Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: ВВЭР-С
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
barvi7
QUOTE(alex_bykov @ 1.7.2021, 16:48) *
Э-э-э, нет. Тогда вам крышечку регулярно открывать придётся, а не раз в год, иначе 240+ плутониев насобираете. Более-менее чистый 239-й при длительном облучении можно только в быстром спектре получить и, желательно, именно в мишени из урана-238, не обогащённого по 235.

И откуда в ПУГРе "крышечка . . . rolleyes.gif
И какая часть "мирового запаса" 239Pu накоплена в быстром спектре-реакторе . . .? sad.gif
alex_bykov
QUOTE(barvi7 @ 1.7.2021, 20:36) *
И откуда в ПУГРе "крышечка . . . rolleyes.gif
И какая часть "мирового запаса" 239Pu накоплена в быстром спектре-реакторе . . .? sad.gif

Я про ВВЭР-С, вообще-то. А в ПУГРе, да, реактор с "непрерывной" перегрузкой.
barvi7
QUOTE(pappadeux @ 1.7.2021, 19:20) *
нет, не размеры мишени, а время выдержки

или перегрузки на ходу, или частые остановы

Про "оптимальное" время облучения понятно . . .

И про "размеры":
Как при минимальном количестве 238U получить максимальное количество 239Pu ?
Именно" размером", "не в длину, а в ширину . . . " rolleyes.gif
pappadeux
QUOTE(barvi7 @ 1.7.2021, 13:38) *
И про "размеры":
Как при минимальном количестве 238U получить максимальное количество 239Pu ?
Именно" размером", "не в длину, а в ширину . . . " rolleyes.gif


раскатать в одноатомную фольгу, обернуть зону
Пенсионер
Цитата(nucl0id @ 1.7.2021, 9:18) *
Добрый день.
Я тут написал статью про планы новых энергоблоков на Кольской АЭС-2 (https://habr.com/ru/company/itsoft/blog/565392/) и записал видеоверсию (https://youtu.be/ITYV8XgjQbg), может кому будет интересно. Буду благодарен за содержательные замечания, но прошу сильно не критиковать - старался делать просто и понятно для широкой публики.

Вот Вы написали
"Еще в 80-е технологию по омоложению реакторов разработали. В 1989 году впервые на одном из самых старых реакторов ВВЭР-440 на третьем блоке Нововоронежской АЭС впервые была проведена операция так называемого отжига реактора." (с)

Но допустили небольшую ошибку по дате начала работ по восстановительному отжигу корпуса реактора ВВЭР-400. Ещё в 1988 году во время моей работы на энергоблоке № 1 Армянской АЭС производился отжиг при температуре 450 градусов. При этом "корзину" предварительно проверяли дозиметристы, т.е. её привезли уже "несвежую", после отжига ещё в 1987 году именно на НВАЭС-3 при температуре "всего" 430 градусов. Но вот что странно, в 1991 году на этом же корпусе реактора НВАЭС-3 провели повторный отжиг, но уже при более высокой температуре - 475 градусов. Интересно бы узнать причины повторного обжига по истечении такого маленького срока. Уточнили оптимальную температуру? Но как? По образцам-свидетелям?
vkadomski
http://nsrus.ru/files/ppt/20230915/Osipov.pdf

Я так понимаю что как минимум на Кольской будет 600ник в корпусе 1000ка, не будет вытеснителей, а будет регулирование ПС СУЗ и полноценная система борного регулирования.
Как-то ВВЭР-С скромнее выходит чем задумывалось, или нет?
alex_bykov
QUOTE(vkadomski @ 27.9.2023, 15:43) *
http://nsrus.ru/files/ppt/20230915/Osipov.pdf

Я так понимаю что как минимум на Кольской будет 600ник в корпусе 1000ка, не будет вытеснителей, а будет регулирование ПС СУЗ и полноценная система борного регулирования.
Как-то ВВЭР-С скромнее выходит чем задумывалось, или нет?

Скромнее. И даже его может не быть, поскольку пока "только бумага", а ведутся 2 проекта параллельно ВВЭР-С и ВВЭР-600.
pappadeux
QUOTE(alex_bykov @ 27.9.2023, 11:05) *
Скромнее. И даже его может не быть, поскольку пока "только бумага", а ведутся 2 проекта параллельно ВВЭР-С и ВВЭР-600.


но две петли/насоса и два ПГ у этих проектов одинаковые?
armadillo
а какие будут проекты в 2050 году по модернизации ВВЭР-600 в 1000нео....
nuc
QUOTE(Пенсионер @ 3.7.2021, 16:39) *
Вот Вы написали
"Еще в 80-е технологию по омоложению реакторов разработали. В 1989 году впервые на одном из самых старых реакторов ВВЭР-440 на третьем блоке Нововоронежской АЭС впервые была проведена операция так называемого отжига реактора." (с)

Но допустили небольшую ошибку по дате начала работ по восстановительному отжигу корпуса реактора ВВЭР-400. Ещё в 1988 году во время моей работы на энергоблоке № 1 Армянской АЭС производился отжиг при температуре 450 градусов. При этом "корзину" предварительно проверяли дозиметристы, т.е. её привезли уже "несвежую", после отжига ещё в 1987 году именно на НВАЭС-3 при температуре "всего" 430 градусов. Но вот что странно, в 1991 году на этом же корпусе реактора НВАЭС-3 провели повторный отжиг, но уже при более высокой температуре - 475 градусов. Интересно бы узнать причины повторного обжига по истечении такого маленького срока. Уточнили оптимальную температуру? Но как? По образцам-свидетелям?


Да. Вот это интересная тема. Кто-то компетентен в этом?
Пенсионер
Цитата(nuc @ 28.9.2023, 13:59) *
Да. Вот это интересная тема. Кто-то компетентен в этом?

Я думаю, "Гидропресс" (а именно Беркович В.Я.). Они многие корпуса ВВЭР-440 у нас и за границей отожгли. Если я знаю, а в последнее время по мере износа и на ВВВЭР-1000 начали переход. Только по непонятной мне причине притормозили.
Татарин
А вот интересно, насколько можно поднять среднее выгорание для ВВЭР-С, исходя даже из предполагаемых КВ=0.7?

Сейчас поднятию выгорания мешает (в том числе, но ограничивающе) начальное обогащение. В ВВЭР-С с этим должно быть чуть проще: на том же обогащении можно "ехать" дольше... так вот насколько?
В какой момент ограничением станет механика, конструктив, потеря прочности, распухание, выход газов и т.п.? Есть какие-то прикидки?

Может быть, ВВЭР-С станет сверхвыгодным просто потому, что у него и кампания, и промежутки между перегрузками будут дольше? Это уже считали?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 20.11.2023, 17:50) *
А вот интересно, насколько можно поднять среднее выгорание


По нашим ВВЭР-С Асмолов конкретику не стал называть.

Американцы после TMI-2 увлекались спектральным регулированием (в проектах, естественно, не в железе). Цифры, что я помню по временам молодости, были примерно такие - в идеале можно увеличить выгорание на четверть.
Правда, есть нюанс. Тогда глубины были поменьше, чем сейчас.
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.11.2023, 10:11) *
По нашим ВВЭР-С Асмолов конкретику не стал называть.

Американцы после TMI-2 увлекались спектральным регулированием (в проектах, естественно, не в железе). Цифры, что я помню по временам молодости, были примерно такие - в идеале можно увеличить выгорание на четверть.
Правда, есть нюанс. Тогда глубины были поменьше, чем сейчас.

Но это уже реальное преимущество для конечных пользователей, монетизируемое здесь-и-сейчас (в отличие от абстрактного сбережения нейтронов и накопления плутония, который некуда девать).
Мне странно, что на это не делают упора. И не только в рекламе... Например, ППР привязывают к перегрузкам. Можно получить бОльший КИУМ, если учесть бОльший срок работы топлива без перегрузок и сразу учесть это в оборудовании.

То есть, это нифига не второстепенный вопрос, а нечто, вокруг чего много чего вертится. Странно, что как-то тихарят. Ну, фиг с ними, с конкретными результатами и коммерческой тайной, но грубо, примерно, это должно быть общеизвестно - и разработчикам оборудования прямо сейчас, и эксплуатантам.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 21.11.2023, 17:33) *
То есть, это нифига не второстепенный вопрос, а нечто, вокруг чего много чего вертится. Странно, что как-то тихарят. Ну, фиг с ними, с конкретными результатами и коммерческой тайной, но грубо, примерно, это должно быть общеизвестно - и разработчикам оборудования прямо сейчас, и эксплуатантам.


У Асмолова, конечно, качественный график, а не количественный. Но если смеха ради посмотреть, какой выигрыш в длине кампании он нарисовал, то как раз и получаются упомянутые 25%.

alien308
Что-то не впечетляет. Думал эффект поболе будет.
alien308
Извлечение вытеснителей без открытия крышки реактора? Так похорошему можно и крышку открывать и доставать вытеснители по быстрому.
Татарин
Цитата(alien308 @ 24.11.2023, 20:01) *
Что-то не впечетляет. Думал эффект поболе будет.

На графике видно, что начальный запас реактивности меньше, чем у ВВЭР.
То есть, можно сэкономить начальное топливо, можно выиграть в длительности кампании.
Судя по графику, решили "всего понемногу".

И вот тут есть непонятный момент: МОКС-топливо дорого, но энергетический плутоний, вроде как, дешевле урана-235.
Логика говорит, что если уж связались с МОКС, можно и нужно напихивать плутония по максимуму. Уж точно, что до уровня ВВЭР. Короче, пока не возникнут проблемы с транспортировкой и хранением. Нет особого смысла экономить на стартовой загрузке.

Логика экономия на обогащении топлива в открытом цикле в ЗЯТЦ не работает. Тут весь уран и плутоний оборотные - не догорело в этот раз, так сгорит в следующий, не так важно сколько этого плутония или урана-5 в сборке, это разовые траты.

В общем, непонятно.
pappadeux
а почему к концу кампании W/U сделали 2 как у ВВЭРов?

разве не хотели это отношение (слегка) увеличить?

вроде и смысл есть, и корпус(а) позволяют?
Kapa6ac
Цитата(pappadeux @ 27.11.2023, 7:40) *
а почему к концу кампании W/U сделали 2 как у ВВЭРов?

разве не хотели это отношение (слегка) увеличить?

вроде и смысл есть, и корпус(а) позволяют?


Это уже другая ТВС. У ВВЭР-1000 водно-урановое отношение близко к оптимальному. У ВВЭР-440 - нет.
Kapa6ac
У ВВЭР-С семикратные перегрузки и работа на пониженной в сравнении с ВВЭР-1200 мощности. Вытеснители опускают-извлекают в первые кампании. В расчетах виден эффект накопления плутония в относительно жестком спектре при опущенных вытеснителях и его последующего выжигания в при извлеченных вытеснителях в мягком спектре.
Эффект есть, но не впечатляет.
Татарин
Цитата(Kapa6ac @ 27.11.2023, 11:07) *
У ВВЭР-С семикратные перегрузки и работа на пониженной в сравнении с ВВЭР-1200 мощности.

Кстати, вот это тоже интересно: если расчётное удельное энерговыделение в ВВЭР-С снижено, то, по логике, топливо с тем же выгоранием должно работать в реакторе бОльший календарный срок?

То есть, я к чему - перезагрузки опять же должны быть реже (пропорционально), а КИУМ выше?
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.11.2023, 10:11) *
Американцы после TMI-2 увлекались спектральным регулированием (в проектах, естественно, не в железе). Цифры, что я помню по временам молодости, были примерно такие - в идеале можно увеличить выгорание на четверть.
Правда, есть нюанс. Тогда глубины были поменьше, чем сейчас.


Посмотрел одну старую статью американскую. Да, память не подвела, действительно до 25% они обещали (на бумаге всё это, естественно, у них было).
ran
Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.11.2023, 19:13) *
Посмотрел одну старую статью американскую. Да, память не подвела, действительно до 25% они обещали (на бумаге всё это, естественно, у них было).


До 25% ?!! Ни чего себе...
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 20.11.2023, 17:50) *
А вот интересно, насколько можно поднять среднее выгорание для ВВЭР-С, исходя даже из предполагаемых КВ=0.7?


"в перспективе - 70 МВт·сут/кгU;"
Не только конкретно для -С. Требование обозначено как требование к ВВЭР большой мощности.
AtomInfo.Ru
По -600С склоняются, всё же, к варианту с увеличением числа ПЭЛов (кассета ТВС-600+). Вытеснители... похоже, что идея не нравится.
Также на Теплофизике-2024 говорили, что Курчатник всерьёз намерен взяться за тему про серые стержни, и их задействуют в ТВС-600+.
eninav
Цитата(arcanist @ 22.6.2021, 17:33) *
а если ещё учесть что эти будущие прибыли от экономии урана надо дисконтировать к капитальным затратам которые мы должны сделать сейчас, то ерунда становится совсем уж печальной

Однако, уран дорожает. Сложно давать какие-то прогнозы на 60 лет, но учитывая что разведанных запасов урана как раз примерно на такой срок хватит (плюс минус), то подорожать может существенно.
Да и насколько вырастут капзатраты? Корпус у ВВЭР-С больше (но зато унифицирован с ВВЭР-1200). Зато машзал, ГО - меньше, трубопроводов меньше и т.д. Так что блок ВВЭР-С не будет стоить как блок ВВЭР-1200. АЭС это не только реактор.
eninav
Цитата(Татарин @ 27.11.2023, 15:43) *
Кстати, вот это тоже интересно: если расчётное удельное энерговыделение в ВВЭР-С снижено, то, по логике, топливо с тем же выгоранием должно работать в реакторе бОльший календарный срок?

То есть, я к чему - перезагрузки опять же должны быть реже (пропорционально), а КИУМ выше?

Насколько я понимаю идею спектрального регулирования, часть твэлов будет заменено циркониевыми вытеснителями, которые по мере выгорания топлива извлекаются. Меньше твэлов - меньше энерговыделение, но и пропорционально меньше топлива. Так что перегрузки реже не будут.
Syndroma
Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.4.2024, 21:44) *
По -600С склоняются, всё же, к варианту с увеличением числа ПЭЛов (кассета ТВС-600+). Вытеснители... похоже, что идея не нравится.
Также на Теплофизике-2024 говорили, что Курчатник всерьёз намерен взяться за тему про серые стержни, и их задействуют в ТВС-600+.

И в чём же здесь регулирование спектра? Спектр тот же, просто меняется уровень потерь нейтронов.
AtomInfo.Ru
QUOTE(eninav @ 18.4.2024, 9:59) *
Корпус у ВВЭР-С больше (но зато унифицирован с ВВЭР-1200).


Да, корпус как у большого ВВЭР. Но это временное решение, как мне кажется. Слишком сжатые сроки для создания нового аппарата, поэтому пошли таким путём.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 18.4.2024, 10:56) *
И в чём же здесь регулирование спектра? Спектр тот же, просто меняется уровень потерь нейтронов.


Ну почему? Принцип базовый тот же, что и у вытеснителей. И ПЭЛов будет реально много, 22 штуки в кассете.

С вытеснителями спектральное регулирование выйдет более эффективным, это да. Но с ними возникает масса вопросов по приводам.
Syndroma
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.4.2024, 13:53) *
Ну почему? Принцип базовый тот же, что и у вытеснителей. И ПЭЛов будет реально много, 22 штуки в кассете.

Насколько я понимаю, принцип спектрального регулирования — в начале кампании в реакторе есть что-то, что плохо замедляет нейтроны, но потом оно заменяется на что-то, что хорошо замедляет нейтроны. В случае вытеснителей уран заменяется на воду. А в случае ПЭЛов?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 18.4.2024, 11:59) *
А в случае ПЭЛов?


Правильно ставите вопрос smile.gif
Поэтому и расчётные результаты для варианта с ПЭЛами хуже варианта с вытеснителями. Но некоторый эффект в КВ всё-таки расчётным путём показан.
alex_bykov
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.4.2024, 19:44) *
По -600С склоняются, всё же, к варианту с увеличением числа ПЭЛов (кассета ТВС-600+). Вытеснители... похоже, что идея не нравится.
Также на Теплофизике-2024 говорили, что Курчатник всерьёз намерен взяться за тему про серые стержни, и их задействуют в ТВС-600+.

Тут вилка. Либо мы гарантированно глушим реактор во всех состояниях только СУЗами (фишка ВВЭР-1200+), либо делим СУЗы на группы, участвующие в АЗ ("чёрные") и управлении ("серые"). Оба варианта одновременно не реализуются, похоже, даже при 22 ПЭЛах в ПС СУЗ...
alex_bykov
QUOTE(eninav @ 18.4.2024, 9:59) *
Да и насколько вырастут капзатраты? Корпус у ВВЭР-С больше (но зато унифицирован с ВВЭР-1200). Зато машзал, ГО - меньше, трубопроводов меньше и т.д. Так что блок ВВЭР-С не будет стоить как блок ВВЭР-1200. АЭС это не только реактор.

Там ещё разбираться и разбираться. Похоже, что вдвое срезать мощность и убрать 2 петли даёт качественно иную физику, по крайней мере, теплофизику...
Kapa6ac
ТВС с серыми поглотителями имеет 24 направляющих трубки. 18 трубок, как и ранее, под черные ПС для управления реактивностью/выгоранием (бор не отменяется), 6 направляющих трубок под серые ПС для управлением формы тепловыделения - управление Kz, Kr и прочая. Функция имеющейся РО СУЗ разделена.

Понятно для чего.
Kapa6ac
Цитата(Syndroma @ 18.4.2024, 11:59) *
Насколько я понимаю, принцип спектрального регулирования — в начале кампании в реакторе есть что-то, что плохо замедляет нейтроны, но потом оно заменяется на что-то, что хорошо замедляет нейтроны. В случае вытеснителей уран заменяется на воду. А в случае ПЭЛов?


При извлечении ПЭЛов, как всегда, в направляющих трубках вода.
Kapa6ac
По ВВЭР-600-С и ВВЭР-600 рассматривались самые разные топливные циклы - 12, 18, 24, 36 месяцев.
У топливного цикла 12ти месяцев - 7 перегрузок, у 24х месячного - 4 перегрузки.
При среднем обогащении загрузок как у ВВЭР-1000, длительность эксплуатации ТВС удваивается при сокращении вдвое удельной мощности ТВС.

Спектральное регулирование дает прибавку, но не жирную, далеко не 25%.

Все как в учебнике.
Татарин
Цитата(Kapa6ac @ 8.6.2024, 13:12) *
По ВВЭР-600-С и ВВЭР-600 рассматривались самые разные топливные циклы - 12, 18, 24, 36 месяцев.
У топливного цикла 12ти месяцев - 7 перегрузок

...при этом КИУМ у ВВЭР-С 91%.
Против 93% у последних ВВЭР.

Хотя от реактора со спектральным регулированием хотелось бы ожидать, наоборот, повышения КИУМ.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.