Уважаемые посетители!

Если вас интересует мнение модератора, то я в целом поддерживаю этот призыв.

Не знаю как у Вас на исследовательском реакторе, но у нас на настоящем действительно пишут. Но по большому счету мне все равно, будут ли они относиться серьезно. Главное, чтобы они выполняли, что написано. Этого достаточно. Это и есть профессионализм. Делай, что ты ДОЛЖЕН делать. Их замечания важны, но не принципиально, я имею все необходимые данные для разработки качественного документа. По тренировкам они убеждаются, что это работает. И сейчас, я точно знаю, подавляющее большинство опер/перс. относится к инструкциям хорошо. Им нравится так работать. Я знаю точно. Не буду писать почему. Хотите верьте, хотите нет. Убеждать не буду. Есть средства, чтобы убедить людей, что они делают ошибки без этих документов, а с ними - нет. Описывать не буду. Но они сами в этом убеждаются. Есть процентов 5 людей, которых ничто не убеждает. Это типа "старые НСБ", ну или "старые начальники службы". Они просто не хотят или не могут учиться. Их заставляем работать, так как написано. А в пивнушке можешь говорить, что хочешь, молодые рты раскроют и будут смотреть с уважением. Мне все равно. Главное - на работе работать как надо, а не на авось. Пора уже менять менталитет, хотя бы в таких областях. Иначе, лучше не развивать АЭ - опасно. Если каждый считает себя самым умным и работает как он "это понимает" - опасно, надо прекращать использовать АЭ.
А Вы просто не представляете о чем идет речь. "Бывшим" действительно трудно перестроиться. Они всю жизнь работали, как бог на душу положит. Поэтому "бывшим" лучше не мешать "будущим" в том, в чем те ушли дальше. Как бы ни было трудно смириться.
Вывод: да, нормальные люди относятся серьезно, т.к. видят результат.

Я бы уже давно прекратил спор с Вами. Продолжаю только по одной причине - слишком многое поставлено на карту.

Надо ли это понимать, что каким-то образом концепция построения системы безопасности на АЭС сменилась? (Ну, я понимаю, что много было сказано, но начало дискуссии пропустила). И когда это произошло?

РЖУНИМАГУ

Не везде. Но в Украине сменился подход к ликвидации аварий. В России сделали чуть по-другому (хотел написать как именно, но вовремя остановился). Знаю как сделали, и что недоделали, но писать считаю некорректно, извините.

Вот и у нас, есть "специалисты" ругаются, есть ржут. Но работают и будут работать. А на форуме или в пивняке хоть оборжитесь. Это понты.

когда-то я спрашивал амеров, как их "старые НСБ" относились к новым документам. Так же примерно. Были особенности (говорить не буду). А потом все все поняли, кто раньше, а "старые" позже, но поняли и сейчас нет проблем.

Теперь на четырёх станциях одного проекта их ликвидируют по четырём разным СОАИ

Зря Вы так много ставите на одну карту - поверьте старому преферансисту и человеку, знакомому с теорвером

Ну а теперь по сути, по поводу "работали, как бог на душу положит". Возможно Вы не знаете, но персонал на исследовательских аппаратах это, как правило, 5 и 13 кафедра МИФИ или аналог. Им не "бог на душу положил" - у них ЗНАНИЯ есть. То же самое применимо и к старому персоналу АЭС. И когда такой спец видит инструкцию, которая (в своем черновом варианте "для доработки") предполагает, например, (ничего личного, только пример ) использование штатного вентилятора для охлаждения активной зоны... Вы что, думаете Вам замечания выдадут? Да, пардон, такую инструкцию отнесут в нужник и повесят на гвоздик (коль бумага позволит ).

Вот тут много бухтят про т.н. "менагеров". Не-е... Дело не в них. Дело в "будущих", в тех, кто ушли дальше. Но ушли они "дальше" с нулевым багажом знаний. В этом проблема.

На трех, Вы не в курсе. И на всех успешно.

А в личку можно?

Я в прошлую среду принимал выходную тренировку у ВИУБа.
В целом он справился со всеми вводными
и когда я принял решение тренировку защитать,
забрал у него СОАИ. Подошел, закрыл и унёс...

А вот ответте на простой вопрос - Вы видели эти документы? Думаю нет. О чем вообще спорим? Вы работали "на авось", я знаю, т.к. тоже работал по тем документам. А инструкцию не относят в нужник. И не отнесут. Т.к. все нужники уже забиты мнениями "бывших", "с кафедры" (я конечно имею ввиду ваши старые инструкции - их тоже разрабатывали "с кафедры").
У меня предложение - ну посмотрите то, о чем мы говорим. Тогда и поговорим.
А Вы говорите - "кафедра"!

Таки справился? А почему? Ведь плохой документ?

Если Вам интересно, в личку могу рассказать.
Здесь - не хочу со всеми воевать

Мне на самом деле интересно, а не ради скандала. Не срочно, разумеется, но если время есть...

Во-первых, мы никогда не работали на "авось", поскольку это подразумевает незнание, что явно не соответствует действительности.

Во-вторых. Пример Фукусимы показал, что следование СОАИ (а они такм точно были) не панацея, когда люди плохо представляют их последействие: симптом, он может указывать на что-то, но сиё еще не есть диагноз. Лечить нужно не симптомы, лечить нужно болезнь

Ну и, наконец, не забывайте (даже прочитав, возможно, это впревые в жизни. Поверьте, это сказал весьма и весьма неглупый "выпускники кафедры" ): ""Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов"

Конечно справился и остальные справятся
с теми 30 тренировками которые тренируют месяцами,
НО РЕАЛЬНАЯ АВАРИЯ БУДЕТ ДРУГАЯ

Вы себе не представляете до какой степени серьёзности современные щитовые относятся к инструкциям. И в условия реализации типовых регламентов, инструкций и программ происходит серьёзная ломка местных, устоявшихся, привычных, зачитанных до дыр и заученных наизусть( и правильно заученных) технологических документов. В этой ситуации зачастую трудно откорректировать изменение во всех сопутствующих документах. Так вот оперативный персонал жестко ставит вопросы соответствия всего всему, замечания по документации поставленны на уровень дефектов оборудования. Только вот силёнок инженерных маловато на реализацию, да и распыляются они частенько на множества хозяйственно-финансово-организационных задач.

Те инструкции, которые были - это называется - "работать на авось". И это соответствует действительности.

Во-вторых. То,что Вы только что написали, только подтвердило, что это для Вас - темный лес. Просто слово интересное слышали. Если это не так, пожалуйста возразите, где Вы изучали эти инструкции, а главное идеологию их использования (тут я уж точно вижу у Вас полный ноль, несмотря на "кафедру")? На какой АЭС Вы лично работали по этим инструкциям (СОАИ)? Если и здесь ответ -"нигде", то я не вижу смысла Вам чего -то доказывать. Вам еще учиться и учиться (несмотря на "кафедру").

Ну и наконец - Вы действительно "видели дальше других?". Ну не буду спорить, раз Вы так о себе думаете. Но с возрастом, кстати "зрение может и подсесть". Да и не только зрение. Это только фраза (крылатая), ничего личного.

Очень я сильно сомневаюсь, что они в той послецунамно-землетрясемной ситуации работали по каким-то процедурам (СОАИ или др.). Им должны были помочь (Nut выше описал концепцию инженерной поддержки), но вот тут то и проявился дефицит - даже название придумал: "фукусимский синдром" или "фукусимский коллапс". Что-то настроение у меня сегодня больно лирическое...

Если речь идет о СОАИ, то там есть отдельная процедура "Полное обесточение блока". Предполагается обесточ. от внешних источников и отказ всех ДГ. По любой причине. Там и определены действия персонала (что можно сделать вручную и на аккумуляторах). БЩУ обязаны работать по этой процедуре. Инж. поддержка (другой документ) после начала повреждения топлива (через 3-4 часа).

Повторю вопрос. Было бы весьма интересно посмотреть, что было написано у японцев в этой самой процедуре.

Что-то по результатам вашей дискуссии, у меня начинает складываться мнение, что правы обе стороны.
1. Нельзя придумать инструкции на ВСЕ случаи жизни. Это означает, что в ситуации, когда эти случаи вышли за пределы всего, нужен не просто специалист с дипломом, а а) надрессированный решать экстремальные задачи и не теряться в экстремальных ситуациях, б) знающий не только инженерную, но еще и физическую часть вопроса, в) как ни странно, а очень хорошо знающий инструкцию или хотя бы понимающий ее принципы.
Да, выходит супермен. А что делать?
2. Любой подход в ту или иную сторону - авось или строго по инструкциям - ошибочен, поскольку первый исключает правильность действий в ИЗВЕСТНЫХ ситуациях, второй - в неизвестных.

3. Но к Фукусиме это не имеет ни малейшего отношения, как ни странно, поскольку она вообще из другой оперы. Стихийное бедствие, парализация возможностей и сил страны, распыление средств, частная компания, капиталистические воззрения, наконец, традиционная дисциплина.
Одним словом - ВСЕ НЕ ТО И ВСЕ НЕ ТАК. Другая система, другие подходы.

И мне представляется, что это таки очень плохо. Если Nut начнет говорить с японскими главврачами на тему дисциплины, он не найдет общего языка. Даже ругательного.
Вы-то тут друг друга понимаете, просто соглашаться не хотите.
А там и понимания не будет.
Это к вопросу о силах международного реагирования.

Она пишется для конкретного блока. У меня нет BWR.

Собирались идти еще дальше, чем ФГУ...

Подскажите, стоявшему у истоков, принцип "выполняет, кто свободен" реализован в современной версии СОАИ

Не совсем так. Подход к ликвидации аварий, работа по инструкциям, даже не должна обсуждаться. Это мировой подход. Другого просто нет. МАГАТЭ, ведущие страны, все используют (отдают предпочтение) симптомно-ориентированныи инструкциям. Чего обсуждать? Или мы будем по-старинке? Особенность этих инструкций, то что не надо там придумывать различные сценарии, там принципиально другой подход. Супермен? Нет. Все просто. И понимание инструкций в том числе.
2. просто неверно. Нельзя на авось. Говорил уже - другая философия.
3. Имеет к фукусу. У них, как и у всех нормальных АЭС были инструкции. Повторю - можно хоть все стены исписать инструкциями, потом поработать на авось, но ЕСЛИ НЕТ электропитания - этот проект обречен на расплавление. Даже если встать на уши.
А с японским главврачем я элементарно бы нашел язык. Они ошиблись и они знают где именно (в чем) ошиблись. И я это знаю. Поэтому всем все понятно.
А тут, конечно понимаем, просто чел как-то сильно щеки надувает, а пытается спорить о том, чего в принципе не знает. Ну как если бы я о полимерах.

Выполняют 2 оператора: ВИУР и ВИУТ. Насчет НСБ, тут по-разному на разных АЭС.

А какая - другая? В чем другая?

вводите дополнительные отказы. Кто мешает? Инструкция должна работать. Если выяснится, что где-то не работает - это хорошо. Будут корректировать инструкции.

Я это и спрашивал.



Понял.

Человече!

Я никого не хочу подловить. Меня интересует, как сработала система. That's all.

Если у них предполагалось (разумеется, отверифицированно и отвалидированно), что время исполнения - 7 часов 47 минут, вопросов нет. Есть конкретные граждане, допустившие ересь. Система не при чём.

Если президент TEPCO на протяжении 7 часов 47 минут не решался расстаться с праведно нажитым водородом, то тоже вопросов нет. См. предыдущий пункт.

Если они пошли и не смогли, то вопросы есть. Интересует меня только один из них - мог ли кто-то встать и сказать заранее (замечу - сказать, а не бежать спасать Отчизну): "Предвижу проблемы, если мы будем чётко следовать аварийной инструкции". Дополню: мне всё равно, кто это скажет. Пусть это будет инженер из группы поддержки.

Замечу, что далеко не все из рождённых в СССР считают ваш симптомоориентированный подход полной ерундой. Но есть мнение, что нужно иметь и СОАИ, и грамотный персонал - ну, не с пятой кафедры, но хотя бы с дипломами Обнинска или МЭИ, если говорить о России.

Времена, которые Вы привели я не могу связать с инструкциями. При работе по любой инструкции можно открывать клапан 7 часов. При чем здесь - какая инструкция?

То же самое по "встал и сказал". Я уже здесь писал - проблемы в фукусе возникли НЕ ИЗ-ЗА следования инструкциям.
Симптомно-ориентированный подход - НЕ МОЙ. Он МАГАТЭшный. Главное, чему мы учим персонал - СОАИ не предполагают отупление персонала. Народ, который здесь спорит, просто не знает, что персонал на экзаменах спрашивают ПОНИМАНИЕ инструкций. Да, еще не все хорошо понимают, нужен опыт. Но главное, - стратегии в СОАИ очень близкие к событийным инстр., просто изложение более удобное для персонала. Повторяю - понимание-обязательное условие. Поэтому я никогда не говорил, что не нужен грамотный персонал. С какой кафедры - 5 или 15 неважно. Есть объем знаний обязательный. Он же не академик, он все-таки оператор. А умничать во время ликвидации аварии - недопустимо и преступно.

Повторяю еще раз. Умничать надо сейчас. Видишь ошибку в аварийной инструкции - выясняй (может это и не ошибка), надо будем корректировать. Но не держи фигу в кармане. Может и правда ты видишь ошибку. И никому не говоришь (только на форуме посмеиваешься). Это - преступление и тогда ты не профессионал, ты самый настоящий преступник.

Сложившаяся система будет защищать свое существование (мировая,государственная,отраслевая и тму подбн) Система - своего рода механизм,пошатание которого ведет к дисбалансу бюрократической машины будь то мировая,государственная,отраслевая и тму подбн.Житие Да,инструкции писаны кровью,но как правило,"верхи" никогда не полезут туда,чего они не знают,так как они ограничены своими рамками жития Со своей колокольни.Так что,мое мнение,в каких то случаях надо давать свободу действий по ситуации.Еще хорошо бы было притащить "верхи" непосредственно в эпицентр,своими глазами,на месте (будут сопротивляться некоторые)

При нежелании общаться по сути - смысла вести какую то дискуссию нет.Равно ,как и нет смысла рушить сложившийся стереотип у "товарища".Я ,благодаря коллегам ,знающим мои увлечения "держу в руках" полный пакет документов,включая рабочие(промежуточные) и с интересом изучаю их ,и не только их.Один из документов озаглавлен ПРОЕКТ УГЛУБЛЕННОГО АНАЛИЗА БЕЗОПАСНОСТИ
ЭНЕРГОБЛОКА

АНАЛИТИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ АВАРИЙНЫХ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ ИНСТРУКЦИЙ (СОАИ)

ФИНАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ
ОТЧЕТ ПО ОБЩИМ ВОПРОСАМ

22303DL11R-EOI.Если это ничего "товарищу" не говорит ,значит это его не касается.Извините за внесение (без всякого злого умысла) некоторой нервозности.

От уж нет!!!
Свобода действий по ситуации может к таким последствиям привести, что мало не покажется всему миру.
Тащить верхи в эпицентр нет никакого смысла. Это тоже в первую очередь ЛЮДИ и об их безопасности любой оператор должен беспокоиться в первую очередь.
Так что это просто чушь собачья.

Давайте. С определенной долей условности (говорил, что BWR знаю примерно как Вы).
При более 4 (около), если это не обусловлено пароцирк. реакцией они были еще в СОАИ. Там им должно быть указание снижать давление чем возможно. Т.к. конкретно у них не было эл.питания - выход один сбрасывать вручную (не знаю, может у них есть еще пути) - в венттрубу. Через фильтра или по байпасу (зависит от их оборудования). По СОАИ это все. Т.к. у них реально давление было обусловлено пароцирк., то они по этому критерию (обычно Т вых ТВС более...) должны были задействовать РУТА. Перейти в РУТА. К этому моменту руководство аварией переходит к центру техн. поддержки (инженеры ТЕПКО или АЭС, не знаю как там у них). Вот они (ЦТП) и должны оценить все угрозы. Обычно там (в РУТА) есть такое дерево серьезных угроз. Определив главную угрозу (топливо, КР, ГО и т.д.) они выбирают возможные стратегии и полож. и отриц. стороны каждой из них. В т.ч. угроза загрязнения, метео условия и значение давления. Например, при неблагоприятных условиях и Р го около 5 (например) у них есть расчет вероятности повреждения ГО и они могут порекомендовать пока не сбрасывать Р, а заниматься эвакуацией. А, к примеру при 7кг(например) - железно начать сброс. Если у них только одна возможность - сброс в трубу - значит дают команду на БЩУ это выполнять. Но я думаю у них несколько путей. Не зря же они сбрасывали не в трубу, а в ЦЗ. Может были и еще стратегии, не знаю. Ну вот, примерно такая схема. Ничего супер умного.

Почему чушь? Вот вы явно защищаете сложившуюся систему."Свобода действий по ситуации" в данном случае подразумевается конкретный случай с давлением,клапаном.Инструкции,хорошо,получили то,что имеем.извиняюсь,сужу только по тому,что знаю,как представляю.Строго не судите

Просто для сведения
АНАЛИТИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ АВАРИЙНЫХ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ ИНСТРУКЦИЙ (СОАИ)

ФИНАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ
ОТЧЕТ ПО ОБЩИМ ВОПРОСАМ

В этом документе нет того, о чем говорили. А есть в другом документе. Вот можно и поизучать. И многое станет понятным.

Хорошо,если на то пошло,верхи на столько умные,лучше бы вместо инструкций проектировали аэс с нулевым % аварийной ситуации.А то ненароком в инструкциях запутаются

Я ведь для примера назвал только один документ?Но ,упомянул о полном пакете?"Старые НСБ" слово держат." Вывалить" все для обсуждения?Извините ,но с Вами ,не вижу смысла.Есть возможность получать интересные (для меня )данные и общаться с другими специалистами.

Вот с этого момента поподробнее, если можно.

1) ЦТП понимает, сколько времени уйдёт на то, чтобы начать сброс?
2) На БЩУ понимают, что и в какой последовательности им будут говорить? В данном примере - они знают заранее, что при 7 им скажут "железно начать сброс"?

Ок.
Представьте себя на месте оператора станции. Давление растет. На ВСЕХ блоках. Шести. Внешнего электропитания нет. Охлаждения нет. Начальства нет. Данных метеопрогноза нет. В двухстах км - огромный Токио.
Ваши действия?

Абсолютно безопасная АЭС будет стоить абсолютно бесконечные деньги. Найдите такого спонсора, сделаем

Здесь стоп, пожалуйста! Требуется уточнить терминологию.
Ранее шла речь, как я понимаю, о БЩУ БЛОКА, РЕАКТОРА и соответствующих операторах.
А "оператор станции" - это уже другая должность, я так понимаю
Я прав?
А то запутаемся в должностях. Тем более с метеосводками

PS Заодно, плиз. расшифруйте для неграмотного, кто такой ФГУ здесь. А то они разные бывают :-)

И маленькая реплика,если позволите.Ну,нет у меня надежды на "прилетающих волшебников",решающих все вопросы.Даже ,исходя из достаточного опыта общения с профильными врачами при текущей эксплуатации.Ну,представьте себе.Через час после события появляются "носители знаний"(в идеале).Сколько времени необходимо ,чтобы собрать информацию и составить адекватное представление о ней?Сколько средств предоставления информации и связи к этой временной точке будут работоспособны?Сколько средств управления и контроля к этому времени будут у персонала?Или проще:На Ф-1 прибыла группа "носителей" через час.Как ограниченная (по составу) группа сможет одновременно вести процесс по 4 блокам в разном состоянии?О ситуации и трудностях на площадке ,после известной "вводной" говорили много,- поэтому повторяться не буду.

Про действия отвечать не буду. Перечислю последствия. Для огромного Токио.

"Полезных ископаемых нет. Воды нет. Растительности нет. Населена роботами".

Это не ко мне немножко.
Поскольку человек признался, что он ничего не понимает в вопросе, я опустила всю терминологию и просто ему сказала - что он оператор. Так сказать, свожу ситуацию к пальцам, дабы пояснить, что свободные решения не всегда хорошо.

Обсуждаемая тема - это другой разговор, за моими репликами можно не следить

ФГУ это функционально-групповое управление

Оставайтесь, будете главным механиком

Я к тому, что свободный поиск в этой ситуации может привести к чему угодно. Инструкцию иметь все же лучше.
но я за смесь инструкции и собственных действий в ситуации, которая вышла за пределы инструкции

Правда, эти пределы тоже еще понять надо

А где начальство? Представлять не надо.Кому то придется по лицу дать,извиняюсь,за шкварник и работать!Если на то пошло,делаем,создаем тренажеры,моделируем ситуации,дорого?но надо!Где ж умные головы?

Спасибо!

Жена зовет к ТВ . По 1 каналу кино про Чернобль и Фукусиму, говорит