Не-не! Я не умею.

Ваклин,

в Российской Федерации живёт 146 519 759 человек (Яндекс выдаёт текущие данные), и это не считая государств-союзников.

Нас в первую очередь интересует энергетика для своего населения. Соответственно, мы для него работаем, а работа есть лучший способ сохранения знаний.

Сотрудничать с французами по БН мы всегда рады. Я не скрываю, что работал в Кадараше, и я горжусь этим фактом биографии.

Но, Ваклин, слушай... Если (европейские) люди прямым текстом говорят (в частном порядке): "Мы готовы продолжать, но Европой правят политические импотенты, и им Вашингтон запрещает такое сотрудничество"... Слушай, ну что мы-то при этом можем сделать?

Можем скинуть бомбу на Брюссель. Но, во-первых, вони будет на весь мир. Во-вторых, там ещё и люди живут, кроме евробюрократов, они-то чем виноваты?

В общем, ответ такой. По БР/ЗЯТЦ мы работаем в первую очередь для себя. Видимо, будет хорошее сотрудничество с Китаем. А Европа... ну, не к нам вопрос.

Атоминфо ты милитарист.

Я реалист, ...лин.

Причём, настолько легче, что это можно делать руками, без горячих камер. Видел подсчёт -- ротируя 20 человек, можно разделить на них дозовую нагрузку так, что никто не получит больше 5 рентген в год, и, при этом, выделить плутония достаточно для заряда типа "Толстяка". Именно поэтому эти бланкеты так нервируют "нераспространенцев".

Вопрос изначально был другим. Повторюсь.
Вдруг Обама в частном разговоре с Путиным скажет, что уже есть решение по плутонию и оно называется БН, и США не прочь пообщатся с тааой технологии и даже имет такое, конечно только ради не срывать соглашения по плутония и Путин ответит, что вообще почему бы и нет, то что дальше будет?

Ваклин,

в общем, я с некоторой грустью думаю, что никакого БР/ЗЯТЦ в Евросоюзе не будет. С грустью в том числе и потому, что мне жаль моих французских знакомых.

А будет у вас так.

1) Янки присмотрятся, насколько реально вы готовы платить за АЭС замещения.

2) Если благие намерения начнут материализовываться, то янки объяснят вам, что французский упор на активные системы есть прошлый век, а у русских вообще Путин.

3) И останется только великолепный и грандиозный реактор поколения "пять с плюсом" AP-1000, которые вы и обязаны покупать.

4) А строить блоки с AP-1000 будут китайцы, потому что у самих американцев даже свои реакторы строить не очень получается.

5) А потом внезапно встанет вопрос об урановых квотах, потому что ресурсы, экология (а также потому, что дешёвый уран уже потихоньку почти весь выбрали, морская вода уже на горизонте).

6) Разумеется, янки встанут грудью на защиту ваших интересов и выбьют вам квоты ровно под блоки с AP-1000.

7) Но за свои труды янки попросят что-нибудь... Например, зачем вам обогащение в Германии и Нидерландах? Это опасно, nuclear security, злые террористы, "а-вдруг-Путин-нападёт", и почему бы не перевезти центрифуги за океан в светоч демократии?

8) И так далее, и тому подобное, пока не будет полностью демонтирована та очень даже мощная атомная отрасль, созданная в Европе в XX веке и имеющая практически всё, кроме природного урана.

Обама уже о пенсии думает. А следующий президент... У Буша-мл., хоть мы его и сильно не любим, были очень толковые мысли по атомной энергетике, надо отдать должное и ему, и его советникам.

Но сначала надо дождаться следующего президента для начала.
Обрати внимание - мы не разорвали СОУП, мы дали американцам время до 2018 года. Пусть думают...

Вот в чём разница!

С пункта 3 и идет резкое торможение. Мы только по европрограммам, евросубсидиям или за счет поставщика. Другими словами, мы не дружим с Америкой когда она с нас просить чего либо кроме виртуальной поддержки. Вот, если за чужой счет, то хоть А Пе 1000000, но и страховку на ядерный риск так же за их счет, пожалуйста.

Они так же не разрывают. Они просто еще не пришли к разумному решению, что у вас решение уже есть и незачем два раза проходит одну и ту же дорогу. Те миллиарды, которые надо было потратит на МОХ хватят с лихвой на решение типа БН если есть всяких там помощников и шпаргалок.

Как бы не удивляло вас, такое решение вполне разумное и решает все проблемы по СОУП. Альтернативы нажать на них, чтобы они денег напечатали, ну нет смысла. Они напечатают - рубль упадет. Путину все будет объяснено понятно и на пальцах.

Остался маленький пунктик: о готовности к утилизации плутония надо доложить к 1 января 2018 или 31 декабря 2018? И как долго позволяется костылять с мамострельной ногой, имитируя "да вот как только, так сразу спурт."

Над точной датой никогда не задумывался, обычно говорят только про год. Посмотрел в тексте - да, именно так, "начало утилизации в вышеупомянутых реакторах намечено на 2018 год". Без числа.

ПРОТОКОЛ К СОГЛАШЕНИЮ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ПРАВИТЕЛЬСТВОМ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ ОБ УТИЛИЗАЦИИ ПЛУТОНИЯ, ЗАЯВЛЕННОГО КАК ПЛУТОНИЙ, НЕ ЯВЛЯЮЩИЙСЯ БОЛЕЕ НЕОБХОДИМЫМ ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ОБОРОНЫ, ОБРАЩЕНИЮ С НИМ И СОТРУДНИЧЕСТВУ В ЭТОЙ ОБЛАСТИ

ПРИЛОЖЕНИЕ

КЛЮЧЕВЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ПРОГРАММЫ

-......

1. Программа Правительства Соединенных Штатов Америки будет основываться на облучении утилизируемого плутония в составе продукта конверсии, содержащегося в МОКС-топливе, по крайней мере, в четырех (4) легководных реакторах, имея в виду следующие цели:

а) завершение строительства установки по изготовлению смешанного оксидного топлива и начало ее эксплуатации намечено на 2016 год;

б) начало утилизации в вышеупомянутых реакторах намечено на 2018 год.

2. Программа Правительства Российской Федерации будет основываться на облучении утилизируемого плутония в составе продукта конверсии, содержащегося в МОКС-топливе, в реакторах на быстрых нейтронах БН-600 и БН-800, имея в виду следующие цели:

а) завершение строительства реактора БН-800 намечено на 2012 - 2013 годы и завершение модификации реактора БН-600 для использования МОКС-топлива намечено на 2013 - 2014 годы. Завершение строительства установки по изготовлению МОКС-топлива для указанных реакторов намечено на 2011 - 2012 годы;

б) начало утилизации в вышеупомянутых реакторах намечено на 2018 год.


...

.... и пункт 6.

6. Если одна из Сторон считает необходимым заменить установки, используемые ею для утилизации плутония, она уведомляет об этом другую Сторону по меньшей мере за 90 дней до такой замены и включает в уведомление подробный план выполнения ею своих обязательств по утилизации. Она также предоставляет другой Стороне средства, эквивалентные каким-либо средствам или другим видам содействия, предоставленного другой Стороной в соответствии с Соглашением для установки, которая более не будет использоваться для утилизации в соответствии с Соглашением, если Стороны не договорились об ином в письменной форме.».

Здесь сказано, что все можно в договорном порядке....

Другими словами, есть возможность прийти к решению и другими путями кроме как "МОХ за 30 миллиардов".

Да, естественно, и условия уже пересматривались.

Но условия должны быть согласованы обеими сторонами.
Если иначе, чисто по уведомлению, то завтра мы изменим нашу часть на "передать все наши 34 тонны Ирану, чтобы он утилизировал их в виде атомных бомб на Израиль и Турцию"

Конкретно по разбавлению ситуация такая.

Формальных контактов не было.

Были контакты на уровне экспертных групп, американская сторона не смогла убедить россиян в том, что разбавление плутония - приемлемый метод
(так уже можно утверждать после выступления Путина; ранее россияне воздерживались от публичных комментариев; теперь можно сказать, что российские эксперты сочли американское предложение нарушающим условия договора).

О возможных неформальных контактах на каком-либо высоком уровне вряд ли мы узнаем раньше, чем через ..цать лет, когда это никому уже не будет интересно.

Поясню, что это такое.

Статья III.1:


В соответствии с этой статьёй, американцы начали процесс согласования с Россией изменения своего метода в пользу разбавления.
Но начали на уровне экспертных групп. Начали в 2014 году, месяц назвать не могу по некоторым причинам.

Обсуждение на уровне экспертов не является формальным обсуждением.
По этой причине, Россия предложила США сделать официальное к нам обращение о начале формальных консультаций.
Насколько я знаю, с таким обращением американцы ещё не выходили.

Нет, Ваклин, даже, если американцы решат срочно купить пару блоков БН-800 на тех же условиях, на каких их хотели купить китайцы, завод по производству МОХ им всё равно понадобится достроить.

Почти уверен, что ход "разбавление" только ради получения "трех отказов". По системе манипуляции нужно выжать с оппонента три раза нет и потом, уже не важно на какое точно требование, получишь да.

После третьего "нет" Америка пойдет на "реципрочное" предложение. Раз вы в БН'е, то давайте и мы в БН'е. Но у нас его нет, но вы нам с ним поможете. Иначе, само соглашение "неравнопоставленное" в свете новых реальностей.

Другое во время дискуссий озадачило. Из всего соглашения и его эвентуального срыва вы не нашли полезных моментов типа "утилизировать зеленых денег на МОХ и сделать им завод", или "вдуть им технологию газоохлаждаемого предыдущего поколения", или там что-то капиталистическое, а сразу вцепились за пункт с коэффициентом воспроизводства. Зачем?

Давайте будем внимательнее читать соглашение.

Им пока и не надо. Формальным поводом будет урезание бюджета.

И где я за него зацепился? Меня волнует ЗЯТЦ, а не воспроизводство.

КВ>1 у быстрого реактора в двухкомпонентной атомной энергетике будет просто по умолчанию, потому что у ВВЭР КВ<1.

Но само по себе, это ничего не значит, потому что нужно смотреть КВ всей системы в целом.

Если совершенно грубо и утрированно, то, допустим, имеем систему из:
1) один БН с КВ=1,5
2) один ВВЭР с КВ=0,5
У такой системы КВ=1, то есть, количество топлива в ней неизменно, а не растёт, как можно было бы подумать, услышав про БН с КВ=1,5.
Естественно, пример совершенно грубый и неверный, он чисто в иллюстративных целях.

С появлением новых ВВЭРов XXI века - со спектральным регулированием, СКД и т.д. - нагрузка на БРы в плане воспроизводства снизится. Что и хорошо, так как те же БНы более комфортно чувствуют себя при относительных малых ИКВ.

Да не вопрос! реактор может быть какой угодно, но, чтобы загрузить в него плутоний, надо из него сделать топливо. MOX или иного совместимого с реактором вида. Никакого вида топливо американцы сделать сами не могут.
Так что - либо передавать нам, либо третьей стороне, у кого есть технология МОХ, либо достраивать свой завод.
На первый вариант американцы не пойдут из-за потери лица, на второй - из-за того, что кандидатов мало, а согласование долгое, а на третий - потому что денег жалко.

Да, они так и объясняют своим депутатам в ответ на вопрос: "А вы с русскими согласовали?"
То есть, они предлагают: "Сначала вы урежьте, а потом мы пойдём согласовываться".

Конечно. Если не урезать, то зачем менять источник прикармливания?

Нужны непреодолимые резонные причины.

Вариант 4.
Вы, русские, нам поможете по договору, поскольку он очень важный для вас самих, а мы посмотрим как скажем "большое человеческо Сенк Ю". Если они сумеют выудит вашу технологию в рамках бюджета на МОХ, то потом ее продадут много раз и выбьют всех своих затрат. И МОХ им Франция за даром сделает.

Надо было вам ждать с БН'ом до последнего дня 2018'го ...

Мы как-то считали... У нас чуть ли не в пяти местах можно делать топливо с плутонием. То есть, при желании оказать такую услугу мы могли бы.

Например, НИИАР с вибротопливом. Вроде он не особо нужен, но если закрыть участок, то будут массовые увольнения. Внешний заказ ему не помешал бы. Но это чистая теория.

Плутоний нужен, как минимум, для ввода в строй новых быстрых реакторов, неважно, натриевых, свинцовых, газовых и т.д.
Переработать то, что он там "набридил", можно будет только лет через пять, а имеющийся запас плутония позволит увеличить темп ввода таких реакторов, ведь в зоне одномоментно присутствует очень большое количество этого делящегося материала...

Ваклин, просто поверь - у нас более чем достаточно оружейного материала, из которого при необходимости можно быстро сделать много-много бомб в дополнение к имеющимся и разбомбить супостата.

"Всё пропало" и "всё продали" - это только в интернете. В реальности всё несколько не так.

Поэтому особенной нужды в бланкетном плутонии для военных нет, если ты на это намекаешь.

Наоборот, он камень на шее у быстрой энергетики... Нам выгодно, если американцы нарушат СОУП. Главное, что у них не осталось способа его не нарушить.

В порядке подсказки. Когда кончалось ВОУ-НОУ, янки очень хотели повторить его и, по возможности, в тех же объёмах. Но были посланы далеко с предложением поубожить теперь свои запасы ВОУ.

Даже если они стахановскими темпами достроят завод к 2018 году, они побоятся начать массовое использование MOX-кассет, потому что когда они облучали тестовые кассеты на Катавбе, то обделались. Так что будут ещё годы на облучение опытной партии или партий, получение дополнений к лицензиям etc.

Так что, всё. Цугцванг.

Под финал, а то мне крышу загородного дома проектировать надо.

Статья IV

Каждая Сторона предпринимает все разумные шаги для завершения строительства.

При отсутствий денег не остается разумных шагов.

И вообще там формально но четко указаны БН-600 и БН-800. Смодифицируете до БН-801' и все. Он уже не под действием соглашения.

И внезапно превратимся в нарушителей, потому что янки тут же попросят нас показать БН-800 и не увидят его

Одна кассета к 2018 уже есть выполнение договора. Там нет условий как срочно. Есть только:

3. В разделе III «Местонахождение» декларацию Правительства Соединенных Штатов Америки изложить в следующей редакции:

«Правительство Соединенных Штатов Америки заявляет, что:

1) большая часть из 25 метрических тонн «питов и металла в чистом виде», декларированных в разделе I настоящего приложения, будет поставляться непосредственно с завода «Пантекс», штат Техас, и площадки Саванна Ривер, штат Южная Каролина, на установку по конверсии в Соединенных Штатах Америки, остальные «питы и металл в чистом виде» для конверсии в оксид будут поставляться непосредственно с завода «Пантекс», штат Техас, в Лос-Аламосскую национальную лабораторию, штат Нью-Мексико;

2) все 9 метрических тонн «питов, металла или оксида», заявленные в разделе I настоящего приложения, будут поставляться непосредственно со следующих объектов: с завода «Пантекс», штат Техас, площадки Саванна Ривер, штат Южная Каролина, Ливёрморской национальной лаборатории, штат Калифорния, площадки Хэнфорд, штат Вашингтон, или Лос-Аламосской национальной лаборатории, штат Нью-Мексико».

А вы сменную табличку сделаете.

---

Вообще есть решения и без грубого противопоставления. Просто надо сотрудничать, а не бороться выглядеть круче.

Тогда и у нас будет одна кассета. Для одной кассеты найдём местечко в уголке АЗ. Нас это вполне устроит, кстати.

Па-ри-тет. Всё, что касается ядерно-оружейных дел, идёт по паритету, дураков более нема, последнего дурака трамваем в Бобруйске в 1917 году задавило.

Напиши это американцам, пожалуйста. А то до них это не доходит.

Во ... сошлись. Нобелевскую премию за мир поделим, да?

Дойдет. Осенью.

Если не в самом центре то "нет". Будет нарушение соглашения

Повесим в уголке табличку "Центр АЗ". Делов-то... Инновационный реактор, инновационные картограммы

Обама её сдавать скоро будет. Надо подсуетиться перехватить, да

Мне вот интересно, если когда-то в перспективе БН-800 будет иметь зону воспроизводства, где будут кассеты с 238, как по технологии предполагается: стоят они там сколько-то, потом их перекладывают в АЗ и они уже сами начинают "гореть" или их всё же надо перерабатывать, получая соответствующий MOX для дальнейшего?

То, что Вы описываете - это реактор-самоед в одной из модификаций.

Нет, в реакторах типа БН они должны идти на переработку. Тем более, что в БНах кассеты бокового экрана отличались от кассет зоны.

Ну и торцевые экраны принципиально невозможно переложить, потому что это фактически нижняя и верхняя часть твэлов.

Тогда БНы продавать можно лишь с контрактом на топливный цикл, или продавать топливный цикл с нагрузкой БН. Т.е. фактически покупателя на такое не будет, а значит парк БНов нужно иметь больше, чем своя потребность... Понятно тогда к чему эти все "прорывы".

В какой-то степени ответить на это могли бы инициативы Путина и Буша-мл. нулевых годов. Один из вариантов - интернационализация топливного цикла, когда быстрые реакторы стоят в нескольких ядерных державах, а связанные с ними по топливу и ОЯТ легководники - в остальных странах.

По сути, это та же двухкомпонентная атомная энергетика, состоящая из БР и LWR, но географически разнесённая.

Так как обычно говорят (зависит от сценария), что на 1 БН нужно 4-5-6 ВВЭР, то инициативы вполне реализуемые на практике. Но о них забыли после прихода Обамы, потому что республиканцы в Штатах традиционно думают об энергетике, а демократы - о хранилищах отходов.