не знаю в какую ветку.


4. Техники следят за роботом MIS, работающим в резервуаре реактора, во время программы по эксплуатации на АЭС «Bugey» в Сент-Вулбас, недалеко от Леона, 19 апреля. (Reuters/Benoit Tessier)


http://bigpicture.ru/?p=143918

С наказанными по УК, общался. Люди не только оправдывают свои поступки, но и готовы повторить их в сходных обстоятельствах.
Надо выделить два момента.
1. Существуют особые производства: АЭС, Химкомбинаты и.т.п. Там необходим особый правовой режим и контроль и фильтрация. Необходимо следить за отсутствием в материнских структурах "рецидивистов". В общем и целом, Ваши слова вполне справедливы.
2. Силовые ведомства. Нарушение сотрудником УК РСФСР, извините, РФ, равно как и УК Украины, должно считаться отягчающим вину обстоятельством.
Про политику настоящего времени, нет желания говорить. Она абсурдна.

Я о политике ни слова не говорил и говорить о ней мне не хочется - уж очень грязное это дело в современном мире.
Для меня в принципе неприемлем лозунг, что существуют обстоятельства, в которых можно нарушать правила. Этот лозунг неприемлем не только для АЭС, но и для государства в целом. Он неприемлем равно как в нормальной жизни, так и в кризисных ситуациях. Нарушение правил это путь по которому можно очень далеко зайти в сторону, противоположную от первоначальной цели.
В кризисной ситуации успех контрмер в огромной степени зависит от слаженности работы команды, воплощающей в жизнь эти контрмеры. А слаженность возможна только в том случае, если все работают по правилам, т.е. выполняют прогнозируемую деятельность.
Написать правила, пригодные для работы в любой ситуации невозможно в принципе. Поэтому многие организации в корпоративной культуре формируют ценностный подход к поведению. Он заключается в том, что если сотрудник попадает в обстоятельства, не описанные в правилах поведения, он должен осуществлять деятельность по защите ценностей кампании. Но здесь также существует немало вопросов.
Для АЭС применимо только нормированное поведение персонала. Ни один человек на АЭС в любой момент времени не обладает 100% информацией о ее реальном техническом состоянии. Это связано с тем, что несмотря на постоянное совершенствование системы технического обслуживания и ремонта всегда существуют скрытые дефекты оборудования, о которых персоналу не известно. Еще больше доля неопределенности в аварийных и поставарийных условиях. Поэтому решение, принятое "по ложившимся обстоятельствам" для защиты ценностей в обход принятых правил с большой долей вероятности может быть ошибочным, приводящим к усугублению ситуации.
На сегодняшний день внятного рецепта для разрешения этих противоречий я не знаю. Но практика доказывает, что нарушение правил - это ошибочный путь.

Вот мы и вернулись к АЭС, где лозунгам - не место, туда же отправим корпоративные цели и ценности. Правда есть на глобусе как минимум одно государство, постоянно нарушающее правила. Но это лирика.
Нарушение внутренних правил совместного бытия внутри государства, оставим Кодексам и прочим НПА.

Была как-то тут тема СОАИ, РУТА и иже с ними. Но никто там сейчас ничего не пишет. Хотелось бы поинтересоваться, какой тип инструкций Вы считаете более верным, при различных условиях: норма, малая авария, МПА, запроектная авария. Если сочтетете необходимым ответить.

Без лозунгов, целей и ценностей, на мой взгляд, нельзя обойтись для развития культуры безопасности на АЭС. Поэтому бросать их в топку не следует. Надо лишь очень тщательно их "фильтровать" для того, что бы призывы были правильными, т.е. обеспечивающими эту самую безопасность.

В одной из инструкций по ликвидации аварий в электрической части АЭС мне довелось прочитать буквально следующее "При реальной угрозе жизни людей оперативный работник, независимо от зоны обслуживания, обязан отключить электрическую установку - источник опасности". Цитату привел не дословно, но смысл передал правильно. Просто лень искать первоисточник. На первый взгляд вроде все верно. Жизнь человека - это высшая ценность и ее мы обязаны защищать всеми имеющимися способами. Но теперь давайте наложим это требование на ситуацию, возникшую на Ф-1, когда на шестиблочной АЭС остался один работающий ДГ. И вот оператор Х видит, что со стороны этого ДГ возникла угроза жизни оператора y и отключает с местного щита управления этот последний ДГ. дальше додумывайте сами. С одной стороны реальная угроза жизни одного человека, с другой потенциальная и легко просчитываемая угроза жизни многих людей. Не хотел бы я столкнуться с таким выбором.

Что касается видов инструкций, то у меня нет оснований полагать, что международное сообщество в этом вопросе идет не верным путем, внедряя СОАИ и РУТА. Сопротивление их внедрению - явление нормальное и вполне объяснимое.

Международное сообщество ,конечно идет.Идет уверенно.Куда?Вниз или вверх?
Когда то в каких то условиях было высказано предположение ,что лучше иметь инструкции симптомно-ориентированными.Предположение при оценке системы подготовки операторов(требование наличия-отсутствия "верхнего" образования), особенностей проекта.
Ну,и как написать "внятную" инструкцию для многоблочной АЭС для оценки рисков когда и как разделить формальные признаки и действия ,если осталось 6,5,4,...1,0 ДГ?Как не потерять "инструмент воздействия" и необходимое время?
Сопротивление подобным "инструкциям" вызвано пониманием сложности оценки рисков и принятия решения в конкретной бюрократической структуре и "качеством" подобных инструкций.Ну,хотя бы ,ознакомьтесь с подходом ,который изложил в форуме на Атомньюс Нут.Если такие процедуры и их обоснование Вас удовлетворят.Хорошо.

Фу, какая гадость!

Можно подумать, что у Вас были "внятные" событийно-ориентированные инструкции, учитывающие потерю всех систем электроснабжения 1 гр. надежности.
Я надеюсь, что недостатки событийно-ориентированных инструкций, Вы знаете не хуже, а скорее даже лучше меня, поэтому я их не стану здесь их все приводить. При этом один недостаток в них является непреодолимым - невозможность учета возможных наложений исходных событий.
Что же касается качества симптомно-ориентированных инструкций, то их качество зависит только от нас (а не от дяди Сэма) и их вне всякого сомнения необходимо совершенствовать. При этом у симптомно-ориентированных аварийных инструкций есть одно неоспоримое преимущество. Я неоднократно наблюдал на ПМТ, когда опытный персонал БЩУ, переведя блок в безопасное состояние по СОАИ, на послетренажерном разборе не мог точно сказать, что же все-таки произошло на блоке. Все операторы были с высшим образованием и достойным опытом работы. Просто им предлагались ситуации с множественными отказами, с сочетанием которых они сталкивались впервые. Но при этом смена свою задачу выполняла. А выявленные замечания к инструкциям аккуратненько записывались в журнальчик и передавались в СГТ для последующего анализа и устранения.


А как предотвратить ошибочные решения при применении событийно-ориентированных инструкций?

Спасибо за развернутые ответы товарищам VnV, Nut. С инструкциями немного знаком, правильным подходом, считаю событийно-ориентированные. По крайней мере, в обучении, подготовке, стажировке. Это минимум, иначе получаем неквалифицированный персонал управления блоком.
По поводу лозунгов на АЭС - их написать несложно, только они должны "мотивировать", с чем в настоящее время сложности, ибо не видно куда.

Спасибо. Всегда читать Ваше мнение интересно и полезно. Ту тему читал практически в realtime, многое запомнилось. Во всяком случае, всегда понятно изложено. Международное сообщество априори не обладает большими знаниями в составлении инструкций. Если что забыл, прочту в N-ный раз, но если память мне не изменяет, к единому мнению вы не пришли. Кроме 2-х моментов, во-первых, сбой оборудования, во-вторых, низкая квалификация персонала. В случае симптомно-ориентированной инструкции. Как-то так.

Хотел бы спросить, а что такое в Вашем понимании "неквалифицированный персонал" и имеете ли Вы какой-либо опыт подготовки персонала АЭС? Просто мне хочется понять откуда такая убежденность.

Мое мнение основано на реальных результатах подготовки персонала и на мнениях операторов, которым доводилось выполнять и те и другие инструкции (слава богу на тренажере). Буквально сегодня беседовал с такими операторами БЩУ. Их мнение - да по симптомно-ориентированным инструкциям работать труднее, но так надежнее.

А для того, что бы оператор работал не как мартышка, бездумно поворачивая ключи согласно инструкции, должна быть правильно построена его программа подготовки и поддержания квалификации.

Возможно, я резко выразился. Персонал БЩУ, должен четко понимать физику происходящих процессов, равно как и знать блочное оборудование. К примеру, места расположения ключевых датчиков, их производителей и историю функционирования. Без профильного высшего образования, это малореально. И без стремления повышать свой уровень знаний. Опыт подготовки кадров у меня достаточно большой. Напрямую, на АЭС, персонал не готовил.


Вот. Подтверждаете мои слова.


При изученных на 100% блоках, стабильном оборудовании, физике процессов.
По управлению, принятию решений, в том числе с возможностью "получить 200-х", с Вами согласен.

"Я неоднократно наблюдал на ПМТ, когда опытный персонал БЩУ, переведя блок в безопасное состояние по СОАИ, на послетренажерном разборе не мог точно сказать, что же все-таки произошло на блоке. Все операторы были с высшим образованием и достойным опытом работы. Просто им предлагались ситуации с множественными отказами, с сочетанием которых они сталкивались впервые. Но при этом смена свою задачу выполняла. А выявленные замечания к инструкциям аккуратненько записывались в журнальчик и передавались в СГТ для последующего анализа и устранения."
Честно попытался вникнуть в ситуацию.Т.е.,персонал начал занятие.Для разминки какое то отклонение от нормальной эксплуатации -поработали по процедуре,затем АЗ и,через А-0 пошли "гулять" из процедуры в процедуру(так отказы "наложились").В результате что то победили(названия процедур по которым работали не читали :"Течь 1К","Течь 2К" и т.д.).Следовательно ,к примеру,место течи и не определили.Но победили.А Вам не кажется ,что это-"не знаю" ,-следствие того ,что работать начали по СОАИ?И подзабыли признаки и характер протекания той или иной исходной ситуации?
СОАИ не дает возможности для детального анализа ситуации и адекватных подходящих действий.Работа по СОАИ подразумевает механическое (по показаниям) выполнение ряда действий не оптимальным способом в конце концов приводящее к результату.Но "отбивает" у обучающегося нового персонала способность по признакам диагностировать исходное событие.Без осмысленного представления оператором "событийного ряда признаков" любое отклонение от процедуры СОАИ ставит его в тупик.Раз есть возможность присутствовать на ПМТ попробуйте выдать исходное событие и попросите операторов по признакам диагностировать его и расписать сценарий протекания ситуации .
Простой пример.Представьте оператор ,воспитанный по СОАИ работает по процедуре.НС РЦ (ВИУБ) зычным голосом ,не отрывая палец от процедуры:"Все секции СН под напряжением???"Условно по тренировке ,мигнув на прощанье гаснет НУ32.Как себя поведет оператор ,воспитанный на СОАИ?

Это в СОАИ какой АЭС есть такая формулировка? Вроде нигде не встречал, может пропустил.

Не кажется. Все дело в том, что никто операторов БЩУ от диагностики не освобождал. Контроль режима работы блока = это их повседневная деятельность. Вход в процедуру А0 осуществляется после автоматического срабатывания либо ручного сброса АЗ. Т.е. оператор должен уместь диагностировать состояние блока для обнаружения необходимости сброса АЗ. Кроме того после каждой тренировки на послетренажерном разборе в нашей поликлинике принято спрашивать операторов об исходных событиях, путях протекания аварии и о самооценке их действий во время аварии. Результаты этих ответов также фиксируются в протоколе тренажерного занятия и влияют на его общую оценку. В программу теоретической подготовки операторов, кроме самих СОАИ входят также их обоснования. Кроме того, как я отметил в предыдущем сообщении, неправильную диагностику мы наблюдали у опытных операторов, имеющий большой опыт работы по событийно-ориентированным инструкциям, у которых уже развиты навыки (умения, доведенные до автоматизма) диагностики.

Вот такой у меня ответ на Ваш вопрос.

Хочу осветить еще один аспект операторской деятельности, отсутствующий в наших документах, но очень хорошо прописанный в документах департамента энергетики США - страны которая, на мой взгляд, уделяет самое пристальное внимание вопросам совершенствования работы персонала. Причем это касается не только атомной энергетики, совершенствуют они работу персонала во всех секторах экономики.
Так вот, DOE-HDBK-1028-2009 Human Performance Improvement Handbook (скачать можно на ихнем сайте) говорит о том, что оператор может работать в трех режимах:
1. по навыкам - в простых и хорошо знакомых ситуациях;
2. по инструциям - в сложных или незнакомых ситуациях;
3. по знаниям - когда задача архисложна и совершенно не знакома (т.е. совершенно не описанная в инструкциях)
Наибольшую вероятность ошибки, как Вы сами понимаете, имеет третий вариант.
Так вот, отказ от СОАИ - это сознательно толкать оператора к третьему варианту. Это связано с тем, что ни одна авария не происходила по сценарию, прописанному в событийно-ориентированной инструкции, - всегда есть незначительные или значительные отклонения. Хорошо когда эти отклонения незначительные - есть хоть какая-то надежда, что персонал справится. Но когда возникнет ситуация, в результате которой действия персонала будут прописаны в двух или трех аварийных инструкциях, - вероятность, что выгребут, практически равна нолю. При этом персонал обвинят в непрофессионализме и нарушении инструкций. Имеем ли мы право требовать от оператора в условиях стресса, дефицита времени и т.п. безошибочной работы в ситуации, которая до этого никем не анализировалась и на тренажере не отрабатывалась?
Вот почему я за СОАИ.
А Human Performance Improvement Handbook обязательно почитайте - подход к предотвращению ошибок у них впечатляющий. Обратите внимание на количество ссылок на научные исследования. И потом попробуйте найти что-либо подобное у нас (я имею ввиду постсоветсткое пространство).

У нас также предусмотрена такая вероятность и работа по знаниям. Вот выдержка из правил работы по СОАИ обной из украинских больничек (записана прямо в СОАИ, в "Общей части").

"В случае потери контроля за последовательностью выполняемых шагов процедуры, ВИУБ должен повторить действия с первого шага текущей процедуры. При этом следует информировать персонал БЩУ о повторном выполнении процедуры. В случае потери контроля за ходом ликвидации аварии ВИУБ должен повторить действия, начав повторно с первого шага процедуры А-0. При этом следует информировать персонал БЩУ о повторном выполнении действий по ликвидации аварии. В крайнем случае, при обнаружении некорректной или неэффективной работы по процедурам СОАИ (в т.ч. в случае возникновения ситуации, не отраженной в процедурах), руководитель ликвидации аварии может принять решение о приостановлении использования процедур ИЛА РУ. Такое решение должно быть обосновано, при этом руководитель ликвидации аварии должен четко представлять необходимые дальнейшие действия по ликвидации аварии. Дальнейшие действия по ликвидации аварии выполняются под руководством и контролем руководителя ликвидации аварии."

Такой подход был принят с самого начала разработки СОАИ, еще на стадии знакомства разработчиков с названым Вами документами и другими правилами, действующими в амеровских (и других) больничках. Операторы знают (это их обязанность) это правило. Как видите, мы старались сформулировать это правило так, чтобы оператор с одной стороны не бросал СОАИ сразу, без основания и, с другой стороны имел основания ликвидировать аварию "по знаниям и опыту" в случаях, когда действительно другого варианта нет.

В этом нет ничего плохого, наоборот - это есть гут. Лет пять (а может быть и больше) назад я знакомился с материалами, описывающими практическое применение такого подхода в одной из забугорных больничек. Помнится, что они зациклились в компьютеризированной СОАИ из-за запаривания каких-то датчиков, имея отсекаемую малую течь первого контура. Смогли выгрести после того, как был созван национальный кризисный центр и СОАИ отправлены в топку.

Такой подход позволяет оператору обоснованно выбросить СОАИ в топку, когда на практике доказана их неэффективность. При этом действия оператора остаются в правовом поле и никто его не сможет обвинить в нарушении инструкции. Поскольку СОАИ описывают деятельность смены при гораздо большем спектре ситуаций, чем событийно-ориентированные, то переход к работе по знаниям будет происходить в меньшем числе случаев. Это следовательно снижает вероятность ошибки персонала. Что касается событийно-ориентированных аварийных инструкций, то они не предполагали работу оператора по правилам, поскольку не были пошаговыми. Их надо было знать и выполнять, т.е. предполагалась постоянная работа оператора по знаниям. Путем тренажерной подготовки операторов пытались перевести ее в разряд работы по навыкам, но это работало только тогда, когда ситуация незначительно отличалась от прописанной в инструкции.

А это запланированная беда. Ибо компьютеризированных систем управления, становится все больше.
Был у меня случай, в нашем центре "подготовился" оператор. Хорошо не для БЩУ. Через полгода - визг. Разобрались, посмотрели записанную в систему информацию, все в порядке, система выявила. Оказалось, оператор просто выключил звук и мониторы, дабы спать не мешали своими красными экранами и неприятными децибелами. Итого - полгорода (на тот момент тысяч шестьдесят) оказались без хол/гор воды, отопления и электричества зимой на вечер-ночь. Когда очнулись остальные, вопрос был решен практически моментально. В системе был реализован СОАИ, что позволило брать операторов без знаний ,"3 копейки за пучок", мол, система подскажет.


Что удалил - с тем согласен.
Результаты работы в нормальном режиме не отличить, понятно. Но при авариях разного уровня, при СОАИ, возможно вопрос то будет решен, но найдем ли мы причину? Юридически, одно место на теле, мы прикроем. Это да.

Учитывая потенциальную возможность строительства БРЕСТа-300ОД, достройку БН-800, ненулевую вероятность строительства БН-1200, кто будет писать для них СОАИ? По ПАТЕС проще.

СОАИ не компьтеризированная система. Ее можно компьютеризировать, но этого делать не хотят намеренно.

Не путайте следование инструкциям с обычной культурой производства. Оператор на БЩУ тоже может (теоретически) заснуть и тогда ему не помогут вообще никакие инструкции. А защитить от подобных человеческих слабостей помогает уже автоматика, защиты и блокировки. А от их отказов помогает защитить человек - оператор. Это как два уровня защиты. Каждый делает то, что у неголучше получается. При этом, пытаются друг друга страховать.

Про СОАИ без знаний операторов, это Вы круто. Здесь долго писать не буду. Где-то раньше об этом говорили. Скажу просто - все не так. Вы не правильно все поняли.

Про нашу бывшую систему, скажу следующее: изменение температуры воды на выходе - ближе понятие симптом (хотя, и ситуация тоже,но глубже анализ,причин много), отказ насоса - это ситуация (в реальной жизни рассматривать это как симптом, сложно, знание и опыт работы с заводом - поставщиклм). Все это при наличии электропитания. В котельной на микрорайон, к примеру. Или ТП-шки понижающие.Про трансгазы и ГРП -шки молчу. Про работу с больничками, тоже.
Про наличие собственных инструкций заказчика, знаю. Да, немного слукавил, при отказе насоса, система "материлась" так, что сбегались послушать и главный энергетик, и главный инженер, и простые слесари с электрики. Это мы вне больницы делали. Для эффективных. Вы, конечно, правы, так как инструкции были заложены наши, на основании приоритетов.
И да, разница в подходах к написанию инструкций, к автоматизации прямого отношения не имеет.

Если не так понимаю симптомно - ориентированный подход, зовите сестру.

Кстати, сестра похоже где-то в дальних палатах. Последнее время буйных не стало и сестра не появляется. Беспокоюсь за нее.

Простите но не уловил главной мысли в этом сообщении.

Компьютеризированные системы - это зло???
Безответственный персонал, который преднамеренно выводит их из работы - это норма нашей жизни???
Оценка действий персонала в нормальном режиме эксплуатации невозможна???
Достоверные причины возникновения аварий в социально-технических системах не могут быть определены???

На все эти вопросы у меня один ответ - НЕТ. Простите, но аргументировать его не буду. Для аргументации придется написать книжку, а это в мои планы не входит.

С первыми двумя НЕТ, все понятно, согласен. Третий вопрос - спорен. Четвертый вопрос, честно говоря, нечеток.
Книги писать, нет необходимости. В любом случае, спасибо.

Как-то забегала разок. Недавно.

Есть Международная организация гражданской авиации (ICAO), то же МАГАТЭ, но только для авиаторов. Авиация имеет большую историю, чем ядерная энергетика и у них есть чему поучится в области обеспечения безопасности. Найдите ее документ "Обследование состояния безопасности полетов при работе в нормальных условиях (NOSS)".
Почему отсылаю к документам ICAO? Потому, что в отличие от МАГАТЭ, там лучше обстоят дела в плане перевода этих документов на русский язык.
По запросу "Документы ICAO" найдете много интересного. Гугл в помощь.

Спасибо. Аж в двух вариантах прочел: английском и русском. Особенно порадовало кодирование замечания "грязные стекла". И в принципе, стоять за спиной диспетчера, не может никто. Исплючение - обучение, и проверки "больших шишек", когда реально может управлять другое УВД. Принцип сделал - запиши, не сделал -
2 раза, в военной авиации актуален по сей день актуален. МАГАГЭ, или нет, инструкции схожие.

Вполне содержательная беседа , почему в общей ветке? С поста 154-го хорошо бы перенести в СОАИ, РУТА и другие или в "валенки и Америка", только я ее не нашла.

Все для Вас: Валенки и Америка

Почитайте другие ихние документы и мнение "Стоять за спиной диспетчера не может никто" изменится на противоположное.
Все дело в том, что в этих документах есть четкое разграничение "ошибка персонала" и "нарушение персонала". Основное различие - в умышленности действий. За ошибки не предполагается наказывать персонал, их допустивший.
Поэтому, когда за спиной у диспетчера стоит его коллега из другого цента управления, который фиксирует все действия диспетчера с целью обнаружения и устранения причин возникновения ошибок, такая ситуация является нормальной и не вызывает нервозности.
В наших больницах такой подход тоже практикуется, но только при международных проверках ВАО АЭС и МАГАТЭ. Вот только мы пока не доросли до четкого разграничения "ошибка персонала" и "нарушение персонала" - в существующей нормативно-правовой базе не делается такого различия.
Я думаю именно поэтому у Вас сложилось такое мнение.

Таки нет такого в СОАИ. Диагноз обнародовать не буду, а рекомендации Вам, батенька, дам.
1).Учите мат.часть. Это часть Вашей работы.
2). Пока не выучили - не вводите людей в заблуждение.
3) Что делать и куда смотреть при работе с СОАИ, Вам любой инструктор на тренажере скажет, обращайтесь.

СОАИ не описывает действий при падении всех панелей на БЩУ, при падении метеорита на БЩУ, при отрывании рук всему персоналу БЩУ, при выпадении глаз (по любой причине) у персонала БЩУ. Поэтому, Вы совершенно справедливо можете задать вопрос (хитро прищурившись): "Так что делать персоналу при массовой диарее в тяжелой форме у персонала БЩУ? Как же тогда работать по СОАИ?" Соглашусь, подобные проблемы не были учтены при разработке.
В этот раз модератор сжав кулаки все же сдержался и не наказал Вас за дезинформацию. Но, думаю, в следующий раз уже не простит и забанит Вас за обман честных прихожан.

Не волнуйтесь ,Вы,так.Конечно ,все было по другому.
НС РЦ(ВИУБ),откашлявшись,торжественно звонким тенором:
-"Исполняется процедура А-0.Шаг 3.Пункт в).
-Все секции 6кВ НЭ -ВА,ВВ,ВС,ВД -под напряжением ?"
Вообще вопрос был о другом .Может ли оператор ,воспитанный на симптомном подходе ,не имея опыта и знаний событийного подходов сориентироваться при выполнении процедуры при частичной потерей информации?
Ну ,а про диарею -очень,очень..Можно подумать,что речь шла о разработке аварийной процедуры с действиями .откорректированными по фазам Луны ,ценам на нефть и текущему курсу пары евро\доллар. Эксплуатационные процедуры следует подвергать проверке и
подтверждению для того, чтобы гарантировать, что они правильны с
административной и технической точек зрения, легки для использования
операторами и будут действовать, как намечено. Следует уделять
специальное внимание тому, чтобы эксплуатационные процедуры были
совместимы с окружающей средой, в которой предполагается их
использование. Подтверждение эксплуатационных процедур следует
проводить в той форме, в которой они будут использоваться на месте.
Когда ,я читаю фразу о совместимости с окружающей средой.То ,что то мне подсказывает ,что среда в данном случае -это не день недели,и даже не характеристика агрегатного состояния вещества.

Вы правы, оператора надо учить, чтобы мог ориентироваться (и ориентация была традиционной).

Про проверку и подтверждение, опять Вы правы. Во всех украинских больницах, Ваши коллеги проверяли и подтверждали (это были отдельные 2 этапа работ по внедрению СОАИ) именно так, как Вы предлагаете.

И третье предложение не вызывает сомнений. Вам бы нормативку писать. Но просто я не могу представить, как можно подтверждать в одной форме, а использовать в другой. На каком этапе форма может поменяться?

Вона, каки дела...

Мне,кажется ,что Вы ошибаетесь.
Давайте обратимся к
Пределы и условия для эксплуатации и эксплуатационные процедуры для атомных электростанций РУКОВОДСТВА № NS-G-2.2 НОРМЫ МАГАТЭ ПО БЕЗОПАСНОСТИ

8.4. В случаях ожидаемых нарушений нормальной эксплуатации и
аварий эксплуатационные процедуры обеспечивают инструкции для
восстановления. Для того, чтобы при проектных авариях сохранить
состояние станции в рамках определенных пределов, эксплуатационные
процедуры могут быть как событийно-ориентированными, так и
симптомно-ориентированными. Для запроектных аварий инструкции
будут симптомно-ориентированными, что означает, что в них будут
использоваться параметры, определяющие состояние станции, с тем,
чтобы определить оптимальные действия операторов по восстановлению
без проведения диагностики аварии.
Таким образом ,от начала действий по процедуре до выхода из нее, идентификация исходного события,как и наложившихся отказов не ведется.Выполняются действия по значениям отдельных параметров.При этом заметим ,что говорится о предпочтении формы СОАИ для запроектных аварий(с чем тоже можно поспорить).И ,не стоит забывать ,что на некоторых АЭС инструкции по ликвидации нарушений нормальной эксплуатации тоже выполнены в форме СОАИ.Каким образом ,рассказав оператору обоснование процедур и изложив суть применяемых стратегий(не оптимальных на все случаи жизни.Я ,когда то приводил пример расхолаживание на ест . циркуляции с разным количеством БРУ-А) Вы научите его по признакам определять событие?И,возвращаясь к вопросу.Что должен делать оператор,если двигаясь по процедуре в СОАИ по какой то причине не может дать ответ в очередном шаге?С учетом того ,что выполнив ряд действий исходное событие так и не идентифицировано?
По "режимам" работы оператора неясно:
1.Навыки-знание+умение практически применять знания В РАМКАХ действующей документации,в том числе инструкций.
2.Работа по инструкции-предполагает наличие навыков.Т.е. знаний и умения их практически применять В РАМКАХ действующей документации.
3.Работа по знаниям-не зависит от типа инструкции.А зависит от "полноты" прописанных действий и ограничивающих действия "индикаторов" в любой инструкции.
Извините,но Ваш последний вывод не состоятелен.Наоборот ,работа по СОАИ предусматривает действия только по заранее выбранной в качестве индикаторов состояния группе важных параметров,не заморачиваясь на несущественные(которые,увы,тоже могут внести свой вклад в итоговый результат).
И,хорошо бы ,примеры ликвидаций аврий по "событийным" и "симптомным",которые показали бы преимущества типа инструкции,а не недостатки в виде недостаточно прописанных действий.

Мне не совсем понятно, для чего была приведена выдержка из NS-G-2.2, если Вы с ней не согласны. В приведенной Вами цитате сказано что ИЛА могут быть как симптомно-ориентированными, так и событийно-ориентированными. Вы же настаиваете, что симптомно-ориентированные инструкции - это полный "отстой". В этой же цитате сказано, что РУЗА могут быть только симптомно-ориентированными, а Вы говорите, что "с этим еще можно поспорить". То есть, цитата была приведена Вами в защиту вашей правоты или ошибочности ваших суждений?


Работа оператора не предполагает непрерывной диагностики установки при использовании любого типа инструкций. Всегда будет выполнятся цикл: диагностика - выбор контрмер - выполнение контрмер - анализ эффективности контрмер. Просто в симптомно-ориентированных инструкциях весь этот процесс формализован, а событийно-ориентированные инструкции не формализуют первые два шага. Формализуйте для оператора выбор событийно-ориентированной инструкции, которая предполагает оптимальное восстановление и, возможно, Вы будете услышаны. Американцам это не удалось, а Вам может быть удастся.
Вы исходите из постулата, что квалифицированный оператор может безошибочно идентифицировать состояние блока и подобрать нужную инструкцию. А идеология симптомно-ориентированных инструкций построена на том, что любой оператор, даже лучший в своем деле, может ошибаться и вероятность ошибки возрастает в аварийных условиях. Снизить вероятность ошибки предлагается формализацией процедуры диагностики
Вы можете с уверенностью сказать, что всегда в своей эксплуатационной деятельности действовали безошибочно и не ошибетесь в ситуации, характеризующейся значительными стрессовыми нагрузками?

То же, что и в событийно-ориентированной инструкции. Любыми доступными способами получить ответ на интересующий вопрос. Пример: событийно- ориентированная инструкция предписывает Вам вводить бор в контур. Вы включили насосы, открыли арматуру, но не имеете подтверждения расхода. Вы будете довольствоваться выполненными действиями? Наверное нет. Вы непременно предпримете действия для получения подтверждения того факта, что бор в контур все-таки вводится с предусмотренным расходом.


А в чем Вы видите его несостоятельность? Вы считаете что будет лучше, если оператор, "заморочившись" несущественными параметрами, упустит из виду один, либо несколько существенных параметров?
Что касается примеров, то, к счастью, ИЛА-СОАИ это не инструкции повседневного применения и руководство АЭС делает все от него зависящее, чтобы они вообще не применялись. Примеры же ошибок персонала, допущенных при реализации событийно-ориентированных инструкций (в основном ИЛНЭ) Вам и без меня хорошо известны из информационных материалов, рассылаемых на АЭС.
По слухам вот в ЭТОЙ аварии НСБ просто впал в ступор при снижении уровня воды в барабан-сепараторе и отсутствии высоконапорных источников подпитки контура. Поговаривают, что только квалифицированные действия НСРЦ позволили избежать тяжелой аварии. Я ни в коей мере не хочу осуждать действия и состояние НСБ, это просто пример стрессовой нагрузки, действующей на оператора в аварийных условиях (в памяти еще свежая авария 1986 года, ситуация, не предусмотренная инструкцией, угроза тяжелой аварии).

Дополню VnV.
В вероятностных анализах безопасности при анализе надежности персонала любую ошибку персонала рассматривают в двух частях: когнитивная часть (распознавание ситуации и принятие решения по дальнейшим действиям) и исполнительная часть (сами действия). Именно когнитивная часть очень сильно зависит, фактически определяется запасом располагаемого времени, которого при авариях может катострофически не хватать. Вторая часть ошибки в бОльшей части зависит от сложности и комплектности выполняемях действий. Если принято правильно решение, то времени на выполнение действий должно хватить, поэтому вторая часть в меньшей степени зависит от располагаемого времени.
Так вот СОАИ защищает персонал от ошибки в первой части, распознавание ситуации и принятие решений. Анализы надежности персонала при выполнении послеаварийных действий, выпоняемых по событийным и симпотмно-ориентированным показывают, что вторые значительно надежнее. Попростому, при запасе времени 0,5 часа для ошибок при событийных инструкциях мы однозначно полагаем вероятность отказа персонала 1. При СОАИ - уже в зависимости от ситуации, но за полчаса можно многое успеть, не останавливаясь на раздумья.
Сергей, мне не очень понятен ваш ход рассуждений. Если случилось ЧП, сработала САЗ, отказали на срабатывание СБ, растет температура и давление в 1к, оператор в первый момент должен искать причину или сразу применять меры, раз уж они прописаны в инструкции на этот счет?
Инструкции, как мне видится, составляются с участием опытного оперативного персонала, с поддержкой расчетами, с проведением треннингов, с обсуждениями и обучениями. В момент ЧП персонал - это солдат, которому следовало бы довериться инструкции, составленной "старшими товарищами", и выполнять действия. А разбор полетов, поиск причин, он ведется параллельно другим персоналом, или уж после, если не получилось сразу. Первые минуты самые ценные для своевременных действий. Разве не так?

Давайте попробую по порядку.
1.О приведенной цитате и несогласии.
Наверное цитировать предстоит еще изрядно и,не только этот документ.Важно ,что в приведенной цитате абсолютно точно сформулирована главная особенность работы по инструкциям симптомно-ориентированным.Отсутствие диагностики.Действия выполняются при сравнении параметров (из заранее определенной группы) и каждый последующий шаг зависит от полученного ответа.Т.е. оператор не определяет в ходе работы по процедуре исходное событие,не определяет наложившиеся отказы,а следовательно не имеет представления о том какие действия ему еще предстоит выполнять.
О сомнениях преимущества типа СОАИ для РУЗА.Как правило начало работ по РУТА или РУЗА достаточно смещено по времени от исходного события.Если, при работе по событийному подходу,оператор в любом случае должен выполнить определенный порядок действий.То, при симптомном подходе-каждый шаг только после проверки условий его выполнения.При этом может случиться так ,что возможность предоставления ряда параметров к этому моменту будет потеряна.
Представим себе площадку "терпящую бедствие",ну допустим Фукусимскую.Допустим,что на площадке есть силы и средства для того ,чтобы изменить ситуацию в ходе ее развития.На момент потери функции предоставления информации -"событийщики" будут продолжать выполнение предписанных по факту действий,а "симптомшникам" необходимо подтверждение параметра.Для одних "спусковым крючком" выполнения действий является оценка исходного события и оценка текущего состояния,с учетом реакции на предпринятые действия на момент потери информации.Для других "спусковой крючок" для выполнения каждого последующего шага-сравнение выбранного параметра.
2.Формализация процесса по циклу диагностика -выбор контрмер,приводит к тому что теряется главное.Осознанность оператором своих действий,осознанное представление оператором состояние установки.Любой оператор не застрахован от ошибки.Здесь и выходит на первый план осознанность оператором своих действий и их соответствие ситуации.
3.В принципе с Вами согласен.Достигается качеством подготовки .Разница только в том ,что "событийщик" ,занимаясь уточнением может выполнять другие предписанные действия,а "симптомщику" необходимо получить ответ для продолжения работ по следующему шагу.
4.Напомню Вам,что на некоторых станциях ИЛНЭ уже переведены в симптомно-ориентированную форму.Приведенный Вами пример поучителен,но не говорит о преимуществах того или иного типа инструкций.Давайте представим ,что все операторы по примеру (или по команде)НСБ впали в ступор.О чем это говорит?
О недостатках в кадровом отборе?-ДА.
О недостатках в работе лаборатории ПФО?-ДА.
О недостатках предсменного медконтроля?-Может быть.
О недостатках ежегодного медосвидетельствования?-Может быть.
О недостатках того или иного типа инструкций?-Нет.

О дополнении house.
В событийных инструкциях тоже существуют перечни немедленных действий ,выполняемых оператором.Речь о другом.Об осознанности действий оператора и полноте представления о состоянии установки и систем.Если ,Вы ,предполагаете ,что вероятность ошибки оператора равна 1.Почему ,Вы,не принимаете такую же вероятность ошибки при работе по СОАИ?И уход в действия по другим процедурам?Когда нибудь ,пройдя несколько кругов процедур,оператор все таки вернется к правильной.Но время он не вернет.

Пока позволяет время продолжу.Когда то на этом форуме я давал ссылки на два доклада группы авторов представленных на мнтк2009.Предлагал их обсудить.Доклады вывешены в свободном доступе материалов конференции и у любого есть возможность с ними ознакомиться.Это Методология разработки и расчетного обоснования комплекта симптомно-ориентированных аварийных инструкций для АЭС-2006

А.В.Михальчук, В.С.Севастьянов
ОАО «ВНИИАЭС», г. Москва, Россия
Ю.М.Семченков, А.И.Суслов
Российский Научный Центр «Курчатовский Институт»,а также

Внедрение в практику на АЭС руководства по управлению запроектными авариями в симтомно-ориентированной форме.
Актуальность и обоснованность.

А.В. Михальчук, В.С.Севастьянов
ОАО «ВНИИАЭС», г. Москва, Россия
Особенно привлекла внимание вторая работа.Прежде всего потому,что можно найти очень мало работ на эту тему.Тем более с обобщениями и конкретными примерами.Так как работы были размещены в открытом доступе полагаю вполне допустимым рассмотреть их и обсудить.Для недопущения какого либо искажения позиции авторов ,увы,придется прибегнуть к обильному цитированию.Исключительно для того ,чтобы избежать неверных выводов по "выдернутой" цитате.Итак:
1. Введение
Безопасность при эксплуатации АЭС основана на концепции глубокоэшелонированной защиты.
Управление авариями является одним из основных элементов эффективной глубокоэшелонированной защиты.
Противоаварийная документация российских АЭС должна соответствовать требованиям российских нормативных документов, а также отражать современный уровень, достигнутый в мировой практике разработки аварийных процедур, представленный в Руководствах и технических отчетах МАГАТЭ.
Необходимо способствовать доработке и/или переработке на современном международном уровне имеющейся на российских АЭС противоаварийной документации.
Начиная с середины девяностых годов прошлого века на российских АЭС начата разработка инструкций по ликвидаций проекта аварий (ИЛА) и руководства по управлению запроектными авариями (РУЗА) в симптомно-ориентированной форме в соответствие с методическими подходами фирмы «Вестингаус» (США) и кампании EDF (Франция).
Эти разработки к настоящему времени закончены практически на всех АЭС, однако на практике симптомно-ориентированные ИЛА и РУЗА внедрены не на всех отечественных АЭС, в отличие от АЭС западных стран.
2. Причины задержки внедрения симптомно-ориентированных ИЛА и РУЗА на отечественных АЭС.
На Балаковской АЭС ИЛА состоит из двух книг. В первую книгу включены событийно-ориентированные процедуры, во вторую – симптомно-ориентированные процедуры.
Причем, симптомно-ориентированные процедуры применяются только в том случае, если:
1) оперативный персонал не смог продиагностировать и идентифицировать исходное событие, послужившее причиной аварии, не смог определить, какую из событийных процедур следует применить для управления аварией;
2) произошло наложение исходных событий (например: течь первого контура и течь второго контура) и оперативный персонал не может определить
приоритетность своих действий, не может определить какую из событийных процедур следует применить в первую очередь;
3) применение событийной процедуры не приводит к предполагаемым результатам.
Таким образом, на Балаковской АЭС симптомно-ориентированные процедуры в составе ИЛАсо введены в действие и, в месте с тем, действуют с большей приоритетностью событийные процедуры в составе ИЛАс.

Делаем вывод – первая причина задержки внедрения симптомно-ориентированных ИЛА и РУЗА на отечественных АЭС традиция, довлеющая над сознанием оперативного персонала. Привычка действовать по старинке, так как проще, определяет отношение к новым прогрессивным методам организации управления авариями.
[/color]Здесь возникает первый момент несогласия с авторами.Такой когнитивный диссонанс.Потому что дальше следует.
Другие причины задержки внедрения симптомно-ориентированных ИЛА и РУЗА на отечественных АЭС:
- отсутствие убедительных методических материалов, показывающих преимущества применения симптомно-ориентированного подхода при разработке аварийных процедур;
- сложность расчетного обоснования пакета симптомно-ориентированных процедур;
- отсутствие отраслевого методического центра по внедрению симптомно-ориентированных процедур.
Остановимся.Перечисленные причины ставят под сомнение ,в качестве причины-желание действовать по старинке.Отсутствие доказанных убедительных преимуществ-безусловно!
Сложность расчетного обоснования..Не знаю.Наверное ,при должном подходе к составлению событийных инструкций расчетные обоснования действий не менее сложны.По 3п.-комментировать нечего.

3. Отличия событийного подхода организации управления авариями от симптомно-ориентированного подхода.
Особенностью «событийного» подхода является организация управления авариями, основанная на предположении, что оперативный персонал:
- сразу определяет исходное событие, приведщее к аварии;
- знает, как будет протекать аварийный процесс;
- знает свои действия, определенные именно для данного конкретного аварийного режима;
- использует определенные проектом технические средства;
- работа автоматики соответствует проектному алгоритму;
- работа оборудования в соответствии с принципом единичного отказа.
Недостатки событийных процедур:
- нет пошаговой алгоритмической процедуры, определяющей действия персонала по диагностике состояния энергоблока, по определению исходного события, явившегося причиной аварии, по выбору нужной процедуры для управления аварией;
- не учитываются все возможные варианты сценариев аварии, с учетом всех возможных комбинаций отказов оборудования;
- не определена приоритетность событийных процедур при наложении исходных событий (например: какие действия выполняются в первую очередь при течи 1-го контура и течи 2-го контура).
]1-й недостаток может быть компенсирован подготовкой персонала и подробным описанием признаков события.Прописанным подходом к диагностике с учетом приоритетности функций безопасности.2-й и 3-й недостаток также могут быть компенсированы.Никто не мешает в раздел ,описывающий действия оператора ввести условия ,требующие выполнения еще каких то действий.Ведь ,даже ,при всей своей пошаговости в СОАИ присутствуют "листы постоянного контроля".[color="#556B2F"][/color]

Приношу извинения.Напутал с цветом.В дальнейшем свой комментарий буду обозначивать по другому.Продолжим.
"Событийный" подход применим для организации устранения простых, легко распознаваемых, учитываемых проектом аварий.
В соответствии с определением, число возможных вариантов протекания (сценариев) запроектных аварий является практически неограниченным.
При большом количестве возможных вариантов протекания запроектных аварий не представляется возможным использование «событийного» подхода для организации управления запроектными авариями. Принципиально невозможно охватить весь перечень запроектных аварий с учетом возможного наложения множественных отказов. Надо учесть также сложность диагностирования аварий.
Процедуры по действиям персонала по управлению запроектными авариями могут быть составлены только в симптомно-ориентированный форме.
Симптомно-ориентированные процедуры применимы для ликвидации аварий и их комбинаций с наложениями любых отказов оборудования.
До начала работы с симптомно-ориентированными процедурами не требуется предварительное определение исходного события, явившегося причиной аварийного режима.
Аварийный режим распознается в процессе выполнения действий по диагностической процедуре, входящей в состав симптомно-ориентированных процедур.
Комментарий.Все таки применимость "событийного" подхода будет зависеть от глубины проработки инструкций.От количества рассматриваемых сценариев,их глубины проработки и полноты описания признаков и действий.
4. Аргументы в обоснование предпочтения при выборе между руководством по управлению запроектными авариями, написанном в событийной форме РУЗА(с) и РУЗА(со), написанной в симптомно-ориентированной форме.

Отсутствие диагностики.

Это неправильно. Диагностика есть, просто проводится не из головы, а по заранее определенному алгоритму и диагностика не исходного события, а текущего состояния, т.к. действия будут выполняться исходя из конкретного текущего состояния.

Т.е. оператор не определяет в ходе работы по процедуре исходное событие, не определяет наложившиеся отказы,а следовательно не имеет представления о том какие действия ему еще предстоит выполнять.

Эта связь в корне неверна. Если даже «не определяет исходное событие, не определяет наложившиеся отказы», то решение о «том какие действия ему еще предстоит выполнять» принимается на основании конкретного текущего состояния, а это определить легче, чем «исходное событие и, наложившиеся отказы». В этом то и суть. Именно поэтому снижается вероятность ошибки персонала.

«при симптомном подходе-каждый шаг только после проверки условий его выполнения»

Это неверно совсем. Учите правила применения СОАИ. Соответственно не верен последующий пример про «площадку "терпящую бедствие"»

«теряется главное.Осознанность оператором своих действий,осознанное представление оператором состояние установки.»

Это неверно. Операторов учат осознавать. И проверяют после тренировки. Они осознают. Возможно, конкретно для Вас – это применимо, не знаю. Но другие операторы уже сейчас все прекрасно осознают.

«Напомню Вам,что на некоторых станциях ИЛНЭ уже переведены в симптомно-ориентированную форму.»

Вы уже второй раз повторяете эту глупость. В Украине ИЛНЭ не переведены в «симптомно-ориентированную форму.» Такое решение было принято еще перед разработкой ИЛНЭ. Они событийные и должны быть событийными. Однако, написаны в привычном оператору и более удобном двухколончатом формате. Нет такого понятия - «симптомно-ориентированная форма.» Если Вы путаете формат с симптомно или событийно ориентированным подходом, то могу посоветовать обратиться к инструкторам тренажера. Думаю они разъяснят. Но, вроде и так разница должна быть понятна.

В событийных инструкциях тоже существуют перечни немедленных действий ,выполняемых оператором.

В СОАИ тоже. Учите правила применения. Обратитесь к инструкторам тренажера. Они объяснят.

«А.В. Михальчук, В.С.Севастьянов»

Я очень хорошо знаком с одним из авторов (мы вместе разрабатывали СОАИ на заре советской власти). Точно могу сказать, что он сторонник СОАИ.

«Причем, симптомно-ориентированные процедуры применяются только в том случае, если:
1) оперативный персонал не смог продиагностировать и идентифицировать исходное событие, послужившее причиной аварии, не смог определить, какую из событийных процедур следует применить для управления аварией;
2) произошло наложение исходных событий (например: течь первого контура и течь второго контура) и оперативный персонал не может определить
приоритетность своих действий, не может определить какую из событийных процедур следует применить в первую очередь;
3) применение событийной процедуры не приводит к предполагаемым результатам.
Таким образом, на Балаковской АЭС симптомно-ориентированные процедуры в составе ИЛАсо введены в действие и, в месте с тем, действуют с большей приоритетностью событийные процедуры в составе ИЛАс».

Не хотел критиковать коллег, но придется сказать – приведенные здесь правила являются самой большой ошибкой российской стороны (они применены не только на БалАЭС). И многие российские коллеги со мной согласны (мы много раз обговаривали это на соответствующих встречах). Смотрите:
«не смог продиагностировать и идентифицировать исходное событие, послужившее причиной аварии, не смог определить, какую из событийных процедур следует применить для управления аварией» - а если он все это сделал и считает, что вопрос закрыт – НО «диагностировал и идентифицировал» НЕПРАВИЛЬНО. То и не будет использовать СОАИ. Именно так думал («я умный, все диагностировал и идентифицировал») персонал TMI. Именно поэтому МАГАТЭ рекомендует работать не по событиям, а по текущиму состоянию.
«…не может определить какую из событийных процедур следует применить в первую очередь» - а если он думает, что МОЖЕТ определить, но ошибается в выборе? А думает, что не ошибается.
«применение событийной процедуры не приводит к предполагаемым результатам.» - т.е. он думал, что все будет нормально, а а.з. расплавилась и водород взорвался и всех эвакуировали. Тогда, он понял, что результаты- то не такие, как он предполагал. Видимо надо было использовать другую инструкцию…

Однако, у российских коллег есть свои причины оставлять на БЩУ событийные инструкции при внедрении СОАИ, не те, что Вы указали (озвучивать не буду).

И еще. Я имел возможность разговаривать с инструкторами тренажера и с оперативным персоналом. Никто не разделяет Вашей точки зрения. Общее мнение - "СОАИ облегчили работу в аварийных режимах. Проблем с ликвидацией аварий по СОАИ значительно меньше, чем при применении симптомных инструкций". Делайте выводы.

Отвлекусь.
Уважаемый Nut.
1.Под диагностикой я понимаю оценку технического состояния объекта.То ,о чем говорите Вы - это несколько другое.А,объективно ,оценка оператором состояния объекта в рамках процедуры не производится.
2.Стоп.Я всего лишь констатирую особенность работы оператора по данному типу процедуры.Без какой либо оценки.
3.В большинстве случаев последующие действия оператора зависят от получения ответа на поставленный вопрос -Да или Нет.
4.Абсолютно правильное замечание.Действительно слово подобрал неудачно.Речь шла о невозможности оператором прогнозировать свои последующие шаги в полном объеме.Поясню.Оператор нам попался хороший.Изучил стратегии,понял их суть и условия применения.Но работая по процедуре ,даже хороший оператор не может быть уверен какой следующий шаг он будет выполнять.И у него нет возможности при необходимости заранее подготовить следующее действие.Из общения с недавно подготовленными операторами могу сказать.У них есть хорошие навыки работы по СОАИ.Но нет навыков достаточно развитых в диагностике событий по признакам.Те ,кто когда то изучал событийные инструкции - им легче оценивать текущее состояние в динамике процесса и прогнозировать свои дальнейшие действия.
5.Вы не поняли смысл реплики о немедленных действиях.Нельзя по наличию или отсутствию в конкретной инструкции "листов постоянного контроля" говорить о преимуществах или недостатках того или иного типа документации.Это конкретный недостаток конкретной инструкции ,который говорит о ее "не полноте",а не преимуществах того или иного подходов.
Пропустил по ИЛНЭ.Понимаете в чем дело?Схожесть формы часто путает готовящихся на должность операторов.Наверное ,чисто психологический эффект при подготовке ,когда человек получает большой объем новой информации в непривычной для него форме.Ну,и приходится следить..

Вы опять все путаете. На этот раз "листы постоянного контроля" с "шагами немедленных действий". Это абсолютно разные вещи. И по целям и по значению и по расположению в процедуре. Может все-таки Вам проконсультироваться у инструкторов тренажера. Вы говорите странные вещи, я даже волнуюсь немного относительно качества обучения персонала. Завтра я поговорю с инструкторами и операторами. Вопрос будет один - различия между "листами постоянного контроля" и "шагами немедленных действий". Может и правда народ не понимает. Но это почти невероятно. Но я все же уточню. Потом напишу.
Доказывать Вам больше ничего не буду. Ваше отношение к СОАИ не совпадает с общим настроем остального персонала. Причину, кажется, я теперь понимаю.
Просто совет - не пренебрегайте консультацией инструкторов. Этот вопрос они знают точно лучше Вас и помогут разобраться.

Ну,не нервничайте Вы так.Да,не путаю я их.Откуда Вы это взяли?Что же Вы смысл вырванной из контекста фразы пытаетесь переиначить и трактовать так как Вам это удобно?
Помните старый одесский анекдот?
"_Девочка,рыбонька передайте за проезд,пожалуйста.
-(В уме).Так, рыбонька-щука,щука-зубы,зубы-собака...
-(В слух)Граждане!Все слышали?Он меня сукой обозвал!
Еще раз ,теперь развернуто ,попытаюсь повторить.
Если в конкретной "событийной" инструкции в описании признаков идентификации и\или действиях персонала нет указания на определенные немедленные действия и\или отсутствует перечень параметров,условий за которыми должен осуществляться постоянный контроль при работе по данной инструкции,и\или нет прописи действий персонала при обнаружении отклонения какого либо из этих параметров.Это свидетельствует не о недостатке характерном для данного типа инструкции.А характеризует "полноту " самой конкретной инструкции.

Спасибо Вам за ссылку на интересные работы. С комментариями согласен.
Первая, конечно, содержит достаточно много информации, однако практически не содержит в себе полезных цифр. Про автоматизацию и компьютеризацию процедур, и прочее, конечно, правильно написали, и ясно с какой целью. Только правильным ли является подход, это вопрос.

Вот второй труд, конечно, более конкретен. Только запомнились два момента:
1. Таблица, в которой сравнивается недостатки событийного РУЗА (аж до 60% процентов аварий с плавлением зоны) и достоинства ситуационного РУЗА. Процитировать, думаю, будут проблемы по причине размера и форматирования.
2. Цитирую:

И сразу вопрос, пользуясь РУТА успеют?
Для желающих ознакомится:
раз и
два.

А в чем вопрос-то?
Если расчеты обосновывают действия СОАИ ИЛА/РУЗА, то и расчеты должны показать, что предписанные инструкцией действия ведут в правильном направлении - не приводят к повреждению зоны.

Если же времени нет и авария переходит в тяжелую - активная зона уже повреждается, и меры принимаются совсем по другому поводу, и расчеты ведутся другие, по тяжелым авариям, обосновывающим действия персонала по управлению тяжелой аварией.

И табличка мне та нравится, особенно 7 пункт - все так и есть.

Вопрос был риторическим.


А 6-ой пункт таблички, по вероятностям плавления АЗ, там все верно?

Сергей, я вначале начал копировать из ваших сообщений все мысли, с которыми я не согласен, но потом бросил это занятие, осознав его бесперспективность. Вы продолжаете цитировать документы, которые подтверждают правильность моих высказываний и высказываний NUT по этому вопросу, но потом делаете свои выводы, противоположные выводам, сделанным в цитируемых документах. С таким подходом я встречаюсь впервые и не знаю, как можно убедить человека, для которого не существует авторитетного мнения. Для того, чтобы форумчане не заподозрили меня в мании величия, уточню, что под понятием "авторитетное мнение" я понимаю отнюдь не свое мнение. Вы ставите под сомнение мнение сотрудников Курчатовского института и ВНИИ АЭС, экспертов МАГАТЭ и др. Тогда ответьте на вопрос: "Чье мнение позволит Вас убедить?"
На мой взгляд, критическая позиция - это хорошо. Но все то хорошо, что в меру. Иначе это перерастает в критиканство.

В событийных инструкциях тоже существуют перечни немедленных действий ,выполняемых оператором.
В СОАИ тоже. Учите правила применения. Обратитесь к инструкторам тренажера. Они объяснят.

Вы не поняли смысл реплики о немедленных действиях.Нельзя по наличию или отсутствию в конкретной инструкции "листов постоянного контроля" говорить о преимуществах или недостатках того или иного типа документации.
Вы опять все путаете. На этот раз "листы постоянного контроля" с "шагами немедленных действий". Это абсолютно разные вещи.

Да,не путаю я их.Откуда Вы это взяли?Что же Вы смысл вырванной из контекста фразы пытаетесь переиначить и трактовать так как Вам это удобно?


Курсивом приведены Ваши сообщения. И что я здесь переиначил? Вы начали говорить о немедленных действиях - я Вам ответил. Вы в ответ написали про "листы постоянного контроля". Я Вам ответил, что клизьма и горчичник - это совсем разные вещи и применяются в различных местах организьма. А Вы пишите, что я клизьму вырвал, переиначил и трактовал. Даже представить страшно.

Перед тем как продолжить ,кратко.
1.Я с большим уважением и интересом отношусь к работам КИ,ГП,и др.Очень интересно и часто позволяет уточнить свое понимание того или иного процесса.Увидеть "подводные камни".
2.Два подхода (событийный и симптомный) существуют уже давно.Каждый из них имеет свои достоинства и недостатки.
3.Есть работа(спасибо авторам) ,к сожалению,таких работ не так много.В работе ,представленной авторами,сравниваются конкретные инструкции разных типов и действия персонала.Любая инструкция периодически пересматривается,дополняется,вносятся изменения.Поэтому ,при сравнении необходимо разделить конкретные недостатки рассматриваемой инструкции и недостатки ,присущие данному типу инструкции.
По поводу критиканства.Абсолютно далек от этого.Просто ,процитирую тех же авторов(из ВНИИ АЭС):
- отсутствие убедительных методических материалов, показывающих преимущества применения симптомно-ориентированного подхода при разработке аварийных процедур.