я это всё понимаю. Но как прикажете учитывать вероятность появления плутониевого рынка в экономическом анализе? Если появится плутониевый рынок - то реактор выгоден, если нет то убыточен? я думаю, строить реактор, основываясь на таких зыбких предпосылках, вряд ли кто станет
А насчёт Индии - а сколько они готовы за плутоний реакторного качества заплатить? Так то, если такие запросы от индии есть и их можно на БН 1200 осуществить - то не включать этот фактор в рассчёты странно.

есть у меня подозрение, что немцы (австрия германия и швейцария) с удовольствием бы от своего ОЯТ избавились. тем не менее, что то не слышно таких предложений от росатома (или я ошибаюсь)

Так они частично и избавлялись. У них французы есть с переработкой. MOX-топливо у немцев было.

Понятия не имею, я ж не экономист. Но и не учитывать такой вариант - тоже неправильно.

И всё-таки речь идёт не про "прибылен/убыточен".
БН-1200 по экономическим показателям вышел где-то на уровень современных ВВЭР, но теперь от него требуют конкурировать чуть ли не с дровами, причём в условиях, когда эти дрова пребывают на минимуме цены. Тоже как-то нехорошо, как мне кажется.

Согласен, вопрос важный, но я не знаю ответа.

Что интерес к плутонию у индийцев есть - это они не особенно скрывают, узнать про наличие такого интереса очень легко. А вот цена...

Вариантов всегда бывает несколько. Рассчитывать необходимо самый пессимистический, а если получиться оптимистический - так это очень приятно будет.
Так что я думаю, пока считают самый пессимистический вариант, держа в уме приятные ништяки. А так - нужен энергетический реактор, а там и посмотреть что будет - возможно и заработает плутониевый рынок, так как появится предложение.

Нет плутониевого рынка, - считайте урановый 233

Что интересно, по текущим представлениям термояд у нас (именно у нас, в России, у других пока иные взгляды) после ИТЭРа пойдёт в сторону ТИНов.

А когда мы говорим ТИН, первым применением на ум приходит наработка в бланкетах плутония и урана-3.

То есть, идея использовать нейтроны, полученные тем или иным способом, для перевода сырьевых урана и тория в делящиеся постепенно вновь овладевает массами. А от готовых производств до рынка, собственно, останется один шаг.

Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе

всё таки БН-1200 - это проект, имеющий под собой реальную основу, опыт промышленной эксплуатации подобных объектов и т.д. и т.п. А то, что там будет с термоядом, навряд ли кому интересно сейчас в рамках экономического анализа

А по поводу конкуренции с дровами - ну мы же утверждаем, что ядерная энергетика - энергетика будущего. Вот и пускай доказывают, что этот реактор себя оправдает, а не повиснет затратами на балансе. Строить реакторы ради того чтобы строить реакторы - можно конечно, но не массово.

Говорят, что первая российская пост-ИТЭР установка появится уже в 30-ые годы.
Про реальность заявлений сказать ничего не могу, естественно.



Да какая там массовость, помилуйте! Один бы построить на Белоярке... А если ещё и два на Маяке удастся, так вообще можно считать программу жизни выполненной...

Разве что парадигма у общества поменяется наконец.

Наверное есть такое впечатление, но оно очень поверхностное. ТИН - это способ выживания отечественных термоядерщиков, т.к. с 80х понятно, что термоядерная электростанция на классическом токамаке (ITER-like, так сказать) получается запредельно сложной и дорогой. А ТИН можно как минимум в термоядерной части сделать относительно небольшим, примерно размером с то, что уже существует.

Поскольку после ИТЭР обычно говорят о ДЕМО, который не является каким-то международным проектом, а просто набором национальных проектов "развития в пост-ИТЭР", то наши термоядерщики понимают, что на такого монстра (больше и дороже ИТЭР) в России денег точно не будет.

В то же время, среди ученых есть некое ощущение, что нейтроны стоят дорого (и у меня даже интересовались, сколько именно исходя из реалий атомной индустрии ), и здесь возможен некий промежуточный проект. Топливная трансмутация, наработка изотопов, дожигание миноров - что угодно, но дайте денег на доводку термоядерного источника, и конечно при росте интереса к "переводу сырьевых изотопов в делящиеся" термоядерщики с удвоенной силой продолжат предлагать проекты.

Однако внутри самого термоядерного сообщества все же считается, что если бы денег было достаточно, то надо их тратить на реакторы с Q>10, а не на ТИН, благо сейчас есть несколько концепций, которые еще не рухнули, не отползли с позором и в которые можно вкладываться.

Сейчас даже бумажная "программа термоядерных исследований до 2025 с перспективой до 2035" переписывается, что-то сомнительно что кто-то может с уверенностью сказать, какие у нас перспективы по новым установкам.

http://1prime.ru/INDUSTRY/20170816/827802276.html

Госкорпорация "Росатом" рассчитывает, что создание перспективного российского коммерческого атомного энергоблока с реактором на быстрых нейтронах БН-1200 может начаться через три года, сообщил РИА Новости директор Белоярской АЭС в Свердловской области Иван Сидоров.

"Сейчас проект по созданию БН-1200 находится в разработке. В сентябре мы рассчитываем получить технико-экономическое обоснование, потом его необходимо направить на госэкспертизу. В целом нам потребуется три года, чтобы разработать проект, провести госэкспертизу, а после этого начинать работу по строительству объекта", - сказал Сидоров, добавив, что это оптимистический вариант реализации проекта.

На сроки строительства БН-1200, по его мнению, могут повлиять востребованность электроэнергии, а также финансирование, которое "достаточно дорогостоящее". Кроме того, в случае отсутствия потребности в дополнительной электроэнергии, БН-1200 может заменить реактор БН-600, поскольку "он не вечен". Сидоров также сказал, что площадка для БН-1200 на Белоярской АЭС уже готова.

Таким образом, если всё будет хорошо.

1) Сроки. Начало в 2020 году.

2) Проект. Я говорил уже в теме про некое "лукавство", связанное с особенностями проектирования в России. В общем, теперь надо заканчивать проект блока.

3) И вариант, который достаточно очевиден. Чтобы не создавать совсем уж большой энергоизбыток в регионе (если, конечно, там не появятся новые крупные потребители), БН-1200 может заменить БН-600.

Ну, БН-600 к моменту пуска будет уже под полтинник
Так что, это довольно очевидный тезис. Да и что там будет - через 10-15 лет, с энергоизбыточностью - неизвестно.

Возвращаясь к ТИН. Это что из себя представлять будет - гибридный реактор? И какие ништяки от этого поиметь можно?

ТИН - не энергообъект, в первую очередь.

Это источник высокоэнергетичных нейтронов, который имеет право оставаться импульсным.

Нейтроны можно использовать, как нам заблагорассудится. Например, направить их в бланкетную зону, заполненную ураном-8 или торием.

1) Т.е. Кириенко, сказавший в 2015 году "будем к 2020 году решать о начале строительства БН-1200" напророчил...

2) А можно чуток подробностей? Стоимость (которую сравняли с ВВЭР-1200) считали же для блока, а не РУ. Имеется в виду, что теперь надо спроектировать привязанный блок? Больший объем КД? Что?

Да, в какой-то степени связано с привязкой.

Да, оно началось и идёт.
И самое главное, что обоснование новых решений в реакторной установке ведётся параллельно с проектированием блока, а не последовательно.

То есть, если всё будет хорошо, то в 2020 году у нас будет завершённый проект коммерческого быстрого натриевого блока (сравнимого по цене с ВВЭР), готовый к прохождению всех разрешительных процедур для начала строительства на белоярской площадке. Проходим все надзоры - и за лопаты, товарищи

По БН-1200 - да, веселее. Мы опасались, что, пока проект РУ на переделке, блоком заниматься не будут. Опасения не оправдались. Иными словами, работа идёт примерно как и ожидалось.

Обоснования по РУ, которые НТС в этом году потребовал сделать, касаются, в первую очередь, тех новых решений, которые заложили в блок для его удешевления (сверхзадача - сделать блок по цене соизмеримый с ВВЭР).
Конструктора (и ОКБМ, и Гидропресс) согласились, что замечания по их части резонные. Соответственно, у них и у остальных есть три года, чтобы обосновать, поправить и т.д. Программы работ уже сделаны, что-то уже выполняется.

Это очень хорошие новости! Реально.
Я так понимаю, что и параметры пара будут чуток повыше, чем у обычного ВВЭР-а а значит, можно немного и КПД подтянуть.

КПД на существующих БН - и 600 и 800 - чуть выше 40%, и больше его уже не поднять. А снижать тоже не хочется, пусть и выигрывая в цене постройки блока. Но, если такая линия продолжится, на удешевление, видимо, могут снизить и ниже 40%

Да, и название у аппарата будет чуть-чуть другое. Пока не буду писать, какое. Но где-нибудь скоро выскочит.

И ещё что можно сказать. В следующем году ближе к концу должна наступить окончательная определённость по топливу для БН-1200.

Материаловедение на этом можно сидеть очень долго Хорошая, кстати, ниша для ученых

это же печально на самом деле то. Значит, НИОКР затраты ещё долго будут тяжким грузом висеть на инвестиционных решениях о строительстве

Знаете, что такое наука - химия?
Теории нет до сих пор, как протекают реакции. Чистая эмпирика - т.е. гадание и попадание пальцем в небо.
Выглядит это так - составляется матрица всевозможных вариантов и делаются эсперименты, а потом матрицу обрабатывают и выводят уравнения для конкретной реакции.
Так и с материаловедением. Гулять можно не только с составом, но и с условиями получения металла - один и тот же состав может иметь совершенно разную решетку и свойства. Например, если сильно охладить железо (шоковое охлаждение жидким азотом), то железо переходит в аморфное состояние и становится... прозрачным. И в то же время ковким.
А так как вариантов становится еще больше - то НИР требует огромных затрат на проведение и обработку результатов. И, увы, от этого пока никуда не деться.

А мужики-то не знают (с)

ЗЫ Где-то в гробу перевернулся один Д.И.Менделеев

Расскажите, почему протекает химическая реакция? И почему так, а не иначе. Почему одни реакции экзотермические, а другие - нет?
А закон Менделеева, увы - это фактически физический закон, с огромными нюансами химических свойств элементов.
Одни атомные орбитали чего стоят. Достройка электронных облаков - и весь с этим вынос мозга. Я так эту хрень в универе и не освоил (хотя был одним из лучших в своей группе).

Собссно, вся химия - это убогая эмпирика для частного случая квантовой механики.
С момента написания уравнения Шредингера была бы не нужна совсем, если б не одна мелочь - не имеем мощностей, чтобы считать многочастичные системы ab initio, из первых принципов.
Принципиально - можем. На практике, для систем чуть сложнее одного атома водорода, всё-таки, нужны уже квантовые компы. Иначе всё тонет в приближениях и попытках подогнать их результаты под эмпирику.

То есть, проблема тут не в том, что мы чего-то в основе не понимаем, а в том, что не можем эти основы толком применить. Ну как с законами Ньютона и орбитами астероидов в Поясе.

Практически сейчас вполне нормально в нескольких высокоразвитых странах мира спокойно методами ab initio считаются атомно-молекулярные системы до 1500-2000 атомов. На рабочих станциях и малых серверах вполне удобно можно считать атомно-молекулярные системы до 50-70 атомов. Американцы озвучивали, что их суперкомпьютеры в нацлабораториях позволяют методами ab initio в приближении специальных модификаций теорий функционалов плотности считать системы с количеством атомов до 400-450 тысяч штук. В линейных приближениях функционала плотности американцы умудрялись считать системы из нескольких миллионов атомов (помню про 68 миллионов атомов несколько лет назад).

Такие расчеты просто очень-очень дорогостоящими выходят, поскольку у американцев для тех же для решения каждой из имеющихся задач несколько дней/недель фигачут на полных мощностях несколько десятков тысяч высокопроизводительных процессорных узлов с колоссальным суммарным энергопотреблением и нихреновыми аммортизационными издержками.

Химические реакции вполне можно моделировать на уровне МД в ансамблях размером 4-5 миллиардов атомов.
Классика 1, 2.

Вот интересный свежий пример, пентацен в полном КВ посчитали (22 электрона на 22 орбиталях) и тетрамер хрома (24 электрона на 24 орбиталях). Последний считали с разложением КВ по почти триллиону Слэтеровских определителей (точнее 914 058 513 424 штук).

Добавлю про химию на ПК - http://folding.stanford.edu/

Я знаю.
Но в то же время вынужден возразить: эти расчёты делаются с допущением достаточно грубых приближений. Сложность "честного" расчёта растёт экспотенциально с количеством частиц/степеней свободы системы. Поэтому сами представьте, во что вылился бы честный расчёт системы из 50-70 атомов, если в атоме учитывать каждый электрон и ядро (пусть даже как единое целое - это приемлимо).
Обычно считаются только внешние, валентные электроны.

Ну а более "очевидные" игноры тонкостей, типа приближения Борна-Оппенгеймера, - так почти везде.
Даже если посмотреть на наиболее успешные практически области в вычхимии - лекарства, там ради скорости делают множество приближений. Например, водная среда и сольватация ионов вовсе не считается как квантовая система из протонов, водорода, кислорода со всеми его электронами и т.п.
В большинстве случаев это неважно - если известно что, для чего считается, а особенно - если известно, что должно получиться в итоге. Ну, хотя бы примерно.

Но, блин, дело-то в том, что в реальных случаях вы как раз и не знаете. Скажем, если попробовать посчитать на машинке синтез АТФ, то все эффекты, связанные с магнитным моментом ядер разных изотопов магния, останутся за кадром. А они, как выяснилось, влияют, и ещё как. Результат получится качественно иной. И это даже если просто игнорировать чисто вычислительные моменты цифровых машин в сильно нелинейных системах, связанные с округлением, дискретизацией и т.п. А их тоже нельзя игнорировать.


Ну посмотрите сами: нафиг нам нужны была бы вообще вся химия катализа, если бы мы могли взять и перебрать возможные катализаторы? Неорганическая химия оперирует относительно маленькими молекулами (в сравнении с белками), и посчитать вероятности прямо-обратной реакции, казалось бы, было бы плёвым делом, если уж мы считаем молекулы, действующие на нужные белкИ. Но ведь - ы!
А причина проста - полный расчёт, не отрубая топором тонкости - слишком сложен.

...

"Иногда группе пифий удавалось что-нибудь правильно предсказать, но каждый раз пифии казались такими удивленными и напуганными своим успехом, что весь эффект пропадал даром. У-Янус, человек деликатнейший, не мог, как
было неоднократно отмечено, сдержать неопределенной улыбки каждый раз, когда присутствовал на заседаниях семинара пифий и авгуров."(С)

Угу.

"Людям, которые едят колбасу и законопослушны, никогда нельзя смотреть, как делается колбаса и пишутся законы"(с)

Фолдинг белков - это вообще разными способами гадание на гуще, воде, траве и звёздах, имеющее крайне мало общего с квантовыми расчётами "ab initio". "Ничего общего" не говорю только из опасности абсолютных обобщений.

Вот Вы, господа, идеалисты. Не смог пройти мимо.

На каком компе не считай - в реальности всегда все пойдет наперекосяк. Опыт - критерий истины. Эмпирика рулила, рулит и рулить будет.

Чтобы сразу пресечь возможные "обвинения" - я не отрицаю необходимость точных расчетов. Куда без неё.

Но доводить до ума все равно ручками все приходится.

Я ссылку привёл, для того чтоб показать уровень мощности ПК, объединённых в распределённой сети. Суперкомпы отдыхают (точнее просто генерят задания и собирают результаты).

Росатом запросил у правительства предусмотреть в готовящейся программе модернизации энергетики России деньги на строительство блока с БН-1200 на Белоярской АЭС.
Так что тема БН-1200 постепенно приобретает конкретику.
Кроме того, запрошены средства на три ВВЭР (два на Курской и один на Смоленке).

Все причастные организации уже должны знать (и даже приступить к исполнению) "Перечень поручений..." по итогам НТС №1 и №8, утверждённый Локшиным.
По его итогам проектная документация с привязкой к площадке в полном объёме должна лежать на столе в ноябре 2020 года.

ВВЭР-ТОИ насколько я помню, производится парами. Строительство на Курской площадке производится уже 3-й год. И, конечно, буду надеятся на выделение средств на БН-1200. Надеюсь, изначально он сможет работать с БЗВ в отличие от БН-800.

Ну что... Пока суть да дело, Лихачёв вынес вопрос о БН-1200 на Белоярке на сегодняшней встрече с Путиным.
http://atominfo.ru/newsr/y0768.htm

И да, всё так и есть, БН-1200 может стать экспортным реактором.
Сейчас скажу только, что это не просто благие пожелания.

А как с обогащением . . .? Или экспорт только в страны "ядерного клуба"

это очень необычная новость. мне бы очень хотелось понять как это будет работать - всё таки быстрые реакторы на экспорт - это очень взрывоопасная (в прямом и переносном смыслах) тема может получиться

Пока никак комментировать не буду. Прошу всех понять - ренессанс закончился, онлайнов с переговоров более никто не ведёт

Давайте все вместе наберёмся терпения.

Пока ключевой момент в истории БН-1200 - начался разговор о деньгах под конкретный блок на конкретной площадке, и вопрос вышел на уровень правительства и президента. То есть, мы уже не в своей отраслевой песочнице ковыряемся. И это хорошая, даже прямо скажу - отличная новость.

Помню, БН-800 тоже планировали на экспорт поставлять, бгг

Я молчу, молчу

Нет, всё-таки скажу.
Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним

А пока я напомню по срокам (а то заголовки и статьи на разных сайтах сегодняшние самые разные - от "проект заморожен" до "в 2020 году войдёт в строй" ).

Согласно перечню поручений, подписанному Локшиным, проект уже энергоблока с БН-1200 (естественно, уже дообоснованного по части РУ) в привязке к площадке должен быть передан и обсуждён на объединённом НТС в конце 2020 года (месяц не пишу осознанно).
После этого - экспертиза и строительство (естественно, при условии поддержки со стороны государства, для чего, в частности, белоярский блок предлагают включить в ДПМ-штрих).
Соответственно, и пуск получается "в 20-ых годах".

ОКБМовцы на FR17 говорили о 10 годах "с момента принятия решения о его сооружении".
Но здесь есть некая свобода толкования - например, можно ли считать точкой отсчёта десятилетнего срока прошлогодний НТС, на котором, по большому счёту, принципиальных возражений к проекту не было?

В любом случае, лёд тронулся - и это здорово!
Теперь росатомовским менеджерам нужно гарантировать наличие денег на стройку, а технарям - спокойно выполнить все пункты из списка Локшина.

Так что, всё пока складывается удачно, чему я лично очень рад. Есть теперь даже не надежда, а уверенность в том, что и БН-1200, и полноценный БН/ЗЯТЦ увидим в реальности

Единственное - устают очень люди. До фига работы. Хватило бы им сил и здоровья...

Рогозин, то есть?

Надо следить за здоровьем. 10 лет подождите тут, 10 лет подождите там...

На самом деле, меня всегда впечатляет способность реализовывать долгосрочные проекты. Когда всё придумано ещё в 60-х, а доходит до воплощения только в 20-х.