Мы говорили и говорим о электромобилях, напомню.
Так вот тот же Китай - нормальный такой массовый переход на электротранспорт. И ничего у них такого с сетями не делается (а вот в конце 90-х и начале-середине 0-х с сетями было мрачно, хотя электромобилями и близко не пахло).


ЕС - это энергопереход, который идёт с конца 70-х. И до 10-х годов ЕС был абсолютным лидером по энергоэффективности: абсолютно все процессы в ЕС требовали меньше энергии на тот же результат - от отопления до транспорта.
То, что началось в 0-х отражает ошибку технического планирования, когда решили, что солнце+ветер (+водород как носитель) могут обеспечить за недорого все потребности экономики. На что наложилось сразу несколько крайне неприятных для ЕС политических (в том числе внешнеполитических) и не только процессов и условий (особенности движения "зелёных" в Германии, постепенная передача контроля в надправительственные органы ЕС и взятие их под контроль американцами, непросчитанное развитие промышленности Китая с либерализацией мирового рынка, авария на Фукусиме).

Например.
Например, идея "сейчас мы весь мир заставим перейти на солнечные батареи и ветер" опиралась на недосказанное, но всеми (в ЕС) подразумеваемое "это обнулит преимущества наличия ископаемых ресурсов и поставит нас для начала на один уровень в глобальной игре" и "мы сами, такие красивые будем лидерами в их производстве, будем продавать и дико наваримся на этом".
Для начала, просчитались с Китаем, который демпингом вышиб всех с мирового рынка и за счёт масштаба начал уже и делать деньги на безумно дешёвых СБ, а теперь подтянул и технологии и разработку. То есть, солнечная энергетика, внезапно, превратилась для ЕС в 100% импорт. С ветром происходит то же самое, и этот переход скоро будет завершён.
Всё было нормально. План был как бы верный и реализуемый, из 1990-х смотрелось вообще отлично... но почему-то китайцы не стали следовать этому плану, а имели свой.

И так - по множеству пунктов. Не хочу уходить в политику глубоко, но там её масса. Без неё нельзя, например, объяснить отказ Германии от атома (даже в нынешних условиях).


Дикозлобная Россия внесла свой вклад. По вполне видимым планам в 2011-м и в 2022-м планировался слом системы, установка марионеточного правительства и новый постоянный поток ништяков а-ля 1990-е. Не случилось, сбылось иное.
Но это опять уход в политику от техники.
То же самое с уходом от АЭС - это НЕ техническое решение.
Уход от ТЭС же просчитывался абсолютно: у ЕС нет достаточного количества ресурсов для развития такой энергетики, где-то гуще, где-то проще, но в целом, еле-еле хватает на время перехода. При этом до середины нулевых рулящий "старый ЕС" - наименее богатые ресурсами страны.


Нет.
Гибриды не решают проблему топливной независимости. На это ЕС пойти не мог (как и не может любая вменяемая страна, не имеющая ресурсов, но планирующая существовать хотя бы ещё сотню лет, например).

Я уже не раз говорил: замена автопарка - очень дорогой и длительный процесс, средний срок службы авто в ЕС - примерно 20-30 лет. Это означает, что если сегодня ВСЕ авто 100% продаются электрическими (ПОЛНЫЙ запрет на ДВС), самое быстрое, только через 30 лет электрическим станет 100% автопарка. Времени на раскачку и игру с гибридами у ЕС нет. Нет совсем.

Прямо сейчас гибрид - отличное решение, но оно не будет таким через 50 лет. А нужно время на наработку технологий, постановку на конвеер, наработку практики использования и слома культуры пользователей. Переход автопарка на электричество - очень длительный и сложный процесс, и чем короче - тем сложнее и дороже.
Поэтому 10 лет назад электрички проталкивали административно, как могли "мягко". Но это не работает. Сейчас будут толкать жёстко, ногой.
Но проблемы электрогенерации и сетей тут на 30-м месте по значимости и сложности. Точнее, никаких вообще проблем с ними нет.


Для ЕС закрыты почти все такие опции.
Топливная независимость и соображения долгосрочного планирования не дают строить генерацию на газе и угле - попросту её, новую будет топить нечем, усиления 100% зависимости от импорта.
Какой смысл строить новую газовую генерацию, если тебе в любой момент могут взорвать трубу или закрутить кран?

Атом ЕС (пока?) недоступен по внутриполитическим и внешнеэкономическим причинам (урана в ЕС почти нет; уходить от нефти чтобы придти к зависимости по урану?).
Гидроресурсы использованы почти на 100%.
Остаётся (из более-менее масштабируемого, мусор и метан из навоза не считаем) что? Ветер, солнце, биомасса, приливы, термояд. Плюс всемерное энергосбережение. Если посмотреть, то во все эти технологии ЕС вкладывается отчаянно.

Вот так всё просто.

...хотя и далеко от электромобилей.

Татарин, что-то я вообще перестал понимать Вашу логику )) Вы только что вполне адекватно описали системный энергетический кризис ЕС (Александр Фролов в совей аналитике может добавить только несколько красок и уточнить хронологию "коротенько на 35 минут"), вызванный ошибочной энергетической политикой еврочиновников, и тут же пишите: "хотя и далеко от электромобилей". Это как?? А где Вы собираетесь брать электричество для зарядки электромобиля? В розетке, Вы всегда там его брали? Так не будет в розетке электричества в нужном количестве по адекватной цене, ему там просто неоткуда взяться.
И отговорка "у меня не чистая электричка, у меня гибрид" здесь не пролазит никаким боком, потому, что и с бензином кризис, который будет углубляться по мере дальнейшего разворачивания энергетической политики ЕС.

Кратко подводя итоги:
1. Ошибочная антимонопольная политика привела к тому, что невыгодно стало строить электростанции традиционной генерации, т.к. владельцы электростанций обязаны продавать электричество на бирже независимым электросетям, а значит не могут рассчитать сроки окупаемости (и подать в банки соответствующие обоснования на необходимые для строительства кредиты). Особенно сильно это сказалось на ТЭС, попавших под зелёный прессинг. А газовые ТЭС ещё попали под такое же антимонопольное разрушение газового рынка Европы, когда добычным компаниям запрещено владеть газопроводам и ПХГ, все должны торговать исключительно через биржу с непредсказуемыми ценами по краткосрочным контрактам, что опять-таки не позволяет производить объёмное финансирование, рассчитанное на долгосрочную окупаемость.
2. Ошибочная энергетическая политика привела к тому, что электростанции традиционной генерации оказались под экологическим и прессингом финансовым прессингом в пользу прерывистой "нетрадиционной", "возобновляемой" генерации, с которой тоже просчитались, да к тому же она оказывается непрогнозируемой, прерывистой, разрушительно действующей на объединённую энергосистему, требует для себя чертовски не выгодных в строительстве и эксплуатации замещающих мощностей.
3. С атомной генерацией боролись пару десятилетий, особенно активно после 2011 года и доборолись до того, что утеряли почти полностью квалификацию в строительстве.
4. Попытка оттянуть наступление экономического кризиса методом дерибана России по заветам прошлого века, как видим, полностью провалилась, вместо сытного обеда влетели со всего разгона лицом в бетонную стену.

На фоне "подкравшегося незаметно" энергокризиса, на фоне вляпывания в кризис экономический, на фоне системного кризиса управления и планирования, на фоне потери конкурентоспособности и уже начавшегося бегства производств, на фоне неблагоприятных климатических изменений и продовольственного кризиса, разворачивающегося частично из-за погодных аномалий, частично из-за энергокризиса и кризиса экономического, на фоне зашкаливающей (по европейским нормам) инфляции, на фоне утраты энергетической обеспеченности и энергетической безопасности совершать энергопереход с ДВС на электрички, требующей колоссальных экономических вливаний и тщательной, долгосрочной подготовки, стабильной экономики? И при этом наивно верить, что выпиливание своего топливно-энергетического комплекса и автопрома помогут удачно приземлиться в зёлёное завтра?? Это всё равно, что больного тяжёлой формой ковида, требующего реанимационных мероприятий, обвязать неподъёмными гирями и отправить на тарзанке на ту другую сторону пропасти, свято веря, что он обязательно удержится, верёвка не порвётся, а когда он там приземлится на зёлёной прекрасно-фэнтезийной полянке, то тут же исцелится - как может быть иначе?!

Это потому, что Вы совсем читаете мои сообщения, стараясь найти в них что-то своё, а не то, что я пишу. Когда находите - радуетесь, когда видите что-то иное, отличное, - игнорируете или вываливаете в ответ про наболевшее. У нас не заседание домкома о сложной политической обстановке в мире и загнивающем капитализме.
У нас топик - об электротранспорте, так?

Ну вот я и пишу, что электротранспорт не представляет собой проблему для энергетики и сетей. Наоборот, для энергетиков это лишь возможности повысить и прибыли, и прибыльность.
Дополнительно электротранспорт требует незначительное (10-30% в зависимости от текущей структуры экономики) повышение выработки за 20-50 лет, что при нормально растущей экономике в самых худших раскладах (30% за 20 лет) составляет небольшую долю от общего роста электроэнергетики.
Это мой тезис. Он простой, лёгок для понимания, неоднократно показан и доказан.

То, что Вы дальше валите в кучу насчёт проблем ЕС - не имеет к проблемам электротранспорта НИКАКОГО отношения. Да, проблемы в энергетике ЕС есть. Да, электрички - часть решения. Да, само наличие машин с ДВС - долгосрочная проблема для любой страны, начинать решать которую страны без ресурсов должны прямо сейчас. Нет, больше времени нет. Нет, введение электротранспорта не решает все проблемы ЕС, и куча проблем в энергетике ЕС на данный момент решаются очень сложно.
Но какое имеет отношение к теме вот это всё?
Никакого.
Это не проблемы электротранспорта вообще. Тут он только тем боком, что страны, у которых есть причины вводить электротранспорт прямо сейчас, имеют ещё и другие проблемы. Но это не значит, что введение электротранспорт порождает проблемы. Вы видите разницу между корреляцией и причинно-следственной связью? Она есть. Корреляция - это одно, причинно-следственная часть - другое, не всякая корреляция есть причинно-следственная связь.



Это вот так. Что в прочитанном непонятно?


И что? Значит, будет в нужном количестве по неадекватной цене. Парк машин с ДВС тут никак не решение вопроса, а часть проблемы.
Рассматривайте машины с ДВС как дикое число мелких энергостанций с дико дорогим импортным топливом, и у Вас пропадёт надуманное "противоречие".

А теперь, опять же причитав меня, Вы ушли куда-то в сторону от электротранспорты на свою волну и продолжаете перепечатывать то, что Вам многократно на всех углах рассказывают.

Не ошибочная и не антимонопольная.
Невыгодность топливных электростанций - мера для их вытеснения или, хотя бы, сохранения их мощностей на постоянном уровне.
Это нужно для поддержания топливного баланса и сокращения импорта топлива. Одна из мер, наравне с, например, платой за выбросы СО2.
Беда бизнеса в том, что у него небольшой горизонт планирования: электростанция построена, она окупилась, дальше трава не расти. Вот представим себе, что ЕС строит массу электростанций на газе, продолжает ездить на машинах с ДВС, потом поставки газа и бензина отрубаются (газ кончился или блокада), что происходит? Происходит полный мгновенный коллапс. Времени на адаптацию нет, экономика рушится. Бизнес об этом не думает, у него к тому моменту всё хорошо окупится. Но на уровне госпланирования какой смысл тогда в таком "нормальном неошибочном эволюционном росте"? Росте чего и куда? Росте зачем?

Ошибки в техническом планировании были сделаны, но они не те, и не там, где Вам видятся. Кроме того, значительная часть нынешних проблем - нетехнического рода, никаким техническим планированием они не решаются.

И да, исчезновение газа в трубах и бензина в баках - вопрос времени, в 2020-м, в 2050-м или пусть даже в 2072-м этот момент наступает без вариантов.
И сроки этого переходного периода очень небольшие - те же 30-50 лет, что и занимает та же замена машин с ДВС на электротранспорт по форсированному сверхускоренному сценарию с полным запретом.


Узнаю, узнаю эти рассказы для отстающих школьников младшего школьного возраста от российских "экспертов", ходящие по русским пабликам и перепечатываемые по кругу. Оно как бы и да. Но если не думать. А если подумать - какая ещё долгосрочная окупаемость и долгосрочное планирование в условиях тотального мирового хаоса? Была "партия долгосрочного планирования", вложилась в тот же "Северный Поток-2", и где нынче тот поток? Какие именно "долгосрочные проекты" должен финансировать ЕС, если новых значимых месторождений газа на подконтрольной территории нет и не будет?
Если в нынешних "своих" месторождениях газа недостаточно даже для удовлетворения текущих потребностей даже в краткосроке и даже прямо сейчас, какое ещё строительство новых газовых ТЭС? Зачем?
Надёжность морских путей доставки ресурсов всегда была под вопросом, а как показано сейчас - ЕС не может обеспечить даже надёжность инфораструктуры в водах своей экономической зоны. Так о каком "долгосрочном планировании" газовых проектов может идти речь?

Был такой проект - "Десертек" - массовое строительство СЭС в пустынях Африки и сверхмощных ЛЭП оттуда в Европу. Туда шли деньги на проектирование и разные технические штуки уровня PoC... были готовы стартовать совсем уж дикие деньги в начало реализации. Технически он был сложен, но вполне реализуем, обеспечивая значимую долю электропотребления ЕС, решая проблемы аккумуляции солнечной энергии (ну или их бОльшую часть), обеспечивая север Африки (арабскую её часть) инфраструктурой и денежными потоками, и вообще получалось много красивой интересной синергии... Практически проект мирового масштаба, но проект немного другого мира и другой цивилизации - скорее, мира Холодной Войны, чем мира наступающего киберпанка.
Проект тихо умер - это знают все. Мало кто понимает, что он умер вовсе даже не по экономическим причинам (некоторые "эксперты" его даже приводят как пример безумного зелёного маньячества), а почти сразу после "арабской весны" и её продолжений.


"Традиционной" генерации лучше оказаться под финансовым прессингом заранее, чем в момент "Ч" остаться без топлива. "Арабский" энергокризис дал кое-какие уроки. Выводы были сделаны.

Ошибки в технической политике были, конечно, сделаны. Но они вовсе не в этом.

Политинформацию пропускаю.

Уважаемый Татарин, Вы во многом правы, но не во всем.
"Вот представим себе, что ЕС строит массу электростанций на газе, продолжает ездить на машинах с ДВС, потом поставки газа и бензина отрубаются (газ кончился или блокада), что происходит? Происходит полный мгновенный коллапс. Времени на адаптацию нет, экономика рушится".
- ну да, ровно это и случилось (причем у "отрубается" есть субъект действия, и это не Россия). Первую часть ("отрубаются") мы отнаблюдали. Вторая не случилась. Потому что никому не хочется коллапса. Иии?... вместо одной зависимости Европа села на другую - пошли поставки из США. Неожиданно оказалось (Вы сам об этом написали), что и поставки солнечных панелей и ветряков - это тоже зависимость - от Китая. А литий.. ну, тоже не в Европе добывают. Ну вот так.. Оказалось, что нет независимости и свободы, и даже правил нет. А есть... киберпанк, говорите?
У меня, филолога, есть для этой ситуации метафора - фраза, которую нам сказала наша профессор: ты не можешь освободиться от языка. Выйдя за пределы одного, ты тут же начинаешь использовать другой.
Ладно, что-то я тоже ушла от электромобилей. А что, тут нет владельцев электромобилей из России? А то у нас есть белорусский опыт и эстонский. Российского не хватает

Ну, во-первых, даже близко не это: никто не отрубал морские поставки энергоносителей. Отрубили одну газовую трубу, которая 40% от потребления Германии. Германии, а не ЕС в целом. Морские поставки работают вовсю, блокады нет, газ шпарит, нефть льётся, уголь возят. "А мог бы и полоснуть!"(с)анекдот про доброго дедушку Ленина. Даже в "арабский" кризис было куда круче.
А мы говорим о перспективе 30-50 лет: свои месторождения через 30-50 лет будут исчерпаны (ну или почти исчерпаны, до незначимости), 100% топлива ЕС - импорт.

Во-вторых, даже ещё и не случилось. Собссно, даже эти небольшие изменения в поставках ещё не отыграли: трубу-то отрубили осенью. Запасы были сделаны, зима была тёплой. И даже так части промышленности УЖЕ нет, и дикая инфляция. А потеряно-то - менее 15% импорта одного конкретного энергоносителя, и при том, что самообеспечение за счёт ВИЭ у ЕС уже довольно приличное, и атом ещё работает.


И это СЕЙЧАС так получилось.
А в какой-нить альтернативной реальности в каком-нить 2055-м подсевший на чужое топливо ЕС мог бы встретиться, например, с тотальной морской блокадой в ходе конфликта с США+Англией+сухопутной со стороны России сотоварищи с полной невозможностью подвоза топлива. 70% электроэнергетики и 90% транспорта, считай, бездействуют, логистика уничтожена, крупные города становятся ловушками, в которые невозможно доставить еду. Полный слом экономики, массовая внутренняя миграция, взрыв преступности, а потом полная потеря управляемости и контроля, введение военного положения и еды по карточкам с массовым голодом и массовыми же смертями.

Нереальный сценарий? Почему же? Да запросто. Если смотреть года из 2000-го мы сами сейчас живём в том, что реальностьюю уже никак не назвать, сплошной и чистый сюр. А само сущестование подобной уязвимости делает возможной реализацию многих радикальных сценариев.

Это не компьютерная игрушка, отмотать и переиграть не получится. А последствия неверных решений чудовищны.
Собссно, видно даже на мелких (да, сравнительно мелких) ошибках ЕС с теми же ВИЭ. Ошибка с подобными зависимостями стирает из истории страны и народы нафиг.

Вы посмотрите вначале на меговаттные трансформаторы, которые нужны для запитки такой зарядной станции на дороге. А ещё подключение и обслуживание. Почему такие зарядки не растут как грибы после дождя??? Потому что это не АЗС, где проще даже с экологическими требованиями...
А пока не будет таких зарядных станций на трассе каждые 60 км, то и электрички в чистом виде распространены не будут. Гибриды наше всё.
Просто привёл пример Беларусь, где многие считают, что у нас довольно неплохая инфраструктура уже есть, но как я показал - только от одного оператора и только появилась в приказном порядке. Коммерсы молчат, хотя уже хватает электрожоповозок в городе. У нас на завод уже ездит одна BMW i3, но зарядки на парковке нет, и, скорее всего, не будет. Ибо нет свободных мощностей (и это не смотря на наличие почти за забором ТЭЦ-3). Тут каждый новый станок подключить такие телодвижения происходят - что-то надо выкинуть, и в пределах выделенных мощностей втиснуть новое.

Ну... нет, все же ЕС. В Германию труба приходила, но потом газ этот Германия продавала на всю Европу. Ладно, как бы то ни было в 1 квартале 2023 года Россия поставляла в Европу 7,5% от ее потребления газа. В 2021 году было 40%. Выпало 32,5 п.п. Для однократного события - вполне себе "это". Вы кризис 1973 года тоже не переоценивайте, тогда тоже не 100% поставок отрубились. Именно тогда - ой - СССР стал альтернативным поставщиком нефти для Европы. И, кстати, не 100% нынешних стран Европы под этот кризис попали, уж если на то пошло. Эмбарго было выборочным, не говоря уже о том, что "Дружба" для поставок в Восточную Европу уже работала. Образ кризиса 1973 года во многом создан благодаря книжке Дэниела Ергина "Добыча", и в ней роль СССР на нефтяном мировом рынке затушевана, насколько это вообще можно было. А СССР изображен с, если честно, шокирующим презрением и ненавистью.

Вы осознаете, что это тоже пропаганда? Поменьше бы демонизировали и боялись, было бы больше успеха. Вот, Вы говорите - во что инвестировать? Ну, в геологоразведку. Нефтегаз очень страдает от недоинвестирования. А там, глядишь, еще один Гронинген бы нашли. Нашли же вот в Израиле Левиафана. И щас не Израиль импортирует газ из Египта, а наоборот. И больше было бы времени на более мягкий переход и доразвитие технологий хранения и распределения электроэнергии для сглаживания рваной работы СЭС и ВЭС. Но пусть Европа экспериментирует и прокладывает путь, на чужих ошибках учиться менее больно.

А, Татарин, теперь я Вас понял, Вы про сферический электромобиль, который, блистает своей совершенной сферичность, подчёркнутой абсолютом окружающего вакуума - он, безусловно, абсолютно прекрасен! ))
Вот только ни к положению дел в сегодняшнем ЕС, ни в сегодняшней России отношения никакого не имеет.
Ухудшать экономическую ситуацию в ЕС радикальными мерами по выпиливанию собственного ТЭК, автопрома и удушая автотранспорт с ДВС, и всё это на фоне энергетического, экономического, промышленного и ожидающегося продовольственного кризисов? Это однозначный путь к развалу.

Впрочем, про ЕС я уже писал. В России же проблематика замещения ДВС электромобилями описывается другой фразой "лучше 40 раз по разу, чем все 40 в один раз". Если плавный прирост электротранспорта у населения генерация ещё как-то потянет, то абсолютная неприспособленность распредсетей под такие такие локальные нагрузки (напомню, что для заливки 100 км в аккумулятор электрички нужно около 9 часов при токе в 10 А), т.е. для сколько-нибудь значимого замещения автотранспорта электричками (я сейчас про аккумуляторные, заряжаемые электромобили, на которые сейчас Мин-чего-то-там-развития делает упор из-за относительной простоты их производства), нужно создание почти с нуля своей распределительной сети. Появление ЭЗС вдоль основных федеральных трасс западной части страны, появление немногочисленных точек зарядки в крупных городах - это баловство для богатых, проблемы массового внедрения транспорта на электротяги никак не решающее.

Ни кратного увеличения генерирующих мощностей, ни планов по такому наращивания, ни планов по наращиванию передающих и распределительных сетей я не вижу. Обещание Собянина о поставке 2 тысяч электромобилей "Москвич 3е" (до пересечения российской границы в минимально разобранном виде китайский JAC Sehol E40X) для такси и каршеринга (по 3,5 млн. руб каждый) - это просто громкая PR-акция и ничего более. Посмотрим, как богатая, но при этом электродифицитная Москва решит проблему ежедневных 2000 * 65,7 кВтч = 131,4 МВтч. Посмотрим, посмеёмся и поплачем вместе с нею.

Я про электромобиль. А не про положение голодающих негров и проблемы миграции в Европе.


Почему? И в ЕС, и в России электротранспорт вовсю ездит. Пусть не так много, как в Китае, но ездит. И будет больше - может, не в России, но в Китае и ЕС точно.


Удушение ДВС - улучшает экономическую ситуацию в ЕС даже на среднесрочную перспективу. Почему - см. выше: топливо для ДВС в ЕС импортное по бОльшей части.
Ну а понимать ТЭК как "бензин, газ и уголь" - это очень ограниченый взгляд на вещи.
Разумеется, что страна, в которой нет нефти, не может развивать нефтедобычу, и не должна бы (если по уму) развивать и поощрять нефтезависимость. Это настолько очевидно, что я даже не знаю как объяснять такие вещи.


Да не настолько уж плохие в России распредсети сети, вполне на уровне мировых. Послабже, конечно, чем в США, но не так уж и отстают от европейских.
10А 9 часов? Это проблема в стране, в которой без всяких ТН напрямую электроотопление в миллионах домов? где 5-15кВт не то что 9 часов, а вообще круглосуточно зимой?
Не говорите ерунды.


И который это уже круг? 7-й? или 9-й? Вам не влом повторять одну и ту же чушь по кругу? Под стиральные машины и посудомойки тоже свои распределительные сети строили?
С какого нуля? кто уничтожил имеющиеся русские сети?
Для России нужно увеличение мощностей на 10-20% за 30-50 лет. Это на уровне погодных погрешностей год к году... и хотя бы КИУМ сетей повысистся и будет куда энергию девать.


Как показывает потребление автотоплива, ни того, ни того, ни того, ни того даже для 100% перехода на электротранспорт в России и близко не нужно.
При том, что у конкретно России время перехода сильно больше: тот же метан как автотопливо для дальних перевозок будет доступен ещё долго, если по уму.

Ваши расчёты по энергетическому эквиваленту - мусор. Почему? Да всё просто:
1. Электричество - товар очень скоропортящийся, можно сказать - мгновенно портящийся.
2. Плохо транспортируется на очень большие расстояния.
3. Плохо и очень дорого аккумулируется. Скорость передачи энергии для запасения в аккумулятор желает лучшего. Нужны устойчивые высокоёмкие дешёвые батареи на 10С скорости зарядки. Пока не будет выполнено это условие - электромобиль - из области фантастики.
4. Речь про мощность как правило сводится к крутящему моменту. Не спорю, у электромотора от 100 % с 0 оборотов. Но есть как всегда НО. Это всего лишь на короткий отрезок времени, исчисляемый в секундах, а не рабочий постоянный режим, второе НО. Спортивные спорткары. На старте ещё электромотор как-то себя показывает, а вот на длинную дистанцию уходит в конец. Не держит электромотор и батарея длительных, влизко к номиналу нагрузок.
4. Я просто взял самый простой реалистичный пример с зарядкой на дому/офисе. Вы же не заливаете в бак/батарею эквивалент энергетический, а вполне себе физически осязаемые энергоносители - топливо и электричество. И скорость и параметры задаются как колонкой, так и характеристиками автомобиля. Если на старой машине Ситроен Ксантии я мог заправиться на грузовой колонке ДТ, то на новой Рено Дастер - только на легковой - горловина другая, и грузовой пистолет уже не лезет . Так и на электромобиле - скорость зарядки зависит от инвертора - колонки или самого автомобиля. Когда вы втыкаете на работе в розетку (обычную!) выиспользуете обычный встроенный инвертор, который будет потреблять ту мощность из розетки, на которую рассчитан с учётом контроллера на проводе, который смотрит за температурой кабеля. Так вот мощность встроенного инвертора на нормальном электроавто стартует от 6,6 кВт, далее 11 кВт и 22 кВт. Именно столько будет потреблять РЕАЛЬНО автомобиль на зарядку с учётом оставшегося заряда в батарее, а не фантазийные эквиваленты типа сферического коня в вакууме. Физика, которую зелёные гонят как лженауку. У них всё берется из розетки...

...и далее пошли аргументы, которые не относятся к расчёту энергетического эквивалента?

Ну так давайте зафиксируем, что количество энергии у Вас посчитано неверно, а верный расчёт - по топливу.
И тогда пойдём дальше - к мощностям и удобству использования. Что вообще другой разговор.


Ну, на практике же они существуют и вполне себе используются. Более того, как Вами же(!) помянуто, реальная мощность большинства зарядок - порядка даже 0.1..0.2С, а 2С просто-таки революция (скажем, на мелкий 30кВт*ч аккум это уже 60кВт).


Нет. Речь про мощность - она именно про мощность. То бишь, про произведение крутящего момента на скорость вращения.
Про крутящий момент - совсем другой разговор. Например, при разгоне с 0 до 60км/ч речь будет почти только про крутящий момент. А при разгоне со 100км/ч до 120км/ч (при обгоне, например) - именно про мощность, а не про что-то иное.


Ну просто тотальная неграмотность! Именно длительные нагрузки и определяют номинал электромотора. Собссно, это та самая мощность, по которой маркируется шильдик на моторе. Не "мотор не дотягивает до шильдика", а шильдик содержит информацию о том, сколько мощности даёт мотор. Если это не так, это ничто иное, как просто прямой обман производителя.
То, что электромотор за счёт теплоёмкости может выдавать мгновенно мощность в 3-10 раз больше номинала - это иной разговор. Да, может. И этим пользуются, для авто это удобно.


Физика, знаете, разделяет понятия "мощность" и "энергия". Скорость заливки - это одно, сколько надо залить - это другое. Размерности разные.
Если мы пришли к согласию о потребном количестве энергии, можем обсудить важность мощности.

Для начала: для абсолютного большинства личных жоповозок в городе она неважна никак, достаточно того, чтобы машина заряжалась за ночь.

Зарядка Москвич 3е (подбор зарядного устройства для электромобиля москвич)
А тут очень интересно получается.
Зарядка от обычной сети - 220 В 16 А 3,7 кВт - это то, чем на работе Татарин может заряжаться от выделенной розетки. Там евровилка. Время зарядки сильно подсевшего аккумулятора.... Очень весело будет. Ну до дома? если не далеко может и доедет
А далее...
220 В 32 А 7,4 кВт - вот этот вариант ещё потянет заряжать дома автомобиль на ночь. Но там уже промышленная вилка, а не обычная. Не везде воткнёшь. Кстати, у нас на посёлке именно такими зарядными с отдельными линиями либо на 32 А либо на 380 В ставят для зарядки на ночь.
далее идёт самый оптимальный вариант
3 A 380 В 16 А 11 кВт - я этот вариант даже не просчитывал.
А вот скорость зарядки на колонках... Если встроенным - это 11 кВт*2000=22 000 кВт только УСТАНОВЛЕННОЙ мощности надо. А если брать более быстрые зарядки? 25 и выше?

Да не буду тут разводить воду - приведу просто пример:
Электрический Москвич 3е: характеристики и цена

Вопрос - так какая у неё мощность?
ЗЫ.
Посетить мою домашнюю страницу

За 8 часов работы, как несложно прикинуть, в аккум будет залито почти 30кВт*ч, что примерно равно пробегу 150-200км. Я не настолько далеко от дома работаю. Чего и всем желаю: если на мешине с ДВС ездить 400км каждый день, то расход бензина будет порядка 25-30 литров, или 1.5-2 тысячи рублей в день или 45-60 тысяч рублей за рабочий месяц на бензин, плюс 4 часа каждый день в дороге.
Давайте держаться ближе к хотя бы сколь-нить реальным сценариям?


И за 10-12 часов, за ночь, заливается 70-90кВт*ч, что больше ёмкости типичного аккумулятора электромобиля по состоянию на текущий момент. То есть, явно сверх потребностей.

Ну, а что больше - то, конечно, лучше.

Очевидно же, 50кВт. Так, как и написано в сертификате транспортного средства.

Скорость заливки электроэнергии определяется мощностью зарядного инвертора, которым комплектуется авто. Больше он не возьмёт, а меньше будет брать только в конце зарядки. Но УСТАНОВЛЕННАЯ МОЩНОСТЬ, на которую должна быть рассчитана розетка - вынь да положь на стол и внеси в расчёты именно такую цифру, а не среднюю температуру больных по больнице. Именно такую МГНОВЕННУЮ мощность будет потреблять зарядное устройство автомобиля вначале зарядки и сколько часов он будет её сосать - зависит от степени разрядки батареи. Но, даже не сильно разряженная батарея от 3-до 6 кВт установленной мощности будет тянуть минимум 2-3 часа.
Речь идёт о полноценных батареях с ёмкостью 50-80 кВт*ч. Про Лифовские табуретки даже не заикаемся.

Очевидно.

Но этой скорости достаточно для абсолютного большинства городских сценариев, а на расклады по энергии это никак не влияет.

Вот и пришли к пониманию, что мгновенная мощность у электромотора - это одно, а постоянная - это другое. А вот ДВС - сколько написано в паспорте, столько и будет держать в номинале сколько хочешь по времени, без всяких пиковых...
Вот ещё пример как нас дурят с электромобилями....

Я как раз считал на самый оптимистический сценарий, пессимистический будет хуже И то получается, что в реальности всё будет ещё веселее, так как вылезет неучтёнка, которая будет ставить крест на всё это хозяйство.
Не просто так Китай уходит от батареечных электромобилей к водородным. Уже взят курс на перестройку этого сектора. Быстро не получится, но с чем столкнулись наши китайские друзья - они молчат как партизаны на допросе. И да, распределительная система в Китае за последние годы росла рекордными темпами. Одни только сверх дальние линии постоянного тока чего стоят. Там сказывается низкая начальная база развития сетей.
Чего не скажешь про Европу. Иногда намного дешевле строить новое, чем расширять старое...

А какая разница, если оба неверные?


Не то чтобы "уходит". "Уходит" - это когда число электричек сокращается, а количество водорода растёт.
В реальности же количество электричек растёт быстро, а количество водородных машин за последние 20 лет так и колеблется около нуля. Водород - "вечно-перспективная" технология, которая постоянно обещает "вот-вот будет" рост, и всё затухает на ограниченной экспериментальной партии.

У водорода есть единственный (но огромный) плюс - возможность дешёвой крупномасштабной сезонной (и даже далее) аккумуляции. Пока он не очень востребован: потребление транспорта более-менее постоянно. Это сыграет только при реальном переходе на ВИЭ более трети-половины от полной производимой энергии в энергосистеме (именно в системе даже, не в отдельной стране). Будет ли такой переход вообще - это тот ещё вопрос, даже в "антиатомном" ЕС задают его себе.

В любом случае водородная инфраструктура МНОГО дороже электрической, и её строительство может быть оправдано только плюсами масштабной аккумуляции. На относительно мелких проектах водород будет хуже электричек, поэтому плавный переход на него невозможен (в отличие от перехода на электрички, где достаточно имеющихся генерации и сетей, с очень плавным почти-незаметным ростом).

Кстати, довольно интересный вопрос возник. Если водород - это плюсы по долговременному хранению, но минусы по инфраструктуре, то почему не хранить не водород, а, например, метан?..
Инфраструктура для него есть, движки - тоже, процесс получения, если уж у вас водород из ВИЭ прёт, тоже, не сказать, чтобы был запредельно сложен. Ведь поднимать в этом случае надо куда меньший пласт проблем, чем с чистым водородом.

Проблема в генерации метана. еGas имеет КПД от розетки до химической энергии - 22% сейчас, НЯЗ, а КПД преобразования метана во что-то полезнее тепла тоже ужасный. При этом генерация метана из СО2 и воды стОит каких-то диких денег. Фишка-то в хранении именно сезонной ВИЭ-энергии и полезном сглаживании пиков выработки (или провалов потребления энергии).

Водород а) проще генерируется с бОльшим КПД (70-80% нормально), б) гораздо дешевле мощности генерации, в) легче и более высоким КПД преобразуется в электричество (ТЭ с протон-обменными мембранами).

Так это было понятно любому с самого начала, достаточно посмотреть на паспортную мощность. "Дурят" только тех, кто хочет искать дурение везде.

С другой стороны, я не представляю никакой реальной ситуации, в которой потребуется и может быть реализована номинальная мощность ДВС в длительном режиме на современном авто.
Собссно, я не уверен, что она (номинальная) в случае ДВС вообще когда-то реализуется у обычного пользователя.
Зато постоянно реализуется КПД много ниже номинала.

Здесь ошибка. Не скажу за все зарядные устройства, но скорее всего в них так же как и в зарядках Тесла предусмотрена защита от дурака, чтобы не судиться с покупателями и не выплачивать им за сгоревший из-за проводки дом, так вот, теславские зарядки замеряют просадку напряжения и снижают потребляемую (заливаемую в электричку) мощность. Так что совсем не факт, что, допустим, стандартный зарядник Тесла 7,5 кВт (32А х 240В) будет с такой скоростью заливать км в аккумуляторы даже с правильным синим наконечником, ну или совсем не факт, что будет 3,8 кВт (16А х 240В) при зарядке от обычной розетки, может быть и намного ниже.

И тут мы опять подходим к шулерству Татарина, зачарованному сферическим электромобилем в вакууме и не желающего мириться с упрямыми фактами мира реального

А упрямая реальность, как я уже писал, заключается в том, что эти 5-15 кВт лишь виртуальные, рассчитанные на профиль потребления "40 раз по разу", а не "все 40 в один раз", ибо при расчёте подводимой к объекту потребления мощности всегда применяется коэффициент одновременности.

И реально в моём ЖК на 1500 квартир из 11 кВт, положенных мне по паспорту, достанется *0,11 = 1,21 кВт, если все одновременно включат электропечки и сплит-системы (а погоды у нас жаркие, летом до +40 может доходить в тени), что подтверждается номиналами ТП на 1600 кВА.
Для коттеджной застройки современные нормы расчёта подводимой мощности и Ко не намного лучше.

Так что реальные, а не конно-вакуумно-сферические из фэнтазийного мира, распредсети Российской Федерации не предусматривают профиль нагрузки, когда всю ночь электрожоповозки будут сосать из розетки даже свои скромные 3,8 кВт, чтобы за 8 часов успеть насосать 150 км. Ну и кроме распредсетей, это ещё и почти удвоение генерирующих мощностей.

Т.е. для теоретической замены всего легкового автопарка ДВС на подзаряжаемые условные "Москвичи 3е", мощность распределительных сетей в условной Москве нужно увеличить миниму вдвое, что аналогично прокладке абсолютно новой инфраструктуры.
Вот вам, Татарин, ещё одна, совершенно отличная от ранее предоставленных мной (на подсчёте трафика Москвы) и Superwad (на основе мощности и КПД ДВС), формула расчёта необходимой мощности для "прекрасного зелёного завтра"

P.S. Делается ли что-то в России такими уважаемыми организациями, как Минэнерго, Минпромторг, Минэкономразвития, Минтрансом для перехода с ДВС на транспорт с электроприводом (электрички и гибриды)? Безусловно! Пиар делается и... больше ничего.
Смотрим планы развития: до 2028 года планируется ввести по всей РФ (это с учётом отдалённых северных изолированных проектов по добыче и переработке полезных ископаемых) новых генерирующих мощностей: 6,4 ГВт традиционной генерации (с КИУМ около 80%) и 3,1 ГВт возобновляемой (с КИУМ <30%).
Напомню, что для замены всего легкового транспорта в одной только Москве, на заряжаемые электромобили нужно в районе 6 ГВт...

Впрочем, для такой протяжённой страны как Российская Федерация, с её запасами углеводородов и капиталовложениями в их добычу, транспортировку, этого зелёного помешательства и не нужно, но в некоторых экологических нишах, например, в крупных городах хотелось бы увидеть увеличение модельного ряда гибридов. Увы, не видно даже в ближайшей 6-летней перспективе.

Бгг. А кто-то выше говорил, что у кого-то половина мощностей простаивает (пиковое использование мощностей 5 ГВт при наличных 10 ГВт). Ишшо надобно? ))

Извините. Минутка росатомной рекламы Может, пригодится ))
Но в целом Ваш посыл - проблема в нехватке сетей, трансформаторов и прочих подводящих устройств от генераторов к электроколонкам. Я правильно Вас поняла?

Это смотря какой водород и КПД чего считать.
Вот кстати пример про автомобили. В августе 2021 года прошла Летняя энергетическая школа в Сколково. Там выступала профессор Гронингенского университета Махтель ван дер Брук. И, в частности, она сравнила автомобиль на водороде и на аккумуляторе. Получилось так: 100 кВт·ч электроэнергии в автомобиле на литий-ионных аккумуляторах сразу поступают в батарею. В автомобиле на водороде они проходят долгий путь от электролизера до топливного элемента. На этом пути энергия теряется на работу оборудования, транспортировку, хранение – в общей сложности 70%. У литий-ионных аккумуляторов потери составляют менее 30%. В итоге энергии аккумулятора хватит на 365 км, а у водородного автомобиля при прочих равных – лишь на 120 км.
Писать мне опровержения выкладок бесполезно )).

Ну вот Вы, житель своего ЖК, напишите запрос в вашу управляющую компанию и спросите там - мол, подумываю прикупить электромобильчик. Сможете обеспечить зарядку? А сколько одновременно? А включаться они с отсрочкой будут (после вечернего пика) или сразу? Серьезно, напишите, потом расскажете. Будет реальный конь во плоти.

Я интересовался, как можно получить заветные 15 кВт (3 фазы по 5 кВт) в свой гараж в гаражном кооперативе вместо сегодняшних 0,1 кВт (из учёта Ко), алгоритм примерно следующий: заказываете проект до ближайшей точки подключения, согласовываете в кооперативе местами установки столбов, оплачиваете проброс линии питания, оплачиваете подключение и наслаждаетесь жизнью.
Ну, это в дополнение к тому, что нужно купить электромобиль ценой от 2 лимонов за китайскую городскую жоповозку (а так от 3 до 20 лимонов)...
И зачем мне, любителю автопутешествей хоть в Карелию, хоть на юга нужно подобное счастье? Чтобы возить в багажнике ещё и генератор минимум на 3 кВт (от меньшей мощности просто не будет заряжаться) и канистру бензина?

(мечтательно) а как бы было чудово иметь гибрид с генератором на 3-5 кВт! Приехал куда-нибудь на природу, вот тебе и дом, и электричество...
Но, увы, что-то я вообще не видел таких гибридов, которые ещё и качестве электророзетки можно было использовать. Если кто знает, подскажите, хоть помечтаю

Немножко свежей электромобильной статистики от МЭА:
Мировые продажи электромобилей выросли на 55% в прошлом году и превысили 10 млн единиц.
Объемы реализации стали рекордными и превзошли продажи всех автомобилей в Евросоюзе (около 9,5 млн единиц). Примерно 60% электромобилей продано в Китае, где на них пришлось около половины общего объема продаж машин.
Количество электромобилей в мире в 2022 году выросло на 60% и превысило 26 млн.
За три месяца 2023 года продано свыше 2,3 млн электромобилей, на четверть больше показателя годом ранее. Реализация ускорится во втором полугодии и к концу года достигнет 14 млн единиц (прогноз МЭА). Доля электромобилей в общих продажах машин составила 14% в 2022 году и может достичь 18% по итогам текущего года. В 2020 году показатель был на уровне 4%.

Ставку делают на аммиак. Он удобен, в частности, еще и тем, что пригоден для рынка удобрений, поэтому есть некоторая гибкость в сбыте.

Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика ©
Продажи новых автомобилей (всех типов)
в Европе . . . . . . . | в Мире . . . . . . . . .| в Китае
2016 - 18 531 533 | 2016 - 90 982 452 | 27 938 931
2017 - 19 292 469 | 2017 - 92 625 242 | 28 941 381
2018 - 19 549 774 | 2018 - 92 490 660 | 28 038 947
2019 - 19 712 918 | 2019 - 88 900 453 | 25 754 483
2020 - 15 331 568 | 2020 - 76 498 337 | 25 267 553
2021 - 15 391 959 | 2021 - 79 802 651 | 26 248 288
2022 - 13 554 824 | 2022 - 78 729 299 | 26 849 351
2023 - 3 654 103 .| 2023 - 19 744 546 | 6 076 169
(*4 = 14 616 412) .| (*4 = 78 978 184) .| (*4 = 24 304 676)
в мире по продажам новых автомобилей лидирует Китай, кроме того в 2022 каждый второй электромобиль в мире продан в Китае.
А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо.
Растём-с... (с)

Ну так в Китае бешенными темпами идёт строительство электростанций всех типов генерации, особенно атомной, Китай замыкает на себя потоки углеводородов из самых разных источников, чтобы обеспечить свою энергобезопасность.
А в остальном "цивилизованном" мире что? Выпиливают тепловую, особенно угольную, стараются закрыть атомные, ставят вместо них ветряки и выделяют биогаз, "смотрите внимательно на руки водород - он такой зелёный!"? Взрывают газопроводы, запрещают себе поставки энергоносителей из России? Самые оптимальные средства скорейшего и наиболее безболезненного энергоперехода, ага.

Это не реальность, а голоса в голове у Вас упрямые и желание читать выборочно только слова, которые понравились.
Какие ещё виртуальные киловатты у отопления? Которое требуется зимой круглосуточно и одновременно?

Примите как факт: в России миллионы домов отапливаются электричеством. Зимой. Вот просто электричеством. И это при том, что энергоэкономные дома строить и вообще утепление в РФ не модно. Да и насчёт 5-15 я так, сделал комплимент, прикинув потребление среднеэстонского дома на морозы, куда скорее, конечно, 7-30.
И да, потребляется эта энергия неравномерно: зимой в мороз - надо, летом - нет. См. на зависимости электропотребления от температуры в России, там колебания порядка 20%. Одной этой энергии достаточно, чтобы обеспечить бОльшую часть автопарка России, при этом потребление траспорта куда более равномерно по году и легче поддаётся перераспределению в течении суток (отопление нужно в зимний день-ночь всегда, а вот зарядку можно отложить на ночь или даже на низкий тариф).

На ЭТОМ фоне рассказывать про ужасы электромобилизации - просто дико. И смешно.


Если бы это было на самом деле так, то в первый же жаркий день, когда все включили бы кондеи, всё бы и закончилось.
Нормативы определяют минимумы, да. Но у застройщиков тоже мозг есть.


Ни в каком реальном сценарии 10 000 000 машин в Москве не смогут проехать за день 150км. Начнём с этого. А 3 миллиона ежедневно выезжающих на улицы машин имеют средний пробег примерно 20 километров в день на машину. Или имели бы 30км в день на машину, если брать среднероссийское.
Теперь Вы знаете правду. Теперь думайте, как с ней жить.

И опять "кру-верчу, обмануть хочу" - не хорошо!

Ну, зачем же так нагло врать? Нет, может быть Вы это не специально, может быть Вы начитались неполживых "оппозиционных" и западных СМИ... Но всё же не стоит!
На 2020 год % газификации в России 70,1%, в 2025 году он будет доведён до 74,7%.
БЕСПЛАТНО, т.е. почти задаром.
Там, где нет газа, особенно в тех районах, где это сложно и нерационально делать из-за удалённости, в основном или дрова/пеллеты, или уголь.
Но даже в тех местах, где по каким-то причинам нет центрального отопления (не забыли ещё, в СССР/РФ преобладает такой тип отопления?), где по какой-то причине нет угольной или газовой котельной, где с дровами проблемы и отапливают электричеством... там электромобили не будут актуальными ещё очень-очень долго.
Да и про нелюбовь к энергоэффективным домам тоже не нужно. Любят и строят, старые утепляют, благо сейчас появилось много технологий и материалов, а коммунизм закончился 30 лет назад.

У застройщиков? Конечно есть! Только... почему-то этот мозг работает только в одну сторону - как бы побольше сэкономить и нае..ть покупателей жилья.

Так что я Вам сообщаю достоверную информацию, сам сильно удивился и по началу не поверил, но таки всё верно.
Во-первых, я приводил документ, регламентирующий нормы и правила расчёта: СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа".
Во-вторых, я приводил в пример фотографию таблички нашей ТП на 1500 квартир - 1600 кВА. И ничего не вырубается, потому, что формулы расчёта одновременности правильные, проверены десятилетиями. Да и не во всех квартирах присутствуют люди. Да и сплиты не молотят компрессорами напостоянку, они работают в периодическом режиме.
Но в старых районах застройки 60-70-х годов (по старым нормам электроснабжения) таки случаются проблемы, да, по лету напряжение хронически просаживается до 180 В и даже ниже, случаются и отключения, и "вееры", и пожары подстанций. В основном на юге страны, где потребность в кондиционерах очень актуальна.
И куда, спрашивается, в такой реальности ещё аккумуляторные электрички пихать?

Где?


И какая тут связь с отапливаемым электричеством домами?

Ещё раз: берём и смотрим на реальную зависимость потребления электричества от температуры воздуха. Зачем фантазировать-то?
Почему вас всё тянет придумать какие-то числа и на основе фантазий считать что-то, что не нужно считать - уже есть практические числа?
Что по топливу пытаетесь натянуть какую-то в 10 раз бОльшую мощность, чем нужно, что вот тут. Зачем?

Берите реальные числа и данные, не нужно ничего придумывать.


В Подмосковье-то и Московской области? Или в Сибири, вокруг Иркутска?
Они там уже есть. Что случится такого, что они исчезнут и после этого их не будет долго-долго?

Что касается энергоэффективности - см. СНиП (с R=3.2 для стен в той же Московской области). А частные дома в России часто не дотягивают даже до СНиП.

Если Вас на.бали, я искренне сочувствую. Но в целом картина иная.


В розетку, конечно. Бытовое потребление ночью всё равно минимально.

Давайте я объясню более явно, если раньше не очень понятно сказано.

В среднем московская машина проезжает где-то 20км в день (это с коммЭрцией и такси, у которых с зарядками будет, ессно, всё по-своему).
Это примерно 3-4кВт*ч. То есть, за ночь среднее потребление средней электричкой на зарядку будет примерно 200-400 ватт (ну, смотря на какой период машина ставится на зарядку в среднем; это явно не менее 8 часов, но где-то в пределах от 8 до 12).

Вы же приводите коэффициенты усредняющие одновременности на 100 квартир и верите статистике, правда? Ну вот и с электричками примерно то же самое. Кто-то приехал пустым и всю ночь качает по 7кВт, кто-то не заряжается вообще, в среднем же всё определяется средним пробегом. А средний пробег по автопарку РФ известен из данных авторегистра или - если уж всё считать - по потреблению автотоплива.

Так вот в средний киловатт мощности, выделенной на квартиру эти средние 200-400 ночных ватт укладываются просто замечательно и без всяких проблем. И заметьте: числа и здесь замечательно бьются: опять же получается, что в среднем потребление (включая зарядку) относительно бытового вырастает где-то на 15-40%. Если вместе с промышленным, то и получатся те самые 10-20% дополнительных мощностей генерации и "магистрального" распределения, о которых я говорил. А не фэнтэзи про двухкратное увеличение, правда?

Теперь понятно же должно быть, верно?

Что-то вообще какая-то лепля горбатого белыми нитками пошла замешанная на блошином скакании по темам ))
1. Где в Подмосковье отопление электричеством?? На дачах, на которых постоянно не живут, куда приезжают на выходные, но куда газ до сих пор не провели, а твердотопливные котлы поленились поставить?
2. Что за СНиП такой и что такое R=3.2, когда энергоэффективность определяется согласно от Приказа 6 июня 2016 года N 399/пр и маркируется A++, A+, A, B, C, D, E, F, G?
3. Вы реально не понимаете связи между газоснабжением и принципом отопления домов? Каким боком отопление домов имеет отношение к зарядке электромобилей в сетях, изначально не предусмотренных для такого профиля нагрузок?
4. Что я Вам по топливу натягиваю и почему в 10 раз, когда про топливо я ничего не писал?
5. Откуда Вы взяли средний ежедневный пробег автомобиля в Москве 20 км?? Это вообще нереальные цифры не только для Москвы, где основной трафик составляют понаехи из Новой Москвы и Подмосковья с ежедневным пробегом 100+ км, но и для других крупных городов России. 20 км для такси?? Это что, в булошную за хлебом съездить? Может Вы хотели написать: "20 км в одну сторону"? Вы Москву то на карте видели - 30 км диаметр по МКАД, 100+ км по протяжённости МКАДа. Откройте Яндекс.Карты этак часов в 8 утра рабочего дня, посмотрите пробки и увидите всё своими глазами, кто, куда и как едет. Ну или в районе 18 часов, особенно в пятницу, когда подмоскали разъезжаются по домам, а москали по подмосковным дачам.
6. Почему Вы наотрез отказываетесь верить СП 256.1325800.2016 и моим реальным цифрам? Очень сильно не бьётся реальность с желаемой сферической электричкой в вакууме?
7. Вот Вам реальные цифры потребления ЭЭ и Москвы, и МО с so-ups.ru, например, за сентябрь 2022 года. Не нравится сентябрь - вот Вам за май 2022. Посчитайте самостоятельно необходимую дополнительную мощность из расчёта ежедневного трафика Москвы в районе 3 млн. автомобилей в сутки Rambler, среднего расхода 20 кВт*ч на 100 км и среднего суточного пробега 100 км (если хотите, 50 км). Если знаете где взять данные по суточному потреблению бензина в Москве и ближайшем Подмосковье, то посчитайте самостоятельно по своей методике.

Так Вы постоянно съезжаете куда-то в сторону, я вынужден отвечать, потому как Вы, вроде, реально считаете, что привели какой-то аргумент.
Ну вот например - какая разница, сколько домов отапливается газом?
Если много домов отапливается электричеством, то в контексте темы - совершенно без разницы, чем отапливаются остальные. И чисто логически наличие и процент домов с другим отоплением ничего не доказывает и не опровергает. Но теперь, получается, мы разговариваем об отоплении домов.


В том числе. Например. Или не дачи, а просто дома постоянного проживания с электрическими тёплыми полами или электрокотлами. Или, допустим, даже просто отдельно электронагреватели и электроконвекторы.
Какая разница, где именно, если известен конечный результат - сильная погодозависимость потребления электричества?
Факт в том, что в морозы огромное количество электроэнергии может быть внезапно запрошено, произведено, распределено по магистралям и конечным распредсетям. Почему тогда представляет проблему значительно меньшее потребление зарядок электромобилей? Причём, постоянное по времени и более удобно распределённое по времени суток?
Где логика-то?


СНиП 23-02-2003
с актуализированным в 2012-м СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий".
https://docs.cntd.ru/document/1200095525
R=3.2 - приведённое значение теплосопротивления ограждающих конструкций в метрах квадратных на кельвин делённых на ватт. Для Москвы и Московской области это значение норм для стен.
См. таблицу 3, актуализированную в редакции 2012-го года.

СНиП - это строительные нормы и правила, главный нормативный документ в строительстве. Дом, построенный не по СНиП, нельзя ввести в эксплуатацию (исключение - только ИЖС, в нём в России казацкая вольница и полная анархия).


Класс энергоэффективность в России - это пока вообще совершенно ни о чём.
Совершенно опциональная и пока никому не нужная и вообще не применяемая на практике вещь: см. любое предложение аренды или продажи (там нет этого класса; а собссно, как раз именно и только для беглой оценки недвижимости покупателем или арендатором оно и нужно; в остальной практике есть СНиП или прямо прописаные иные нормы).


Я реально не понимаю, как газоснабжение может менять факт наличия огромных электрических отопительных мощностей применяемых внезапно(тм) по погоде.
Электроотопление домов - пример огромного электропотребления, синхронного по времени и месту с большой (нет, даже БОЛЬШОЙ) потребляемой мощностью. Как видно из практики, его устанавливают и применяют одновременно без проблем.


Вы постоянно в разных видах пишите про двухкратное (в последний раз или многократное до того) увеличение генерации электроэнергии. В то время как в реальности потребное дополнительное количество электроэнергии - на порядок меньше: + 10-20% конкретно для российского потребления автопарка и производства электроэнергии.
Причём, конкретно для России с текущим КИУМ ТЭС порядка 40%, запросто может получиться, что вся потребная энергия может быть выработана и распределена без необходимости строительства генерации вообще, с повышением КИУМ и снижением тарифа.
Нам ещё нужно возвращаться к этому вопросу?
Или Вы сами сможете нагуглить потребление ВСЕГО автотоплива в РФ (или для конкретного интересующего региона)? и пересчитать "в электричество" исходя из среднего КПД ДВС 15%, чтобы Вы могли спокойно обвинить себя и спокойно же с собой договориться, без длительных обсуждений в текстовом виде?


По статистике авторегистра, в котором есть данные по пробегу в зависимости от возраста машины. И да, это уже не первый раз, когда замечаю Ваше желание объявить фактические числа из реальности нереальными исходя из Ваших каких-то собственных представлений. Вот кажется Вам, что все машины ездят из Москвы в Подмосковье каждый день, и всё - реальный известный пробег уже не имеет значения, он нереален, потому что противоречит вашим представлениям о нём.


Но почему Вы считаете, что я им не верю? Более того, это было хорошо известно мне и ранее, и странно, что Вы вдруг приписываете это мне.

Просто я считаю их нерелевантными обсуждению. В слишком многих случаях подведена бОльшая мощность, и, как не раз уже сказано, то же бытовое потребление выросло в 2 раза за 20 лет, а перед тем - ещё в 2 раза за 20 лет, а перед тем - ещё в 1.5. Это вот то самое конечное потребление прямо в квартирах.
Почему Вы считаете, что за следующие 20-50 лет невозможно нарастить потребление на квартиру ещё на 10-30% для подключения электричек, мне решительно непонятно.

Да, я слышал от Вас про "катастрофу" при росте на 1.5% (или, тем более, на 5%), но Вы так и не рассказали, в чём она заключалась. А вот про ЭТО-то мне как раз и было бы интересно услышать. Потому что ЭТО-то как раз для меня было бы совершенно новым, до того нигде невиданным-неслышанным. А вовсе не СП и СНиП... которые я в своё время читывал. Ну так, может, вернёмся к теме: почему Вы считаете это проблемой? и даже "катастрофой"?



Мне эти числа были доступны, годовое потребление бензина меняется не сильно. Я посчитал, числа Вам привёл. Вам они не понравились.

Почему?

Ирина , а есть ли материалы по этому докладу? А то приходится гадать на кофейной гуще, ибо официальной информации по потерям при зарядке литиевых батарей в открытом доступе нет. А то что гуляет в интернете утверждает что минимум 30 % из-за балластных сопротивлений (есть такая бяка у литиевых элементов - каждый элемент должен иметь свой контроллер и контролироваться независимо процесс зарядки) или около 5 % чисто на самой батарее.
Кстати, это одна из скрываемых производителями автомобилей информация о реальных потерях на зарядку.

Да что тут считать. Давайте уж посмотрим по 3 кВт, то что прикладывается к Москвичу 3е. Пробег до одного места, ибо в начале зарядки, не зависимо от разряда батареи, стартовый ток пару часов, как бы не хотел нам этого доказать тов. Татарин, будет 3 кВт или 16 А. Потом - да, упадёт до нуля в конце зарядки.
откинем от 3 000 000 30 % - это таксисты, грузовики и ночники, получим = 2 100 000 авто. Берём 2 100 000 *3=6,310^6 кВт установленной мощности! или 6 300 МВт или 6,3 ГВт. И это самый оптимистический сценарий! Я не беру более мощные зарядки - только самый дохлые...
Максимальная пиковая мощность потребления - 16,7 ГВт Московская энергосистема
Несмотря на то что статья старенькая, но очень хорошо просматриваются проблемы расширения и работы огромного мегаполиса. Не думаю, что в других городах нет таких проблем.
Итого расширение должно составить 6,3/16,7*100=38 %. Это самый оптимистический сценарий, если переходим на более реальный в 6 кВт - то сразу увеличиваем вдвое (!) потребную установленную мощность. Ваши 20 кВт*ч можно смело умножать на потери при зарядке, которые почему-то ни один производитель не публикует - а это уже заведомый обман потребителей!!!

При постановке на зарядку элекромобиль не будет потреблять 200-400 Вт, он будет сразу потреблять ту мощность, на которую рассчитан инвертор и зарядное устройство. Самое дохлое зарядное устройство - это 3 кВт. Вот столько и будет в пике потреблять авто, почему он должен потреблять меньше - не вижу логики. Физика она такая.

Эта информация не "скрывается", примерно как никто не скрывает теоремы о когомологиях групп.

Просто это очень сложная тема, которую практически невозможно объяснить в двух словах человеку с улицы (а кому можно объяснить - тому уже не нужно объяснять).
Ну а выразить в одной цифире потерь просто невозможно (только в каком-то одном конкретном сценарии, который нужно расписать).

Очень большое разнообразие химических систем на основе лития, очень много практических реализаций даже для одной системе (чисто как пример: для одной и той же химии можно сделать батареи с очень разной плотностью мощности, а для разной плотности мощности будут разные и потери даже в одном и том же режиме зарядки).
От зарядкого тока КПД зависит очень сильно, от разряда - зависит КПД разряда, от температуры зависит и то, и то.

Вот даже с теми же BMS. Самая примитивная BMS для батареи из многих ячеек так и делается - параллельно ячейке ставится электронно-управляемый баланс. Но это же не единственный и, ессно, не самый эффективный способ. Скажем, в тех же телефонах подороже, контроллер на ячейку представляет из себя просто импульсный преобразователь, выдающий оптимальное напряжение и оптимальный ток на текущее состояние ячейки. Точно так же делают зарядные системы подороже для небольших автономных солнечных систем.
Или вот взять BMS с балластом... вначале эксплуатации все ячейки почти одинаковы, чем дальше - тем больше между ними разница, тем больше потери на балластах. Но у хорошего проиизводителя, отработавшего технологию, разбаланс будет меньше, а у него же, но 10 лет раньше, когда он только начинал, разброс между ячейками был больше.
Я уж не говорю о ситуации, когда китайцы собирают максимально дешёвые батареи перебирая старые батареи, выкидывая из них неисправные элементы и добавляя вместо них какие-то другие.

Это реально сложная тема.

В целом, КПД полного цикла хорошей литиевой батареи в идеальных условиях может быть 97-98%.
В плохом случае может теряться до половины, а если совсем плохом, то до почти-100 процентов (зарядка с подогревом на холоде сверхмалым током, почти вся энергия уйдёт на обогрев).

Есть пресловутая проблема последней мили (или последнего километра). Это инфраструктура у конечного пользователя - а именно, ваша персональная розетка. Так вот этот последний километр самый дорогой во всей схеме подачи, можно сказать золотой.
Именно про проблемы последнего километра я и пишу и энергетики говорят. Магистрали проще всего модернизировать (относительно!), а вот распределительную систему, особенно когда вам надо ставить быстрые зарядные станции мегаваттного класса - они будут по цене золотыми. Эти мегастанции эквивалент обычной типовой АЗС. Но по цене, требованиям к обслуживающему персоналу, занимаемой площади - намного выше. Поэтому всё что нам показывают - это показуха чистой воды - 1-2 колонки 50-120 кВт на всю парковку - ещё можно потянуть, на нормальную зарядную подстанцию - уже совсем другие требования. Скажем так - чем больше мест и более удобная для пользователя инфраструктура (под 200 кВт зарядные колонки), тем затраты растут в геометрической прогрессии. Вы как частник будете искать источник финансирования и составлять бизнес-план - на что вы будете ориентироваться при окупаемости проекта???

Так и электрочайник не потребляет 1.1кВт, назначенные на квартиру. Он потребляет 1.5кВт или там 2.2кВт (смотря сколько по паспорту). Просто кто-то включает электрочайник, а кто-то нет, кто-то включает в один момент, а кто-то в другой.
Собссно, аргументом была средняя мощность, подведённая на квартиру с учётом коэффициента одновременности. Ну, типа, взяли прямо мощность подстанции, поделили на количество квартир, выяснили, что на квартиру приходится не 10 или 15кВт, а в 10 раз меньше. И всё работает. Можно включить дома пылесос, чайник, микроволновку, три конфорки на плите и духовку, два игровых компа и холодильник, всё будет работать. Потому что не все включают всё одновременно, а средняя бытовая потребность в мощности определяется статистикой и средним же потреблением.
Прямо сейчас, конечно, можно выбить подстанцию района, если все на районе одновременно включат электрочайник и духовку, но так никто не делает. На это никто и не расчитывает.

Точно такая же логика работает с электромобилями. Средний пробег - средняя потребность в суточной зарядке - смотрим на потребную среднюю мощность.

Я же, вроде, совсем уже понятно объяснил.

А где найти подтверждения этой информации? А то все говорят красиво, а как на самом деле? В Даташитах почему то нет этой информации, почему?
Потери на балансировку есть. Чем больше система, тем больше разброс в целом - соответственно и потери явно не 5 % в сумме. Электроника + сами батареи = сколько в сумме потери? Почему нет данных?