Да какая Вам разница, где оно? Его НЕТ. Команд сверху НЕТ. Давайте, проявляйте свободную инициативу.
Как я поняла она пока свелась к поискам того, кому дать по - извиняюсь - морде. Т.е. Вы будете терять время и бегать, разыскивать начальника?
Давайте.
Ситуация в Японии была простой - оба начальника были за пределами страны. Один так и не смог улететь - аэропорт не принимал. Второй улетел, но застрял в многочасовой пробке (Вы еще не забыли про цунами и землетрясение и отсутствие сотовой связи)?
Одним словом, до них не добраться.
Так Вы побежали, надо понимать?
Оставшиеся действуют по жесткой инструкции?

Вот к этому я Вас и призывал целый день. Я к Вам в собеседники не напрашиваюсь. Читайте, спрашивайте у специалистов, у инструкторов, кого считаете специалистом. Многое узнаете. Главное не держите фигу в кармане.

есть симптомы к выздоровлению

1) да
2) нет (необязательно).

Какая досада,у начальников "отмаза прошла",ладно.Мы не побежали,мы продолжаем работать,понимаете?Извините,элементарные представления о том,как все это дело под сокращением АЭС функционирует имеются у персонала.

Откуда? И для каких условий? И знают ли они, каково состояние исполнителей (они боятся, они это в последний раз делали пять лет назад, и т.п.).



Вот этот пункт у меня и вызывает неприятие... нет, плохое слово. Недопонимание.

Спасибо за ответы! На самом деле, спасибо. Чтобы дальше не играть в вопросы и ответы, скажу своё видение. Разумеется, оно может быть ошибочным. Оно таково:

На БЩУ всё-таки понимают, что от них и в каком приблизительно порядке будут требовать, и предупреждают заранее ЦТП - условия и состояние людей таковы, что задвижку мы откроем не за час, как вы считаете, а за три (цифры условны). Учтите это при выборе стратегии и принятии решений.

Как-то так. Ещё раз повторю - это только моё мнение.

Уточнение. Еще раз хочу напомнить, что тот подход к ликвидации аварий о котором сегодня говорили - не мой. Прошу помнить.
Это подход мировой. Так работают в Америке, Германии, Франции,..., Украина.... во всех странах. Кроме России. Но я никого ни к чему не призываю. Решение принимают ваши большие командиры.
Для того, чтобы все понять нужна серьезно подготовленная презентация. А не обрывки фраз какого-то психа из Жмеринки на форуме.
Вот так-то.

Во всём мире у пультов стоят техники, хоть и лицензированные,
а за ними после TMI присматривают люди с университетским образованием.
У нас же с самого начала стояли выпускники МЭИ, МИФИ, МВТУ и ВУЗов поскромнее.
Потом с запада пришли большие специалисты по "человеческому фактору" и сказали,
что дальше так жить нельзя и надо переходить на СОАИ.
Да мы и сами увидели, что далеко не из каждого выпускника С...
можно сделать толкового оператора, а других в отрасли нет.
Наши первые СОАИ годились только на гвоздик в известном месте,
но совместными усилиями их удалось довести до приемлемого уровня и ввести в действие.
Сейчас ЛЮБОЙ оператор действуя по СОАИ сможет справиться ПОЧТИ с любой аварией.
Чего создатели СОАИ не учитывают так это того,
что жизнь гораздо изобретательне чем они могут себе представить.

Это радует. Осталось только подсказать создателям СОАИ, как именно им учесть изобретательность жизни и я думаю они Вас поблагодарят и с удовольствием учтут. Или они у вас тупые?

ведь это общее дело?

Может, в этом и таится корень противоречий, что С... при Советах готовил всё-таки подводников, а не нормальных 310-ых?

Ответ утвердительный!!!

"у меня есть всё что бы написать правильную инструкцию" (с) Nyt

И все-таки, думаю, не надо исполнителям думать, то бишь ломать голову, в аварийной ситуации о том, зачем он что-то делает, достаточно просто знать о физических процесах, которыми он управляет, так сказать функциональную задачу. В инструкции же не написано "нажать кнопку Z", в инструкции указывается функциональное действие, и исполняющий персонал прекрасно понимает, что он, например снижает давление в контуре. Не этим способом, так другим. Все способы отработаны на тренингах.
Когда же выходим на тяжелую ситуацию надежнее будет, если один исполняет, другой обдумывает ситуацию и принимает решение о следующем шаге, пока первый выполняет действие и контролирует его успешное выполнение. Правило "голова хорошо, а две лучше" замечательно действует, когда есть время для обсуждения (как сейчас здесь на форуме), и в споре может родиться верное решение, а может и не родится, так время есть еще одну голову позвать. Это когда обдумывается решение на будущее, которое достаточно заоблачно. Но не в тяжелых аварийных ситуациях, когда ни минуты нельзя бездействовать.

Так вот, мировой подход состоит в том, что лицензированный и обученный оператор, будь он выпускником С.., или 155 кафедры ДОЛЖЕН выполнить предписанные действия. Более того, в состоянии стресса выпускник С.. может сработать гораздо лучше, чем другой надутый выпускник или "старый НСБ". Люди, есть люди. Но от их личных качеств не может зависеть безопасность ядерного объекта. Поэтому надо по-возможности уменьшать влияние чел. фактора. А при выполнении действий гарантируется (разными методами) положительный результат.
И я не хочу, чтобы я - нормальный, 310 эвакуировался, только из-за того, что на БЩУ сегодня ненормальный.

Корень глубже:
-в отрасль не идут, не престижно, карячиться по сменам, оно того не стоит;
-в С... приходят абитуриенты немного не те что приходили в МВТУ;
-бывшие командиры подводных лодок ничего не знают о ремонте АЭС.

Нет тут ни корня ни противоречий. Выпускники СНУЯЭиП ни хуже и не лучше выпускников ОПИ (0310). Есть парни, которые получили 2 образования, сначала КИПовское, а потом 1-ый факультет ( эксплуатация АЭС). Но и среди просто закончивших эксплуатацию АЭС много толковых, а из тех, кто приходил на АЭС ещё в военно-морской форме ещё и дисциплинированных.

Смело. Тогда надо Вас поставить на эту работу, а их выгнать. Предложите директору. Покажите ему тупого автора инструкции. Ведь Вы же хотите, чтобы Ваши инструкции были хорошими.

Вы 10мин назад писали, что инструкции уже более-менее довели и оператор по ним может ликвидировать любую аварию. Это те тупые создатели сделали? Или это Вы уже сами написали?

Вы что много знали о ремонте АЭС выпускаясь в 1986 году из ОПИ? И кто это интересно такие глубокие знания занес на кафедру АЭС?

Представьте себе, что написано и таких "кнопок" - сотни.

Вам верю

В Киеве в прошлом году про С. слышали два прямо противоположных мнения - одно со знаком "+", другое с минусом.

Фред Хойл. Черное облако:
http://lib.ru/INOFANT/HOJL/cloud.txt

"-- Дорогой профессор Кингсли, боюсь, что вы нас недооцениваете. Можете быть уверены, при составлении планов мы будем предусматривать самые худшие возможности. Кингсли так и подпрыгнул.

-- Тогда, я боюсь, вам придется предусмотреть такую возможность, когда все мужчины, женщины и дети погибнут и на Земле не останется ни животных, ни растений. -- Позвольте спросить, какую политику вы выработаете на этот
случай?"

Ответ утвердительный.
Я участвовал в приведении их в божеский вид.

Правда до сих пор благодарен Унгуряну за сетевое планирование, привил он таки уважение к этому предмету, до последнего времени пользовался, правда сейчас всё это заменила программа с тоже молдавской фамилией Примавэра".

И зря. В прощлом году выбирать было не из кого.

А-а. Так это только благодаря Вам нормальные инструкции получились? Ну теперь понятно.
Выгоняйте этих тупых бездельников, чего Вы их кормите?
Завтра же идите к директору. Мы все хотим, чтобы у вас были хорошие инструкции.

Беда в другом - общий уровень (и не только технический) молодых людей скатился ниже плинтуса. Безграмотность...

Не кусайте девушку

А то она Вам насчитает, и получите вероятность падения метеорита 0,9999

А Вы их выбирайте не по прибытию в отдел кадров ЗАЭС, а задолго, на практиках после 3,4,на 5-ом курсе, а заодно во время практик постарайтесь внушить, что если не будут стараться, то не выбирут.

Я бы еще отметил систему подготовки. На смене. Раньше было немного по-другому. Именно в смене передавался опыт, тонкости... Готовили для себя, для своей смены, поэтому очень качественно. Сейчас мне кажется эти традиции утрачены.

Слушать то, что говорят в Киеве также вредно, как и чтение газет перед едой

Нет. Речь идет о детализации процедуры. Правильно - ключи управления (панели, табло), как правило не указываются. Причем в разных странах уровень детализации принимается разным. Как удобно персоналу.

Боже упаси, не хотел обидеть, тем более даму. Просто уточнил - инструкции конкретны и последовательны и зачастую не функциональны, а приземлённо предметны.

Да ладно! Та же фигня, что и в Москве

Well!!!

На самом деле, это я так вас представил друг другу

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 25.4.2011, 22:00) *
Во всём мире у пультов стоят техники, хоть и лицензированные,
Чего создатели СОАИ не учитывают так это того,
что жизнь гораздо изобретательне чем они могут себе представить.



Уважаемый Nut! Вы часто весьма убедительны и я нередко "на вашей стороне".
Но вот в чем проблема. Что-то создателям СОАИ (не знаю, как расшифровывается, ну да фиг с этим), подсказать наверно можно. Но дело в том, что ВСЁ все равно не подскажешь и даже не догадаешься подсказать.
Ибо, по моему глубокому убеждению, число возможных комбинаций, вероятных и "невероятных" (с точки зрения их прогнозирования) бесконечное количество. Причем даже "малость" может сыграть существенную роль в итоге.
(И в случае Фукусимы тоже, например, помимо больших причин того, что есть были и "малости" - маленькие, сыгравшие свою большую глубоко поганую роль.

Спор, по сути, о том, как с этими бесконечностями быть???
В общем, Вы отвечали, что "за спиной" у операторов еще эти, как их аббревиатура, забыл :-(
Ну те, короче, что дома сидят, чаи гоняют, своего часа Х ждут. Но с мозгами!
Если я неправильно понял, Вы меня поправьте, пожалуйста

PS Считайте, что у меня не "праздное любопытство", хоть я и не в отрасли.
В "общем деле" меня , например интересует вопрос как правильно мОлодежь учить надо. Пример с индейцами, скажем, меня поэтому в глубокий шок привел. А уважаемый Модератор еще обещал, что в ветке про Америку ничего не будет!
Боюсь , что и валенки в ход пойдут! :-)

Исключительно. Homo homeni lupus est. Рассказывали про одного НСО с ЮУАЭС у которого для смены на щите был разбит график изучения/повторения инструкций и долгими зимними ночами он предметно заслушивал знания персонала, разбирал ошибки, обменивался своим опытом. Говорят парни его боготворили, а он абсолютно был за них спокоен на дежурстве.
Так беда в том, что и смен -то устоявшихся, притёртых как раньше годами сейчас нет - ротация, отпуска, обучение, поддержание квалификации, индивидуальные особенности, отсутствие пыльных смен, индивидуальные лицензии - коллективизм, присущий советскому времени разрушен...

Без обид , я не такая уж знаток инструкций, но некоторые изучала для своих дел, вот что видела, о том и написАла. Понимаю, иснтрукции бывают разные. Но я ж вам опять о своем больном - об общих причинах и зависимых отказах , у персонала они тоже бывают. Чем более разный характер и уровень работ у двух персон, направленных на одно общее дело, тем более независимы их действия будут и значит в совокупности более надежны. Тем более, для стрессовой ситуации часть работ уже сделано, головы поломаны и написана инструкция.... Как-то так, если понятно...

По СОАИ немного не так. Весь смысл этих инструкций и состоит в том, чтобы не определять бесконечное множество исходных событий и доп. отказов. Философия как раз другая. Коротко - не столь важно какие случились события. Главное - в каком состоянии РУ сейчас, по определенным критериям. Вот и все. Не надо сильно уж морщить лоб. Определил исх. событие - хорошо. Не получилось - ничего страшного. Просто отслеживай параметры, которые заранее определены в определенной последовательности (это упрощенно), как записано в процедуре и выполняй действия, которые там указаны.
Про индейцев, это слегка утрировали. Просто это у них рабочие должности. Но на БЩУ как правило есть 2 чал. с университетским образованием. Это НСБ. И технический консультант (он страшный физик по образованию). И у них свои обязанности. И они все же очень неплохо подготовлены. Они не совсем с улицы. Их довольно долго и качественно обучают.
Про молодежь

Вот пример "малости"
Оператор читает наш форум в свободное от вахты время.
На форуме прочел "нажать кнопку Z". Глубоко задуался отчего-то про нее
И в некой комбинации с другими моментами , прописанными в инструкции, просчитанными ВАБом по всем Пуассонам с Бернулями, еще нажал кнопку Z, что ни в какие ворота не лезло и всю ситуацию с головы на ноги поставило :-) Или наоборот :-)

В какой инструкции написано: Не читайте форум АтомИнфо!?

Спокойной ночи! :-)
Завтра прочитаю, если мне на мои дурацкие вопросы ответят :-)
____
Nut, бегленько прочел Ваш ответ про предыдущий вопрос. Додумаю его во сне :-)
Спасибо!

Про инструкции как раз очень правильно написали. Видно, что смотрели.
А то тут один мужик, ни разу в глаза их не видел, а чуть рукой не достал меня из монитора.
Конечно, везде могут быть недостатки, но для этого инструкции постоянно и проверяются и заодно персонал тренируется по ним работать.

Надо добавить, что сам персонал эти инструкции и разрабатывает и вносит корректировки. А других в конторах РЦ и ТЦ в штате нет, Кто в день, тот и разработчик. Кто в группе разработки и внедрения СОАИ - НСС и НСБ, действующие. Этот коллектив, правда многолетний. Как-то так.

Несколько штрихов, если позволите, к теме о СОАИ. В США за разработкой СОАИ стояла вся глыба Вестинхауса т.е. расчетчики, конструкторы, проектанты и пр., также была создана сводная группа владельцев реакторов Вестинхауз, отовсюду, где они были (эксплуатация) т.е. был организован полноценный мозговой штурм. Стоимость разработки 40 млн. долларов в ценах 80-го года. Разве мы, не в обиду, можем похвастаться таким подходом?

Не везде. На разных АЭС по-разному.

Слышали о таких и по-хорошему завидуем.

Есть такой исторический пример. Вызывает Иосиф Виссарионович авиаконструктора Яковлева и говорит ему: "Нам нужен самый быстрый, самый мощный истребитель в мире... Сроку вам 3 месяца." Конструктор Яковлев говорит: "Товарищ Сталин, американцы на разработку нового самолёта тратят 2-3 года." Товарищ Сталин очень удивился: "А разве ви, товарыщ Яковлев, амырыканец?"

Так что у нас свой подход.

А вообще-то - ОП НТЦ в НАЭК "ЭА" есть, а централизованной политики в инженерно-технической поддержке - нет. Парадокс.

Да, у амеров так было. Но когда они делали расчеты, не было методологии. Поэтому насчитали тысячи разных расчетов, а потом выбирали, что надо.
А вот у нас была уже методология (с помощью тех же амеров). Ну разные, огибающих расчетов, например, не важно. Главное, что уже обошлись сотнями, но именно теми, что надо. С их же помощью (консультативной) корректировались сами процедуры. Модели к расчетным кодам были разработаны даже значительно лучше (опять же с их помощью), чем для их расчетов. Ну они делали это давно (80-е). А мы в 2006-7. Было выявлено ряд эффектов, которые они не заметили. Амеры иногда офигевали. В общем, не так уж плохо. Работали с Вестинхаузом. Они признали, что наши инстр. получились очень продвинутыми. А наши пациенты им показали некоторые места для улучшения.

Хотел прокомментировать, но удержался.

Именно так. Американцы сделали СОАИ за 2 года, а мы за 20

Может разработчики тупые.

И правильно, пост: грустно-риторический.